Πριν ξεκινήσουμε να αποδομούμε την ελληνική εθνική συνείδηση, χρειάζεται ένας ορισμός του έθνους και της λειτουργίας του.
Ο παραδοσιακός ορισμός, που εμφανίζεται πρώιμα στον Ηρόδοτο και φτάνει μέχρι σήμερα παραλλαγμένος, είναι αυτός που ορίζει ως έθνος ένα σύνολο ατόμων με κοινή καταγωγή, γλώσσα, θρησκεία, ιστορία, ήθη κι έθιμα και διάφορα άλλα χαρακτηριστικά (εξαρτάται στο ποιος το ορίζει και σε τι στοχεύει ώστε να προσθέσει/παραλείψει επιμέρους στοιχεία). Πάνω σε αυτόν τον ορισμό βασίζουν κατά κύριο λόγο οι εθνικιστές τις ρητορείες τους, προσθέτοντας λίγο συνωμοσιολογία και μια πρέζα μεταφυσικής.
Μία διαφορετική προσέγγιση επιχειρήθηκε από την γαλλική φιλελεύθερη φιλοσοφία, σύμφωνα με την οποία έθνος είναι το σύνολο των πολιτών ενός κράτους, ρίχνοντας το βάρος στην υπηκοότητα και τα αστικά δικαιώματα.
Οι δύο ορισμοί είναι διάτρητοι για διαφορετικούς λόγους έκαστος. Ξεκινώντας από τον φιλελεύθερο, μπορούμε να πούμε ότι είναι ελλιπής όσο αφορά την ερμηνεία του εθνικού φαινομένου, ή πιο σωστά του φαινομένου της πολιτιστικής πολυμορφίας και διαφορετικότητας. Επίσης, θέτει στο επίκεντρο των αξιών το αστικό έθνος- κράτος, την υπεράσπιση του έναντι των άλλων κρατών, και την τήρηση των νόμων του.
Η παραδοσιακή αντίληψη για το έθνος επανήλθε ως αντίδραση στην φιλελεύθερη στα μέσα του 19ου αιώνα χοντρικά, μέσα από τον γερμανικό ρομαντισμό ο οποίος τροφοδότησε ιδεολογικά τον ναζισμό. Δεν παύει όμως να είναι εξίσου παραπλανητική και προϊόν της φαντασίας. Κι αυτό διότι αδυνατεί να καταγράψει ποιά είναι όλα τα συγκεκριμένα χαρακτηριστικά που χτίζουν την εθνική συνείδηση. Η κοινή καταγωγή αίματος σαν ιδέα στεγάζεται σε ημιμαθείς και προγονόπληκτους εγκεφάλους, διότι κάθε γωνιά της γης (με εξαίρεση ίσως μόνο τις απομονωμένες φυλές πρωτόγονων) είναι μια πανσπερμία λαών, που αναμιγνύονται είτε ελεύθερα, είτε μέσα από σειρά πολέμων, κατακτήσεων, βιασμών κλπ. Όσο η ιδέα αυτή χάνει έδαφος το βάρος πέφτει στα πολιτιστικά χαρακτηριστικά, τα οποία όμως «μπασταρδεύονται» και μπολιάζονται με μεγαλύτερη ευκολία απ’ ότι αναπαράγονται οι άνθρωποι. Αν η θρησκεία είναι στοιχείο εθνικής ομοιογένειας δεν εξηγείται πως υπάρχουν έθνη με περισσότερα από ένα θρησκεύματα χωρίς να παύουν να αισθάνονται έθνος, κι από την άλλη δεν εξηγεί γιατί π.χ. οι Έλληνες δεν ανήκουν στο ίδιο έθνος με τους ομόδοξους Ρώσους. Αναλόγως ισχύει για όλα αυτά τα στοιχεία, και για παράδειγμα η γλώσσα δεν ενώνει εθνικά τους Άγγλους με τους Νεοζηλανδούς, ούτε χωρίζει τους τρίγλωσσους Ελβετούς.
Εμείς θεωρούμε το έθνος σαν μια φαντασιακή κοινότητα, ένα κενό που αντλεί το νόημα του από αυτούς που προσπαθούν να του προσδώσουν νόημα. Και για να το πούμε πιο απλά, το έθνος δεν στηρίζεται λογικά σε κάτι, έθνος είναι η θέληση των ανθρώπων να ανήκουν σε ένα έθνος, είναι μια νεφέλη, μια απάτη που στηρίζει μια μορφή εξουσίας-ετερονομίας. Η ερμηνεία αυτής της φαντασίωσης επεκτείνεται στη σφαίρα της μαζικής ψυχολογίας και όχι μόνο, αλλά το παρόν κείμενο έχει άλλου είδους στόχευση. Κλείνοντας το πρώτο μέρος, η εξήγηση που δεχόμαστε για την πολιτιστικές ομοιότητες/διαφορές μεταξύ των κοινοτήτων είναι τόσο απλή που μάλλον μοιάζει προδοτική στα μάτια ενός φασίστα. Είναι προφανές ότι ομάδες ανθρώπων που μοιράζονται κοινές συνθήκες ζωής και έχουν μια σχετική απομόνωση από τους άλλους, αναπτύσσουν κοινά πολιτιστικά χαρακτηριστικά(στην επιβίωση, την συμβίωση, την έκφραση και τον προσανατολισμό). Παρ’ όλα αυτά, η απομόνωση τους είναι ιδεατή(σαν αυτό που στην φυσική ονομάζεται ιδανική), χρησιμεύει μόνο σχηματικά στην μελέτη της εθνολογίας, και είναι τόσο σχετική όσο και τα ιδεολογήματα περί ανάδελφων εθνών και εθνικής καθαρότητας. Βέβαια αν ο εθνικισμός είχε έστω και ψήγματα λογικής, δεν θα ήταν εθνικισμός αλλά εθνολογία.
Και ας περάσουμε σιγά σιγά στο ψητό. Για να μπείτε στο κλίμα της εθνικής ονείρωξης, φανταστείτε οπτικοακουστικά δάφνες κι εμβατήρια, φανφάρες και ήρωες. Κι όλα γαλανόλευκα! Η ιστορία λοιπόν της Ψωροκώσταινας (σ.σ. ψευδώνυμο του νεοελληνικού κράτους) ξεκινά τον 19ο αιώνα. Η μήπως όχι; Γιατί κάποιοι χονδρέμποροι βιβλίων καυλώνουν το fan club τους μιλώντας για 2500 ετών ένδοξης ιστορίας. Ας μεταφερθούμε στην ετοιμοθάνατη οθωμανική αυτοκρατορία πριν την ελληνική επανάσταση, και πιο συγκεκριμένα στα νότια Βαλκάνια. Όπως και σε κάθε άλλη πολυεθνική αυτοκρατορία με διάρκεια, η υπήκοοι της επιδίδονται σε ένα αλλεπάλληλο μπαστάρδεμα, με αποτέλεσμα την αφομοίωση, διάδοση, εξαφάνιση και σύνθεση πολιτιστικών στοιχείων. Γι αυτό και οι επιμέρους εθνικές ομάδες πολλές φορές χάνουν κάθε ίχνος προέλευσης και συνοχής. Κατατάσσοντας χοντροκομμένα (όπως αρμόζει στην εξ ορισμού μπακαλίστικη αντίληψη του έθνους) τους υπηκόους του σουλτάνου σε εθνικές ομάδες, παρατηρούμε στο νότο τις εξής:
Τούρκοι: Μογγολικής καταγωγής, εξισλαμίσθηκαν τον 960 μ.Χ. (ήταν κυρίως ειδωλολάτρες, αλλά και ορισμένοι χριστιανοί, βουδιστές κλπ) έχοντας ήδη εγκατασταθεί στην δυτική Ασία(περίπου Περσία). Χωρισμένοι κάποτε σε πλήθος φυλών, επικράτησαν εν τέλει οι Οθωμανοί (του φυλάρχου Οσμάν, οι οποίοι έφτιαξαν την τεράστια αυτοκρατορία. Μιλούν την τουρκική γλώσσα. Παρέλαβαν μια προηγούμενη πολυεθνική αυτοκρατορία, την βυζαντινή.
Βούλγαροι: Η προέλευση του ονόματος τους τα λέει όλα (μπουλγαμακ σημαίνει ανακατώνω στα τουρκικά). Μογγολικής καταγωγής, με την έλευση τους περίπου τον 7ο αιώνα προς τα δυτικά εκσλαβίζονται πολιτιστικά. Κατοικούν στην περιοχή των αρχαίων Θρακών (προελληνικό φύλο). Η γλώσσα τους είναι σλαβική κατά το λεξιλόγιο, μογγολική στη συντακτική και γραμματική δομή, με πολλά υπολείμματα της νεκρής θρακικής γλώσσας, με αλβανικές και ελληνικές λέξεις. Χριστιανοί ορθόδοξοι τω θρήσκευμα.
Πομάκοι: Αγνώστου πατρός! Η γλώσσα τους είναι βουλγαρογενής, αλλά είναι μουσουλμάνοι. Ζουν στην Βουλγαρική και Ελληνική Θράκη. Πομαγκάμ=βοηθώ στα βουλγάρικα, επειδή βοηθούσαν τους ομόδοξους Τούρκους.
Σέρβοι: Χριστιανοί ορθόδοξοι σλάβοι, γλώσσα τους τα σερβοκροάτικα. Ο εθνικός τους ήρωας Καραγιώργης ήταν μέλος της Φιλικής εταιρίας, που πάλευε για παμβαλκανική εξέγερση ενάντια στους τούρκους, μένοντας πιστή στη διακήρυξη του Ρήγα Φεραίου το 1797. Αδελφός λαός με τους Κροάτες, που μιλούν την ίδια γλώσσα με λατινικό αλφάβητο (οι Σέρβοι με κυριλλικό) και είναι καθολικοί.
Αλβανοί: Προέρχονται από τους Γκέκηδες(Βόρεια Αλβανία) και τους Τόσκηδες(Νότια Αλβανία). Οι γκέκηδες είναι ιλλυρικής καταγωγής, ενώ οι τόσκηδες είναι ένα μίγμα υλληρίων με έλληνες και ποιος ξέρει τι άλλο. Κυριαρχεί ανάμεσα τους ο μωαμεθανισμός, αλλά με σημαντικά ποσοστά ορθοδόξων και καθολικών. Η γλώσσα τους είναι η συνάντηση της λατινικής με την τουρκική γλώσσα, που αν και άσχετες μεταξύ τους δημιουργήσανε την αλβανική, η οποία παρεμπιπτόντως διασώζει περισσότερες λέξεις της θρακικής, από κάθε άλλη γλώσσα. Ο εθνικός τους ήρωας Σκεντέρμπεης είχε Έλληνα πατέρα και μάνα από τη Σερβία. Χριστιανός, που ως σπουδαστής στην Ιστανμπούλ έγινε μουσουλμάνος για να αναγίνει χριστιανός αργότερα και να μπορεί να συσπειρώσει ευκολότερα τους Αλβανούς ενάντια στους Τούρκους.
Αρβανίτες: Το όνομα δηλώνει την προέλευση εκ της Αλβανίας (Αλβαν-ίτης). Προέρχονται από τους Τόσκηδες, κατεβαίνουν στον ελλαδικό χώρο περίπου τον 14ο αιώνα, και όντας ορθόδοξοι αφομοιώνονται μετά από τόσο καιρό από τους έλληνες. Με την τουρκική κατάκτηση ορισμένοι εξισλαμίζονται και χαρακτηρίζονται λανθασμένα Τουρκαλβανοί από τους Έλληνες. Μιλούν αρβανίτικα. Οι Μποτσαραίοι, ο Μιαούλης, η Μπουμπουλίνα και άλλοι οπλαρχηγοί του ‘21 ήταν αρβανίτες. Ο Κολοκοτρώνης πρότεινε την δημιουργία ελληνοαλβανικού βασιλείου, δίγλωσσου και διθρησκου.
Μακεδόνες: Τώρα αρχίζουν τα δύσκολα. Στην ευρύτερη περιοχή της Μακεδονίας, πριν την έναρξη του Μακ.Αγώνα το 1903, ζούσαν ανάμικτα Βούλγαροι, Έλληνες(Ρωμιοί), και σλάβοι. Αποτέλεσμα ένα εθνολογικό χάος και κάποιοι να αυτοαποκαλούνται Μακεδόνες (χωρις αξιώσεις για ένδοξους προγόνους). Μιλούν σλαβομακεδονικά. Και όλα ανατρέπονται ξανά όταν βγαίνουν στο προσκήνιο ο ελληνικός και ο βουλγάρικος επεκτατισμός, που προσπαθούν να αρπάξουν ό,τι ό,τι από την ετοιμοθάνατη Οθ.Αυτοκρατορία. Σπάει και η ορθοδοξία σε Πατριαρχείο και βουλγαρική εξαρχεία, και σφάζονται και οι βούλγαροι μεταξύ τους. Για να μην πολυλογούμε, η συνέχεια είναι λίγο ως πολύ γνωστή. Βέβαια γιατί η σημερινή Δημοκρατία της Μακεδονίας διεκδικεί τον Αλέξανδρο τον Καταραμένο (όπως λέγαν τον Μεγαλέκο στην Περσία) δεν είναι περίεργο. Ο σοβινισμός δεν είναι μόνο ελληνικό προνόμιο.
Νεοέλληνες: Τελειώνουμε σκόπιμα με τους “δικούς” μας, που απατώνται ότι είναι η συνέχεια των αρχαίων Ελλήνων. Τα ελληνικά φύλα είναι: Αχαιοί, Ίωνες, Αιολείς, Δωριείς, και κατεβαίνουν ξεχωριστά σαν βάρβαροι στον ελλαδικό χώρο για να αναμιχτούν με άλλα προελληνικά φύλα (Θράκες, Μινωίτες, Πελασγοί, Λέλεγες, Κάρες κλπ) Εν ολίγοις, με βοηθό το Αιγαίο που είναι δίοδος πολιτισμών από 3 ηπείρους, δημιουργούν τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό. Ο οποίος γεννά τον ελληνιστικό, και πεθαίνει με την ρωμαική κατάκτηση για να αναγεννηθεί μέσα από τον Ευρωπαικό Διαφωτισμό. Το Βυζάντιο ήταν η Ανατολική Ρωμαική αυτοκρατορία, όπως και ονομαζόταν (Βυζάντιο ονομάστηκε μετέπειτα από τους ιστορικούς). Και η πολυεθνική αυτοκρατορία μπαστάρδεψε τους Έλληνες, με τους λαούς της Μ.Ασίας (Πέρσες, Μήδοι, Λυδοί κ.α.) και με τον καιρό μαζί με άλλους βαλκανικούς λαούς που προαναφέρθηκαν. Η λέξη Έλληνας στο Βυζάντιο ήταν βρισιά που δήλωνε τον δωδεκαθειστή, ενώ οι κάτοικοι της αυτοκρατορίας ονομάζονταν Ρωμιοί (=Ρωμαίοι) και μιλούσαν την ελληνιστική γλώσσα. Μετά την οθωμανική κατάκτηση, τα ελληνοχριστιανικά υπολείμματα(ελληνικά μόνο στη γλώσσα) ανακατεύτηκαν πολιτιστικά και σεξουαλικά με κάθε λογής “ξένο”. Και αν δεν υπήρχαν οι Δάσκαλοι του Γένους να τους παραμυθιάσουν με μια νέα εθνική συνείδηση, θα παρέμεναν ραγιάδες, ελληνόφωνο χριστιανοί υποτελείς στο σουλτάνο. Με άλλα λόγια, οι Νεοέλληνες είναι έλληνες μόνο στη γλώσσα (αν και η συνέχεια της ελληνικής γλώσσας αμφισβητείται επίσης έντονα), είνα Βυζαντινοί μόνο στο θρήσκευμα, και όσο για την καταγωγή, τα ήθη και τα έθιμα τρέχα γύρευε. Αλλά ας μην το κουράσουμε.
Εν κατακλείδι, το έθνος και η πολιτική του έκφραση, ο εθνικισμός, είναι ένα παραμύθι στο οποίο πρέπει να επιτεθεί ο αγώνας για ατομική και κοινωνικη αυτονομία. Ακόμα και ένας “αγνός” πατριωτισμός, όπως ακούμε συχνά, που δεν υποστηρίζει ανωτερότητα/κυριαρχία έναντι των αλλοεθνών, κρύβει μια παιδαριώδη θεοποίηση του τίποτα, και καταλήγει σε προγονοπληξία- μισαλλοδοξία. Η αντεθνική δράση είναι η αντιπαράθεση (σε επίπεδο λόγου και πράξης) με τέτοια ιδεώδη (από τα πιο “αθώα” αριστεροπατριωτικά, έως τα αιμοσταγή νεοναζιστικά).
ΥΓ1: Μπορεί να κουράσαμε με τις λέξεις ανάμιξη, μπαστάρδεμα κλπ αλλά ήταν αναπόφευκτο για να περιγράψουμε το Βαλκανικό μπάχαλο. Επίσης υπάρχουν πολλές παραλείψεις λογω περιορισμένου όγκου του κειμένου.
ΥΓ2: Προτεινόμενα αναγνώσματα: Β।Ραφαηλίδης “Λαοί των Βαλκανίων”, “Ιστορία του νεοελληνικού κράτους”, Φάμπρικα Υφανέτ “Ένας είναι ο εχθρός”, περιοδικό Sarajevo “Τα μυστικά του βούρκου”.
Μαύρο μελάνι, Νοέμβριος 2011, Συνέλευση χ στο άπειρο
Σχολιαστές Χωρίς Σύνορα COMMENTATORS WITHOUT FRONTIERS Comentadores SIN FRONTERAS 
Η εποχή της αθωότητας δυστυχώς έχει περάσει. Δύσκολα λοιπόν πλέον να θεωρηθεί το παραπάνω κείμενο αθώο.
http://greekrider.blogspot.com/2012/01/blog-post_26.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+GreekRider+%28GREEK+RIDER%29
ειλικρινα δεν καταλαβαινω τι ακριβως το μη αθωο περιεχει το κειμενο.
Προφανώς όπως όλα τα αριστερά εθνίκια πιστεύει ότι το άρθρο το έχει γράψει κρυφός πράκτορας του τουρκικού εθνικισμού, ο οποίος υποδύεται ύπουλα τον διεθνιστή στην Ελλάδα. Υπάρχουν και χειρότεροι από τον Τάκη Φωτόπουλο και το ΚΚΕ στην αφελή συνωμοσιολογία
Το άρθρο είναι προβληματικό, υποδύεται το «εξεζητημένο» και τεκμηριωμένο χωρίς να δίνει καν τα απαραίτητα και στοιχειώδη εφόδια της επιστημονικής εξέτασης του ζητήματος, όπως έναν ορισμό όχι του «έθνους» αλλά της «εθνότητας». Στην πραγματικότητα ενδιαφέρεται να «αποδομήσει» (sic) μόνο τις πιο χυδαίες και εμφανώς βλακώδεις εθνικιστικές αντιλήψεις, παριστάνοντας ότι έτσι κατατροπώνει τον εθνικισμό συνολικά. Απέχει πολύ από κάτι τέτοιο. Αντιγράφω από παλαιότερα σχόλιά μου για το θέμα:
https://sxoliastesxwrissynora.wordpress.com/2011/09/22/%CE%BC%CE%B5-%CE%B1%CF%86%CE%BF%CF%81%CE%BC%CE%AE-%CE%BC%CE%B9%CE%B1-%CF%86%CE%BF%CE%B9%CF%84%CE%B7%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AE-%CF%83%CF%85%CE%BD%CE%AD%CE%BB%CE%B5%CF%85%CF%83%CE%B7-%CE%B8%CE%B5%CE%BB/
https://sxoliastesxwrissynora.wordpress.com/2011/10/03/1-156/
«
Το έθνος ως έννοια δεν είναι απλώς μία πολιτισμική κοινότητα που τα μέλη της αντιλαμβάνονται τα κοινά τους χαρακτηριστικά. Είναι άμεσα συσχετισμένο με την πολιτική και άμεσα συσχετισμένο με ένα κράτος το οποίο υποτίθεται πως το εκφράζει. Και στο πλαίσιο αυτής της “έκφρασης” το έθνος στηρίζεται και σε μία υποκειμενική ιστορική αφήγηση με επιλεκτική πρόσληψη των γεγονότων, κατασκευασμένη από τους διανοητικούς μέντορες της εθνογένεσης (βλ. Παπαρρηγόπουλος στην Ελλάδα). Αντιγράφω απόσπασμα από ένα βιβλίο του Σβορώνου: “Ένα συντελεσμένο έθνος: μια διαμορφωμένη σταθερή κοινότητα ανθρώπων με συνείδηση ότι αποτελεί ένα ενιαίο και αλληλέγγυο σύνολο με δική του πολιτισμική φυσιογνωμία και ψυχοσύνθεση, με κοινά υλικά και πνευματικά συμφέροντα και με σταθερά εκφρασμένη βούληση ή τάση πολιτισμικής ή πολιτικής αυτονομίας που μπορεί να φτάσει ως την απαίτηση κρατικής ανεξαρτησίας“. Το τελευταίο κομμάτι είναι αυτό που υλοποιείται από τα εθνικιστικά κινήματα, τα οποία προπαγανδίζουν και τον εθνογενετικό λόγο κατά τη διαμορφωτική περίοδο.
Όπως καταλαβαίνεις το έθνος είναι αναπόσπαστα δεμένο με το εθνικό κράτος και με τον εθνικισμό ως πολιτικό κίνημα προώθησης του τελευταίου κατά τη νεωτερικότητα. Η εθνότητα / πολιτισμική κοινότητα είναι εκ των προτέρων αυθύπαρκτη, αλλά το εθνικό κράτος είναι συγκεκριμένος τρόπος ιεραρχικής οργάνωσης των κοινωνιών. Το έθνος ΕΙΝΑΙ πολιτική εξ ορισμού — συνδέει μία εθνότητα με ένα πολιτικό πλαίσιο αναζήτησης πολιτισμικά ομοιογενούς εθνικού κρατους το οποίο αποκλείει την ετερότητα. Παράδειγμα το νεοελληνικό εθνικό κράτος στο πλαίσιο του οποίου ομογενοποιήθηκαν όλες οι εγχώριες εθνότητες (Ρωμιοί, Αρβανίτες, Βλάχοι) μέσω άμεσης (ορισμένες φορές βίαιης) κρατικής παρέμβασης και κατασκευαστηκε έτσι το “ελληνικό έθνος”. Ως εκ θαύματος όλοι αυτοί έγιναν “Έλληνες” μέσα σε ελάχιστες δεκαετίες — “απόγονοι του Περικλή” και ομιλητές της ίδιας Κοινής Νεοελληνικής Γλώσσας. Τα έθνη τελικά συγκροτήθηκαν υπό συγκεκριμένες ιστορικές συνθήκες, σε συγκεκριμένες περιόδους και υπό την επιρροή του εθνικιστικού λόγου. Αμέσως ο εθνικισμός αγκαλιάστηκε από το φιλελευθερισμό στην προσπάθειά του να δημιουργήσει πολιτισμικά ομοιογενείς εσωτερικές αγορές και παρέμεινε έτσι η κατάσταση μέχρι το Μεσοπόλεμο, οπότε τον εθνικισμό τον οικειοποιήθηκε η ριζοσπαστική Δεξιά — Ακροδεξιά τη λέμε σήμερα — ως επίκεντρο της πολιτικής της κοσμοαντίληψης.
Η μετάβαση από τις εθνότητες στα έθνη δεν είναι ιστορικά προδιαγεγραμμένη “προαγωγή” σε “ανώτερο επίπεδο“, δεν είναι “πρόοδος”. Περί μετασχηματισμού καθοδηγούμενου από τον εθνικιστικό λόγο πρόκειται. Η ουσία δεν είναι η ιεράρχηση των δύο εννοιών, αλλά ότι το το έθνος ΣΥΣΧΕΤΙΖΕΙ ΑΥΘΑΙΡΕΤΑ τους πολιτισμικούς δεσμούς με την πολιτική και χρησιμοποιεί την εθνότητα εργαλειακά, με στόχο την κατασκευή εθνικού κράτους: μία εφεύρεση της καπιταλιστικής νεωτερικότητας ώστε να δημιουργηθούν πολιτισμικά ομοιογενείς εσωτερικές αγορές και ευκολότερα ελέγξιμοι από την κεντρική εξουσία πληθυσμοί, ενοποιημένοι από μία κοινή, άνωθεν επιβεβλημένη και υποκειμενική ιστορική αφήγηση — συνήθως διαστρέβλωση της πραγματικής ιστορικής πραγματικότητας — και “εθνική ταυτότητα”. Η τελευταία χρησιμεύει δευτερευόντως και στη συσκότιση της ταξικής διαστρωμάτωσης, από τη σκοπιά του προπαγανδιστικού λόγου της άρχουσας τάξης. Όλα αυτά δεν γίνονται μόνα τους, καθίστανται εφικτά μέσω του εθνικιστικού λόγου και πράξης — η εν λόγω μεταμόρφωση μίας ή περισσότερων εθνοτήτων σε κάποιο κοινό “έθνος” και η αυθαίρετη απαίτηση για διαχωρισμό των κρατών με “εθνικά κριτήρια” είναι η ουσία του εθνικισμού.
………………………….
………………………….
………………………….
………………………….
Μια μικρή παρέμβαση σχετικά με το ποιες είναι οι διαφορετικές επιστημονικές προσεγγίσεις στο φαινόμενο του έθνους (σε αντίθεση με τις φαντασιοπληξίες ορισμένων, οι οποίοι μάλλον πιστεύουν πως ό,τι κατεβάσει η κούτρα τους άνευ οποιασδήποτε έρευνας για κάποιον περίεργο λόγο αληθεύει και έχουν ιερό καθήκον να μας το προπαγανδίσουν):
1) Η πρώτη, η “μοντερνιστική” σχολή, είναι αυτή που επικρατεί τα τελευταία… 60 χρόνια στη βιβλιογραφία (δυστυχώς κάποιος αμέλησε να το πει στην “πατριωτική αριστερά”). Στην πιο συνηθισμένη εκδοχή της (π.χ. Χόμπσμπαουμ και Γκέλερ) συνοπτικά εκφράζει τα εξής: τα έθνη συγκροτήθηκαν στο κατώφλι της νεωτερικότητας, κατά τον 18ο αιώνα, με προϋπάρχοντα εθνοτικά / πολιτισμικά υλικά τα οποία ομογενοποίησαν, επανανοηματοδότησαν και συσχέτισαν επιλεκτικά και κατά το δοκούν μέσω μιας διαδικασίας πρόσληψης και αναδόμησης διάχυτων στοιχείων, με στόχο τη σύνδεση των στοιχείων αυτών με το όραμα του εθνικού κράτους. Την νεότατη — τότε — αντίληψη δηλαδή ότι τα κράτη δεν πρέπει να διακρίνονται μεταξύ τους με βάση τη βασιλική δυναστεία που τα κυβερνά ή τη θρησκεία τους, αλλά με βάση ένα έθνος το οποίο υποτίθεται πως εκφράζουν. Αυτό ήταν σχεδόν πρωτοφανές σε μια περίοδο όπου επικρατούσαν πολυεθνιστικές δυναστικές αυτοκρατορίες, με κοινωνικές διαιρέσεις οικονομικές ή θρησκευτικές κατά κύριο λόγο στο εσωτερικό τους (οι διαφορετικές αλλά “ομόδοξες” εθνότητες συνυπήρχαν χωρίς πρόβλημα στο εσωτερικό του ίδιου κρατικού σχηματισμού, πριν τον 19ο αιώνα). Η πολιτική αντίληψη η οποία συνδέει εθνότητα (δηλαδή πολιτισμική κοινότητα) με κράτος (δηλαδή εθνικό κράτος) δια της μεσολαβητικής έννοιας του έθνους, καλείται εθνικισμός. Ο εθνικισμός δημιούργησε τα έθνη, αλλά η εθνογένεση και η κατασκευή εθνικών κρατών προχώρησαν παράλληλα και χέρι-χέρι.
2) Η δεύτερη σχολή, η “εθνικιστική”, είναι αυτή που επικρατούσε στη βιβλιογραφία… προπολεμικά (ο Αναρμόδιος επομένως μάλλον είναι πρέσβης του παρελθόντος, πρέπει να τον ρωτήσουμε πού έχει κρυμμένη τη χρονομηχανή). Πάνω κάτω συμφωνεί με αυτά που γράφει η αρθράρα του Αναρμόδιου, η οποία αδυνατεί να διακρίνει εννοιολογικά έθνος, εθνότητα και πατρίδα, ενώ “φυσικά” ο πατριωτισμός ταυτίζεται με την υπεράσπιση του έθνους, τα εθνικά σύμβολα (σημαίες, ύμνοι κλπ) ταυτίζονται με την πατρίδα και με τα πολιτισμικά στοιχεία, ενώ τα έθνη βεβαίως υποτίθεται πως υπήρχαν ανέκαθεν ως “φυσικά φαινόμενα”. Επειδή συνδέθηκε με τους εθνικισμούς που οδήγησαν στον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο και επειδή αδυνατεί να εξηγήσει πληθώρα φαινομένων και πρωτογενών πηγών, η σχολή αυτή σχεδόν ΕΞΑΦΑΝΙΣΤΗΚΕ επιστημονικά εδώ και… δεκαετίες.
3) Η τρίτη σχολή, η “εθνοσυμβολιστική”, είναι σύγχρονη, εκφράζεται κυρίως από το έργο του Σμιθ και έχει κάποια πλεονεκτήματα αλλά είναι στο περιθώριο των σχετικών μελετών, γιατί εξηγεί μεν ικανοποιητικά κάποιες “εξαιρέσεις” από τον κανόνα της μοντερνιστικής σχολής, αλλά δεν τα καταφέρνει τόσο καλά όσο η μοντερνιστική προσέγγιση στη γενική περίπτωση. Η σχολή αυτή κινείται στο ενδιαμεσο μεταξύ των δύο προηγούμενων, χωρίς και πάλι όμως να αμφισβητεί ότι το έθνος είναι κατά κανόνα πρόσφατο φαινόμενο της νεωτερικότητας (τα τελευταία 250 χρόνια) και συνδεδεμένο με μια συγκεκριμένη αντίληψη για το κράτος. Οι εθνοσυμβολιστές δίνουν έμφαση σε μύθους, παραδόσεις και κληρονομημένες αξίες ως βασικές για τον σχηματισμό του έθνους. Από Wikipedia: “Smith argues that nationalism draws on the pre-existing history of the “group”, an attempt to fashion this history into a sense of common identity and shared history. This is not to say that this history should be academically valid or cogent – indeed, Smith asserts, many nationalisms are based on historically flawed interpretations of past events and tend to overly mythologise small, inaccurate parts of their history.” Kαι παρακάτω για τη διαφορά έθνους – εθνότητας: “A nation, meanwhile, is “a named population sharing a historic territory, common myths and historical memories, a mass public culture, a common economy and common legal rights and duties for its members”. Ethnies are in turn defined as “named units of population with common ancestry myths and historical memories, elements of shared culture, some link with a historic territory and some measure of solidarity, at least among their elites.” [- See Smith, Nations and Nationalism in a Global Era (Cambridge, UK: Polity, 1995): p.57]. “
»
Διαβασα αυτα που γραφεις και δεν καταλαβαινω που διαφωνεις.Ισως ο τιτλος να ειναι λιγο ακαταλληλος.Μαλλον αποδομηση του εθνικου κρατους θα ηταν το ορθοτερο.Το γενικοτερο εκεινο πλαισιο οπου εντασσεται και η εθνικη ταυτοτητα.
«Η ερμηνεία αυτής της φαντασίωσης επεκτείνεται στη σφαίρα της μαζικής ψυχολογίας και όχι μόνο, αλλά το παρόν κείμενο έχει άλλου είδους στόχευση. Κλείνοντας το πρώτο μέρος, η εξήγηση που δεχόμαστε για την πολιτιστικές ομοιότητες/διαφορές μεταξύ των κοινοτήτων είναι τόσο απλή που μάλλον μοιάζει προδοτική στα μάτια ενός φασίστα.»
Σαφεστατος ειναι.
Και μένα γιατί μου φαίνεται προδοτική παρόλο που δε με θεωρώ φασίστα???
Διαφωνώ στο ότι το άρθρο δεν κάνει το απαραίτητο και επιστημονικά στοιχειώδες για την κατανόηση του θέματος: τον ορισμό της εθνότητας και τη διάκρισή της από το έθνος. Τα έθνη δεν δημιουργούνται σε κενό, ενώ το άρθρο υποστηρίζει ρητά ακριβώς το αντίθετο. Μεταμοντέρνες ερμηνείες οι οποίες δίνουν υπερέμφαση στην κοινωνική κατασκευή και αγγίζουν την αστειότητα.
Για να δανειστώ τα λόγια του ακαδημαϊκού Δεμερτζή: «Οπότε, όταν λέμε ότι το έθνος έπεται και κατασκευάζεται από τον εθνικισμό πρέπει να έχουμε υπόψη ότι δεν πρόκειται για μια κατασκευή εκ του μηδενός, για μια ιστορική αυθαιρεσία, όπως πιθανώς η παρεξήγηση του όρου «φαντασιακή κοινότητα» συνεπάγεται (θα ήταν πάντως αδόκιμο να το υποστηρίξει κανείς, ή να το προσάψει σήμερα σε οποιονδήποτε στοιχειωδώς ενημερωμένο περί την κοινωνική ιστορία μελετητή). Το υλικό της κατασκευής είναι ιστορικό-πολιτισμικό, είναι εθνοτικής τάξεως.»
Ο ίδιος ο συγγραφέας μοιάζει να αδυνατεί να καταλάβει καθαρά την πολύ βασική εξίσωση εθνότητα + εθνικισμός = έθνος + εθνικό κράτος. Κάπου το πιάνει και κάπου το χάνει, γράφοντας τελικά γενικολογίες, ενώ είναι ΤΟ ΠΡΩΤΟ ΠΡΑΓΜΑ που θα έπρεπε να γράφει ΚΑΘΑΡΑ ΚΑΙ ΞΑΣΤΕΡΑ σε ένα τέτοιο άρθρο. Ως αποτέλεσμα αναλώνεται σε μία αδιάφορη προσπάθεια να μας πείσει ότι οι λαοί των Βαλκανίων ήταν κατά την τελευταία χιλιετία εθνολογικά ανάμεικτοι, γεγονός το οποίο είναι πασίγνωστο έτσι κι αλλιώς, ενώ στην πραγματικότητα αυτό το οποίο θα έπρεπε να στηλιτεύει είναι η ΑΥΘΑΙΡΕΤΗ σύνδεση μεταξύ εθνοτικών χαρακτηριστικών, πολιτικής και κρατικών επικρατειών στην οποία προβαίνει ο εθνικισμός. Που θα ήταν ΕΞΙΣΟΥ ΑΥΘΑΙΡΕΤΗ, ακόμα και αν οι λαοί των Βαλκανίων δεν ήταν ποτέ εθνολογικά ανάμεικτοι.
Σκεψου και την αγωνια του συγγραφεα να γινει κατανοητος σε ενα πιο ευρυ ακροατηριο.Εχω διαβασει το το βιβλιο του Eric Hobsbawm «εθνη και εθνικισμος» και εχω να πω οτι το βρηκα ολοκληρωμενο αλλα και δυσκολο ταυτοχρονα.Οπως ακριβως τα βιβλια του Μαρξ.Βασικα θα με ενδιεφερε να συγκεντρωσεις τα σχολια σου πανω στο θεμα και να γινουν αναρτηση.Τα βρισκω ενδιαφεροντα.(μειλ μι 🙂 )
Γουρουνακι@να ερθω και σε εσενα.
Μπορει να μη θεωρεις τον εαυατο σου φασιστα ,αλλα αναπαραγεις φασιστικες και εθνικιστικες ιδεοληψιες.Θεωρεις για παραδειγμα τα πετρελαια του αιγαιου εθνικη υποθεση, αλλα δεν ειναι.Ειναι υποθεση των πολυεθνικων και των επιχειρηματιων που θα εμπλακουν σε αυτα.Μπορει να δημιουργησυν μερικες θεσεις εργασιας για συγχρονους αθλιους,αλλα τα κερδη στο συνολο τους θα τα καρπωθουν οι ιδιοι τους ,οχι εμεις.Ουτε καν το κρατος θα κερδισει απο τους φορους γιατι οι εταιριες εχουν χιλιους δυο νομιμους δρομους για να αποφευγουν τους φορους.
Ιδεοληψία η εδαφική ακεραιότητα της χώρας !
ΟΚ…..ας πάει και το παλιάμπελο λοιπόν
Προφανώς είσαι απ αυτούς που πιστεύουν πως κακώς κάποιοι εθνικιστές φασίστες το 21 υπονόμευσαν την πολυπολιτισμική αυτοκρατορία των Οθωμανών .Κακώς επίσης το 40 κάποιοι Ελληναράδες εθνικιστές δυσκόλεψαν τους διεθνιστές του άξονα να ολοκληρώσουν το πολυπολιτιστικό τους όραμα
Τι κρίμα όμως… ζεις σε μια χώρα που (με τη λογική σου) το 95+% είναι φασίστες με εθνικιστικές ιδεοληψίες οπότε θα χρειαστείς πολύ δουλειά για την αποδόμηση που ονειρεύεσαι
@pagal
Το έθνος, ως ανθρώπινη ομάδα, είναι από πάντα φορέας της ιδέας
1) της αυτο-νομίας
2) της αυτο-κυβέρνησης
3) της αυτο-διαχείρισης της συλλογικής του περιουσίας
Το έθνος θεωρεί πως έχει συλλογική περιουσία, συλλογική ιδιοκτησία. Γι’ αυτό και θεωρεί ως προδότες τους ταγούς και τους αρχοντές του που ξεπουλάνε αυτή την κοινή περιουσία.
Τους θεωρεί επίσης και τους ονομάζει εθνο-προδότες διότι αντί να βαθύνουν την αυτο-νομία και την αυτο-κυβέρνηση που είναι πάγια και παλαιότατα εθνικά αιτήματα, παραδίνουν την «εθνική κυριαρχία» (δηλαδή την δυνατότητα να αυτο-νομείται και να αυτο-κυβερνάται το έθνος) σε τρίτους.
Εν πάσει περιπτώσει είναι άλλο πράμα η πολιτική χρήση της έννοιας του έθνους στην οποία προβαίνει ένας πολιτικός χώρος (πχ εθνικιστές, ναζιστές κλπ) και είναι άλλο πράγμα το έθνος αυτό καθαυτό.
Οι υπέρμαχοι της ούτως ή άλλως παγκοσμοιοποίησης επιδιώκουν πολιτικά να μας αφαιρέσουν μία από τις πρωταρχικές μας πολιτικές ταυτότητες. Την εθνική μας ταυτότητα. Ωστε να εμφανιστούν ως οι αυθεντίες και ως αλάθητοι διερμηνευτές, και φυσικά ως οι διαχειριστές, των άλλων μας πολιτικών ταυτοτήτων. Βασικά της ταξικής μας ταυτότητας. Γι’ αυτό και βάζουν αυτές της δυο μας ταυτότητες απέναντι.
Πρόκειται για ένα κλασσικό παιχνίδι πολιτικού εξουσιασμού. Ουσιαστικά επιδιώκουν την πολιτική μας υποτέλεια. Τον κατακερματισμό και την απομόνωσή μας. Την εξαγωγή μας δηλαδή από ένα «φυσικό» σύνολο, όπως είναι το έθνος, δηλαδή από μια ομάδα με ισχυρούς «ψυχικούς» δεσμούς. Και την ένταξή μας σε ένα άλλο σύνολο, και μόνο σ’ αυτό , του οποίου τις τύχες μάλιστα αξιώνουν να διαχειρίζονται οι ίδιοι. Προσφέρουν βέβαια ως ψυχολογικό αντιστάθμισμα έναν ιδιότυπο «εθνικισμό». Εναν «πατριωτισμό» όχι ταξικό φυσικά (ταξικό στην θεωρία και μόνο), αλλά καθαρά φραξιονιστικό πολιτικά, ανάλογα με την απόχρωσή τους την πολιτική. Εναν «εθνικισμό του χώρου».
Κατηγορούν και καλά κάνουν, τους εθνικιστές για μεταφυσική χρήση και νοηματοδότηση συμβόλων, και εν γένει ως χρήστες συμβόλων, αλλά συχνά-πυκνά ακολουθούν την ίδια τακτική με εκείνους. Χρησιμοποιούν και σημαίες και σύμβολα. Και συναίσθημα μπόλικο και υπέρ το δέον. Το οποίο σκοτίζει την κρίση. Το οποίο εγκαθιστά ιερότητες, παρόμοιες με των εθνικιστών, τις οποίες αξιώνουν να αφήνουμε στο απυρόβλητο της κριτικής μας.
Πρόκειται ουσιαστικά για την άλλη πλευρά του ίδιου εξουσιαστικού νομίσματος. Και οι δύο πλευρές θέλουν να απωλέσουμε την πολιτική μας αυτονομία και να γίνουμε πολιτικοί τους υπήκοοι. Και πνευματικά υποτελείς τους.
Θραξ Αναρμόδιος
Ο φανταστικός κόσμους του Αναρμόδιου, ξαναχτυπά.
Τρελές περιπέτειες στην εθνική χαρά.
Η οικοδόμηση μιας νέας κοινωνικής επιστήμης.
Πίσω από τα ψέματα των «μετανεωτερικών ειδημόνων» — Όλη η αλήθεια.
Διαλέξτε τίτλο.
Α, οκ! Δηλαδή εσύ δεν ήσουν αρνητής στράτευσης!!!
λοιπον τι σας ποιανει και σχολιαζετε μετα τα μεσανυχτα 🙂
Γουρουνακι συνορα σημαινουν:πολιτικη/κοινωνικη περιχαρακωση εντος ενος κρατους που εξυπηρετει συγκεκριμενους σκοπους.
Οι αυτοκρατοριες του παρελθοντος δεν εχουν καμια σχεση με το εθνικο κρατος μετα την γαλλικη επανασταση.
Θα τα επιμεληθώ και θα στα στείλω, αν και έχουν γραφεί πολλάκις στους ΣΧΣ.
περιμενω,δεν εχει σημασια.
@ΓΥΠας / σχόλιο Ιανουαρίου 27, 2012 στις 10:46 ΜΜ
Συμφωνώ και πάλι μαζί σου.
*
*
Το σημαντικό με το κείμενο αυτό (παρά τις ανακρίβειες που παρουσιάζει σε κάποια θέματα ορολογίας ή σε κάποιες ιστορικές αναφορές) είναι ότι δίνει σε όλους μας το έναυσμα να ξεκαθαρίσουμε κάποια θέματα που σχετίζονται με τον τίτλο, αλλά και το συγκεκριμένο γνωστικό αντικείμενο που διαπραγματεύεται.
Φαίενται ότι ο συγγραφέας και στην ενότητα «Τούρκοι» κάνει κάποια λάθη και απλοποιεί πολύ τα πράγματα. Το φαινόμενο των «Τούρκων» σύμφωνα με κάποιους συγγραφείς είναι πολύ πιο σύνθετο. Για παράδειγμα:
http://kars1918.wordpress.com/2009/03/18/turk-le-sh-tir-e-me-dik-ler-im-iz-den-mi-sin-iz/
@no11888 (σχόλιο Ιανουαρίου 27, 2012 στις 10:30 ΜΜ)
Ναι. Εκεί ακριβώς εντοπίζεται το πρόβλημα.
Το κείμενο ναι μεν έχει ενδιαφέρον («κεντρίζει» το ενδιαφέρον σε όλους μας) και αποδίδεται με απλά λόγια, ώστε να «κυλάει» και να διαβάζεται ευχάριστα από όλο τον κόσμο, δίνει, όμως, την εντύπωση ότι έχει γραφτεί από «εραστή» της Ανθρωπολογίας, που τα έχει, όμως, λίγο μπλεγμένα με τους όρους που χρησιμοποιούνται και σίγουρα όχι από κάποιον «ειδικό» επί του θέματος, επί του συγκεκριμένου γνωστικού αντικειμένου (αν η λέξη «ειδικός» χτυπάει άσχημα, εννοώ κάποιον που έχει μελετήσει για χρόνια, με συνέπεια, το συγκεκριμένο γνωστικό αντικείμενο).
Κάποιος που γνωρίζει τα θέματα και τους όρους, με τους οποίους ασχολείται το κείμενο, ξεχωρίζει τα συγκεκριμένα «προβλήματα» του κειμένου με την πρώτη ματιά, όσον αφορά την ορολογία που διαπραγματεύεται.
Έχω εντοπίσει κι εγώ κάποια σημεία του κειμένου, που τα χαρακτηρίζει σχετική ανακρίβεια και θα τα παραθέσω λίγο αργότερα. Επίσης, οι πηγές του δεν θα μπορούσαν να χαρακτηριστούν απόλυτα αξιόπιστες.
Επίσης, ανακρίβειες στην ανθρωπολογική/ιστορική αναφορά των λαών.
*
*
Θα μπορούσε να μην παρουσιάζει τα συγκεκριμένα προβλήματα, αν
1. είχε αποφύγει να χρησιμοποιήσει κάποιους «ευαίσθητους» όρους
ή
2. αν πριν τους χρησιμοποιήσει, τους είχε καλά «ξεκαθαρισμένους» (που είναι κάτι που απαιτεί χρόνο)
ή
3. αν είχε ζητηθεί μία γνώμη, για μία μικρή τελική διόρθωση, από κάποιον σχετικό με το συγκεκριμένο γνωστικό αντικείμενο (πιο σύντομη λύση και πιο σίγουρη).
*
*
Παράδειγμα: μία λέξη που κάνει «μπαμ» και εντοπίζεται αμέσως, με την έναρξη της ανάγνωσης του κειμένου
>>>
1. Παράγραφος 5, σειρά 6.
«…απομονωμένες φυλές πρωτόγονων…» >>> απαράδεκτη ορολογία για τη σύγχρονη Ανθρωπολογία.
Μοιάζει σα να γράφτηκε το κείμενο δεκαετίες πριν.
Δηλώνει ημιμάθεια.
Η σύγχρονη Ανθρωπολογία δεν δέχεται τη λέξη «πρωτόγονος».
Δεν υπάρχει κανένας «πρωτόγονος». Απλώς σύνολα ανθρώπων, «κουλτούρες» αν θέλετε, σε διαφορετικά επίπεδα εξέλιξης.
>>> Η φράση «…απομονωμένες φυλές πρωτόγονων…», θα μπορούσε να μετασχηματιστεί ως:
Α. «…κάποιοι απομονωμένοι/ τοπικά περιορισμένοι λαοί …»
Ή, έστω, Β. «…κάποιες απομονωμένες/ τοπικά περιορισμένες κουλτούρες…»
Μάλιστα, στο τοπικά περιορισμένες θα μπορούσε να μπει παραπομπή με «*» ή () και να επεξηγεί «για διάφορους λόγους πχ περιβαλλοντικούς κ.α.».
*
*
Αυτό το πρόβλημα το συναντάμε συχνά στην Ελλάδα.
Η προχειρότητα.
Την διαπιστώνω καθημερινά ανάμεσα σε δημοσιογραφικά κείμενα, που συχνά μπλέκονται σε «χωράφια» που «δεν τους παίρνει».
*
*
Η Τέχνη και η Ανθρωπολογία είναι 2 πεδία, πολύ αγαπητά από πολύ κόσμο, που, όμως, δίνουν την εντύπωση ότι μπορεί κάποιος με λίγο κόπο και σε σύντομο χρονικό διάστημα, να κατακτήσει κάποιο επίπεδο.
Δεν είναι, όμως, έτσι απλά τα πράγματα.
Ζωγραφίζοντας 2 ή 10 ζωγραφιές, δεν γίνεται κάποιος ζωγράφος.
Διαβάζοντας 2 βιβλία ή κάποια κείμενα Ανθρωπολογίας ή Λαογραφίας, δεν γίνεται κάποιος Ανθρωπολόγος.
Κάθε γνωστικό αντικείμενο απαιτεί τη μελέτη του.
*
*
Ο ΓΥΠας (σχόλιο Ιανουαρίου 27, 2012 στις 9:51 ΜΜ) πείθει για τον τρόπο που προσεγγίζει το θέμα.
Ο συγγραφέας του κειμένου όχι απαραίτητα. Εκδηλώνει ημιμάθεια.
Θα μπορούσε να είχε ζητήσει τη συμβουλή ή τη βοήθεια κάποιου.
Δεν είναι κακό να ζητάμε τη βοήθεια ή τη γνώμη κάποιου, με σκοπό το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα. Θα έλεγα, μάλιστα, πως δηλώνει υπευθυνότητα απέναντι στους αναγνώστες.
Ειδικά απέναντι σε αναγνώστες που θέλουν να προσεγγίσουν το θέμα, το θέλουν περιεκτικό, ώστε σε σύντομο χρόνο να έχουν τη μέγιστη σχετική και επιθυμητή ενημέρωση, αδυνατώντας να διαθέσουν περισσότερο χρόνο ώστε να το «ψάξουν» καλύτερα.
*
*
Ωστόσο , εκτιμώ, την προσπάθεια του συγγραφέα να προσεγγίσει ένα θέμα που απασχολεί πολύ κόσμο στον τόπο που ζούμε.
no11888>>>Έχει ενδιαφέρον που ξεχώρισες το κείμενο αυτό, γιατί αναφέρεται σε θέμα που μας απασχολεί ιδιαίτερα , πολύ κόσμο, στον τόπο αυτό.
*
*
Από την πλευρά μας, μπορούμε να ξεχωρίσουμε τα σημεία του κειμένου ή τους όρους που χρειάζονται ένα λίγο καλύτερο «ξεκαθάρισμα», ώστε οι αναγνώστες που ενδιαφέρονται για το συγκεκριμένο κείμενο να έχουν την απαιτούμενη σωστή ενημέρωση.
Ο ΓΥΠας (σχόλιο Ιανουαρίου 27, 2012 στις 9:51 ΜΜ) έκανε το πρώτο βήμα.
Όσοι μπορούμε στη συνέχεια, ας βάλουμε ένα «λιθαράκι» ακόμα.
ΥΓ: επειδή οι σχολιαστές που σχολιάζουν στην παρούσα ανάρτηση, έχετε ίσως κάποιες πολιτικές διαφωνίες μεταξύ σας, από παλιότερες συζητήσεις σας, μην θεωρηθεί ότι υποστηρίζω κάποιον συγκεκριμένα. Όταν σημειώνω «συμφωνώ», αναφέρομαι μόνο και αποκλειστικά σε ότι γράφεται στα σχόλια της παρούσας ανάρτησης. Το ξεκαθαρίζω.
Που να έγραφε κιολας αναδημοσιεύσεις κανει μονο που δεν
καταλαβαίνει τι διαβάζει.
κουφια λογια@ εχω πλανταξει στο κλαμα μετα απο τετοια προσβολη.
Οπως το κατάλαβα εγώ, το κείμενο αντιμετωπίζει τους λαούς της βυζαντινής-οθωμανικής αυτοκρατορίας μέσα από ένα πρίσμα …Ζωολογίας θα έλεγα. Παρότι προσπαθεί να ειρωνευτεί (και ορθώς) τις ιδέες περί αδιάσπαστης αιματοσυγγένειας και άμεσης και απευθείας καταγωγής από αρχαιότατους προγόνους, ως εθνικό δεσμό και χαρακτηριστικό, που ένα τέτοιο βάθος χρόνου, όπως η ηλικία αυτών των εθνών, καθιστά αδύνατη. Δηλαδή καταφεύγει λίγο ως πολύ σε αυτό που μας λέει οτι αντιμάχεται.
Κατά τα άλλα θεωρώ το κείμενο άλλη μια προσπάθεια, από τις γνωστές, που με έντονο συναισθηματισμό και φόρτιση, μάχεται έναν «εχθρό» που δεν φαίνεται ούτε να γνωρίζει, ούτε να κατανοεί σε κάποιο βάθος. Και βέβαια με έκδηλο έναν ξέχειλο ανθελληνισμό.
Βέβαια το έχουμε εξαντλήσει το θέμα. Αλλά πάντα από οτι φαινεται είμαστε όλοι έτοιμοι για έναν νέο κύκλο καβγά και αντιπαράθεσης. Με ενθουσιασμό, μαχητικότητα, ισχυρογνωμοσύνη και μουλαρίσιο πνεύμα. Και ενίοτε πρωτόγονη αγένεια.
Πολύ ελληνικά όλα αυτά ως γνωρίσματα.
Πάμε πάλι.
Θραξ Αναρμόδιος
ΥΓ. Εξάλλου κάτι πρέπει να έχουμε να κάνουμε περιμένοντας να περάσει αυτός ο χειμώνας.
@ Γύπα
Το άρθρο λέει:
«Εμείς θεωρούμε το έθνος σαν μια φαντασιακή κοινότητα, ένα κενό που αντλεί το νόημα του από αυτούς που προσπαθούν να του προσδώσουν νόημα».
Κι εσύ λες:
«Και στο πλαίσιο αυτής της “έκφρασης” το έθνος στηρίζεται και σε μία υποκειμενική ιστορική αφήγηση με επιλεκτική πρόσληψη των γεγονότων, κατασκευασμένη από τους διανοητικούς μέντορες της εθνογένεσης…»
Για μένα αυτά τα δύο λένε το ίδιο πράγμα με άλλα λόγια. Το «κενό» που λέει το άρθρο εγώ το καταλαβαίνω ως «υποκειμενική (εθνικιστική) αφήγηση», χωρίς τίποτε αντικειμενικό πέρα από τη θέληση να φτιαχτεί ένα έθνος-κράτος. Νομίζω δηλαδή πως εννοεί ότι το γκρουπάρισμα των πολιτισμικών χαρακτηριστικών είναι αυθαίρετο.
Συμφωνώ ότι δε γίνεται σαφής διαχωρισμός εθνότητας έθνους, κι αυτό μπλέκει τα πράγματα στην αρχή του άρθρου (μια νεοελληνική εθνική ταυτότητα, μια ελληνική εθνική συνείδηση, μια έθνος που του αποδίδει πολιτισμικά χαρακτηριστικά κλπ.) Αλλά διαφωνώ μαζί σου όταν λες ότι ενδιαφέρεται ΜΟΝΟ να αποδομήσει τις πιο βλακώδεις εθνικιστικές αντιλήψεις και γι’ αυτό είναι ανάξιο λόγου. Μα οι πιο βλακώδεις αντιλήψεις είναι αυτές που επικρατούν «εκεί έξω» (κι όχι μόνο στους ακροδεξιούς). Κανείς δεν ασχολείται «εκεί έξω» με εθνότητες, έθνη, έθνη-κράτη κλπ. Οπότε όλα αυτά καλά κάνουμε και τα λέμε εμείς εδώ, αλλά είναι άχρηστα για τον πολύ κόσμο, όπου τα πάντα συμπικνώνονται στα ερωτήματα «Είσαι ή δεν είσαι πατριώτης; Θα πολεμήσεις για τη χώρα σου ναι ή όχι;» και το όλο θέμα παίρνει και συναισθηματική (πέρα από την ιδεολογικοπολιτική) χροιά. Και επομένως πρέπει να χτυπηθούν πρώτα οι πιο βλακώδεις αντιλήψεις, νομίζω.
«Το “κενό” που λέει το άρθρο εγώ το καταλαβαίνω ως “υποκειμενική (εθνικιστική) αφήγηση”, χωρίς τίποτε αντικειμενικό πέρα από τη θέληση να φτιαχτεί ένα έθνος-κράτος. Νομίζω δηλαδή πως εννοεί ότι το γκρουπάρισμα των πολιτισμικών χαρακτηριστικών είναι αυθαίρετο.»
Εδώ είναι η διαφωνία μου — το έθνος δεν μπορεί να οριστεί επιτυχώς με αυστηρά υποκειμενιστικά κριτήρια και με απλή αναγωγή στο βολονταρισμό. Αντικειμενικά εθνοτικά χαρακτηριστικά προϋπάρχουν και αξιοποιούνται εργαλειακά από τον εθνικισμό κατά την εθνογένεση.
Προσπαθώντας να καταλάβω, νομίζω ότι δεν εκφράστηκα καλά. Ούτε εγώ μιλάω για βολονταρισμό και υποκειμενισμό, αλλά ούτε και το άρθρο πιστεύω ότι το κάνει. Προφανώς και υπάρχουν κάποια αντικειμενικά (πολιτιστικά) χαρακτηριστικά ανάμεσα στις διάφορες ομάδες. Αλλά ο σχηματισμός του κάθε συγκεκριμένου έθνους-κράτους γίνεται αυθαίρετα, με τη έννοια ότι κάτω από άλλους γεωπολιτικούς συσχετισμούς θα μπορούσε να σχηματιστεί ένα αντίστοιχο έθνος-κράτος με λίγο διαφορετικές πολιτισμικές ομάδες.
Σύμφωνοι, αλλά το άρθρο γράφει: «Εμείς θεωρούμε το έθνος σαν μια φαντασιακή κοινότητα, ένα κενό που αντλεί το νόημα του από αυτούς που προσπαθούν να του προσδώσουν νόημα. Και για να το πούμε πιο απλά, το έθνος δεν στηρίζεται λογικά σε κάτι, έθνος είναι η θέληση των ανθρώπων να ανήκουν σε ένα έθνος, είναι μια νεφέλη, μια απάτη που στηρίζει μια μορφή εξουσίας-ετερονομίας.»
100% αγνός, υποκειμενιστικός βολονταρισμός. Υπάρχει ΚΑΙ αυτό το στοιχειο στον σχηματισμό του έθνους, αλλά από μόνο «δεν τραβάει». Οι σύγχρονες επιστημονικές προσεγγίσεις στο έθνος επομένως, προσπαθούν να συνδυάσουν αντικειμενικά και υποκειμενικά στοιχεία για τον ορισμό του.
«Οπότε όλα αυτά καλά κάνουμε και τα λέμε εμείς εδώ, αλλά είναι άχρηστα για τον πολύ κόσμο, όπου τα πάντα συμπικνώνονται στα ερωτήματα “Είσαι ή δεν είσαι πατριώτης; Θα πολεμήσεις για τη χώρα σου ναι ή όχι;” και το όλο θέμα παίρνει και συναισθηματική (πέρα από την ιδεολογικοπολιτική) χροιά.»
Νομίζω ότι υπερβάλλεις και ότι στα μικροαστικά τμήματα της σύγχρονης νεολαίας επικρατεί σήμερα περισσότερο ο φιλελεύθερος / α-πολιτίκ και επίσης α-εθνικός τύπος: η παγκόσμια, αλλά ενίοτε «τοπικοποιημένη», «κουλτούρα» του YouTube, του «Chocolate Rain» και του braf.
Προσωπικά την υπεραπλουστευτική αναγωγή πολιτικών συζητήσεων περί εθνικισμού ή διεθνισμού στο παιδιάστικο (και ουσιαστικά εκτός θέματος) ερώτημα «Θα πολεμήσεις για τη χώρα σου ναι ή όχι;”, την έχω δει μόνο 2 φορές να γίνεται από ισάριθμα άτομα. Μάλιστα ο ένας ήταν Χρυσαυγίτης, ενώ ο άλλος ΣΧΣ, οπότε μάλλον δεν πρόκειται για τον μέσο άνθρωπο (τουλάχιστον κάτω των 40 ετών).
Πίσω απ’ αυτό το απολιτίκ φιλελεύθερο κλπ. (και χωρίς να χρειαστεί να σκάψεις πολύ) βρίσκεις απίστευτο ρατσισμό. Νομίζω ότι αυτό σκεφτόμουν, στην ουσία, όταν έγραφα τις ερωτήσεις περί πατριώτη και πολέμου…
Μμμμ… δε νομίζω ότι οι περισσότεροι από τους πολιτικά ιδιωτεύοντες φιλελευθερίζοντες θα καίγονταν και πολύ για την «υπεράσπιση των πατρίων εδαφών», τουλάχιστον με την έννοια που δίνει ένας θερμός εθνικιστής στον όρο. Ο ρατσισμός είναι σχετιζόμενο αλλά διαφορετικό ζήτημα. Βεβαίως μπορεί και να έχεις δίκιο, δεν είμαι δημοσκόπος ούτε κατέχω στατιστικά στοιχεία στη διάθεσή μου για το τι σκέφτεται ο μέσος νέος.
Από το 1930 και μετά, έκανε την εμφάνισή της στα δυτικά πανεπιστήμια μια ομάδα προοδευτικών διανοητών, που αναπαράγοντας τις χοντροκομμένες ιδέες από ένα κείμενο του Ι. Στάλιν για το έθνος και το εθνικό κράτος, κατέστη ο «κυρίαρχος» της «επιστημονικής» ερμηνείας σχετικά με την έννοια του έθνους και το φυσικόν ή τεχνητόν της προέλευσής του.
Η ακαδημαϊκή αυτή τάση έδωσε ένα εντελώς άλλο νόημα στην λέξη έθνος από αυτήν που γνωρίζει και χρησιμοποιεί ο μέσος άνθρωπος στον δυτικό κόσμο. Εθνος για αυτούς τους επιστήμονες είναι το έθνος-κράτος, το εθνικό κράτος. Και αυτό που ο μέσος άνθρωπος θεωρεί ως έθνος, οι επιστήμονες αυτοί το ονομάζουν εθνότητα.
Πέρα από αυτό, και έχοντας βαπτίσει ως έθνος το κράτος, υποστήριξαν πως το έθνος (δηλαδή το εθνοκράτος) είναι τεχνητή κατασκευή, επιτείνοντας την σύγχυση και την βαβυλωνία.
Αν όμως δεχθούμε την λογική αυτή, και υποθέσουμε πως ζούμε σε έναν κόσμο γεμάτο εθνότητες, και χωρίς κανένα έθνος (δηλαδή εθνικό κράτος) και πως το έθνος είναι τεχνητή κατασκευή, τότε δεν έχουμε ακόμη καμμία απάντηση από την μεριά τους, ποια θα ήταν η φυσική, κατ’ εκείνους, εξέλιξη αυτών των εθνοτήτων.
Υπάρχει φυσική εξέλιξη των εθνοτήτων ή όχι;
Δηλαδή αν μια εθνότητα δημιουργεί τεχνητά ένα έθνος, τότε τι είναι ικανή να δημιουργήσει αυτή η εθνότητα με φυσικό τρόπο; Η μήπως δεν είναι;
Θραξ Αναρμόδιος
Οι «απόψεις» του Αναρμόδιου κάνουν γι’ άλλη μια φορά το μυαλό μας να υποφέρει με ιδιαίτερη δύναμη….
Κατ’ αρχάς, ο σταλινισμός είναι γνωστός για τη σύμπλευσή του με έναν ιδιότυπο εθνικισμό εδώ και 80 χρόνια, οπότε ο Αναρμόδιος μάλλον ζει σε άλλη διάσταση από τον υπόλοιπο πλανήτη. Κατά δεύτερον, και εδώ πέφτει το χειροκρότημα στον μεγάλο αυτόν αναρμόδιο κωμικό, ο Στάλιν υπήρξε ιστορικά από τους βασικούς υπέρμαχους ενός αντικειμενιστικού ορισμού για το έθνος, σαν αυτούς που πλέον έχουν ΕΓΚΑΤΑΛΕΙΦΘΕΙ από το κύριο ρεύμα της επιστημονικής έρευνας:
«Stalin’s definition of a nation was: «A nation is an historically constituted, stable community of people formed on the basis of a common language, territory, economic life and psychological make up manifested in a common culture.»»
Παρόμοιος δηλαδή με τον ορισμό… του ίδιου του Αναρμόδιου για το έθνος, οπότε μιλάμε για σουρεαλιστική κωμωδία καταστάσεων πλέον!
«Από το 1930 και μετά, έκανε την εμφάνισή της στα δυτικά πανεπιστήμια μια ομάδα προοδευτικών διανοητών »
Ξεπερνώντας την κοτρώνα περί δήθεν καταγωγής της επιστημονικά κυρίαρχης μοντερνιστικής σχολής από… το Στάλιν (!), να τονίσω ότι η σχολή αυτή εμφανίστηκε ΜΕΤΑ ΤΟΝ Β’ ΠΑΓΚΟΣΜΙΟ ΠΟΛΕΜΟ. Ο λόγος που επικράτησε ήταν η αυξημένη συνέπειά της με τις εμπειρικές παρατηρήσεις και η μεγάλη ερμηνευτική της ικανότητα σε σχέση με ανταγωνιστικες ερμηνείες. Τα 60 χρόνια που πέρασαν μόνο να την επιβεβαίωσουν κατάφεραν.
Για άλλη μια φορά, ο Αναρμόδιος φαντάζεται ιστορίες δικής του επινόησης και τις πιστεύει.
«Εθνος για αυτούς τους επιστήμονες είναι το έθνος-κράτος, το εθνικό κράτος.»
Όχι, έθνος είναι η πολιτικοποιημένη εθνότητα με αξιώσεις απαραβίαστης εδαφικής κυριαρχίας και με μία επεξεργασμένη, υποκειμενική πρόσληψη της ιστορικής αφήγησης. Το έθνος συνδέει την εθνότητα με μία μορφή κράτους, δεν ταυτίζεται με το κράτος. Μπορεί να υπάρχουν εθνικιστικά κινήματα, ακόμα και ένοπλα, χωρίς να εχει σχηματιστεί εθνικό κράτος.
«έχοντας βαπτίσει ως έθνος το κράτος,»
Εσκεμμένη διαστρέβλωση, μόλις εξήγησα γιατί.
«υποστήριξαν πως το έθνος (δηλαδή το εθνοκράτος) είναι τεχνητή κατασκευή,»
Λυπάμαι που απογοητεύω τον κρατιστή μέσα σου, αλλά κάθε κράτος είναι τεχνητή κατασκευή!
«Αν όμως δεχθούμε την λογική αυτή, και υποθέσουμε πως ζούμε σε έναν κόσμο γεμάτο εθνότητες, και χωρίς κανένα έθνος »
Μα… ζούμε σε έναν κόσμο με έθνη! Οι εθνικισμοί κατασκεύασαν τα έθνη (από προϋπάρχοντα εθνοτικά υλικά) για να μπορέσουν να στεριώσουν τα εθνικά κράτη. Οπότε δεν «δέχεσαι τη λογική αυτή», μια αχυρένια παρλαπίπα δικής σου επινόησης «δέχεσαι», για να κάνεις το κομμάτι σου.
«Υπάρχει φυσική εξέλιξη των εθνοτήτων ή όχι; »
Φυσικά, κάθε πολιτισμική ομάδα είναι σε συνεχή ανασχηματισμό, ακόμα και αν είναι τελείως απομονωμένη. Διαρκώς επανεφευρίσκει τον εαυτό της. Αλλά εσύ δεν εννοείς αυτό, εσύ θες να φαντασιωθείς ότι τα έθνη θα προεκυπταν «αυθόρμητα» μέσα από κάποιους αναπόφευκτους ιστορικούς νόμους (δική σου ανακάλυψη και παγκόσμια πρωτοτυπία, προφανώς).
«αν μια εθνότητα δημιουργεί τεχνητά ένα έθνος»
Η εθνότητα δεν δημιουργεί έθνος, η εθνότητα δεν έχει «βούληση» ή «σκοπό», απλώς υπάρχει. Τα εθνικιστικά κινήματα είναι που δημιουργούν έθνη, από προϋπάρχοντα εθνοτικά υλικά, για να στηρίξουν εθνικά κράτη.
………………
………………
Επαναλαμβάνω ότι ορισμένοι μάλλον πιστεύουν πως ό,τι κατεβάσει η κούτρα τους άνευ οποιασδήποτε έρευνας για κάποιον περίεργο λόγο αληθεύει και έχουν ιερό καθήκον να μας το προπαγανδίσουν.
«Τα εθνικιστικά κινήματα είναι που δημιουργούν έθνη, από προϋπάρχοντα εθνοτικά υλικά, για να στηρίξουν εθνικά κράτη.»
…καταπιέζοντας/λοιδορώντας συχνά αφόρητα τις διάφορες εθνότητες για να ταιριάξουν στην κυρίαρχη αφήγηση.
Καλά, αυτό εννοείται. Όπως έγραψα και πριν:
«Το έθνος ΕΙΝΑΙ πολιτική εξ ορισμού — συνδέει μία εθνότητα με ένα πολιτικό πλαίσιο αναζήτησης πολιτισμικά ομοιογενούς εθνικού κρατους το οποίο αποκλείει την ετερότητα. Παράδειγμα το νεοελληνικό εθνικό κράτος στο πλαίσιο του οποίου ομογενοποιήθηκαν όλες οι εγχώριες εθνότητες (Ρωμιοί, Αρβανίτες, Βλάχοι) μέσω άμεσης (ορισμένες φορές βίαιης) κρατικής παρέμβασης και κατασκευαστηκε έτσι το “ελληνικό έθνος”. Ως εκ θαύματος όλοι αυτοί έγιναν “Έλληνες” μέσα σε ελάχιστες δεκαετίες — “απόγονοι του Περικλή” και ομιλητές της ίδιας Κοινής Νεοελληνικής Γλώσσας. »
Και μετά έχουν το θράσος διάφοροι αναρμόδιοι να κατηγορούν τους διεθνιστές της Αριστεράς ως δήθεν υπέρμαχους της «πολιτιστικής ισοπέδωσης».
Συμφωνώ με τα ιστορικά στοιχεία του κειμένου.
Υπάρχουν και πολλά άλλα στα οποία δεν υπήρξε αναφορά.
Όπως π.χ. στη Βενετοκρατία που κράτησε έως και το 1669 π.χ. στην Κρήτη, αλλά διήρκεσε αρκετά και σε άλλα νησιά.
Στην κάθοδο-εποικισμό των Σλάβων στην Πελοπόννησο γύρω στο 10ο-11ο αιώνα.
Τους Τσιγγάνους, τους Σαρακηνούς (κυρίως στην Κρήτη), τους Εβραίους της Θεσσαλονίκης, και στα αρχαία χρόνια τους Ηπειρώτες υπό τον Πύρρο.
Αλλά διαφωνώ κάθετα με το σχολιασμό του κειμένου σχετικά με την ύπαρξη του έθνους, την αναγκαιότητά του και την αυτονόητη σχέση του με τον εθνικισμό.
Και για να μην επαναλαμβανόμαστε, πιστεύω σ’ αυτό το θέμα πάνω-κάτω τα ίδια με τον Αναρμόδιο.
Μπράβο. Κρίμα (για σας) που η επιστημονική κοινότητα διαφωνεί μαζί σας.
Και ποια είναι η επιστημονική κοινότητα;
Και πώς ξέρεις ότι δεν ανήκω σε αυτήν;
Ο Μπάμπης ο Σουγιάς και ο Νίκος ο Πεταλούδας. Το διαισθάνομαι, έχω κληρονομικό χάρισμα.
@no11888 (σχόλιο Ιανουαρίου 27, 2012 στις 10:30 ΜΜ)
Ναι. Εκεί ακριβώς εντοπίζεται το πρόβλημα.
Το κείμενο ναι μεν έχει ενδιαφέρον («κεντρίζει» το ενδιαφέρον σε όλους μας) και αποδίδεται με απλά λόγια, ώστε να «κυλάει» και να διαβάζεται ευχάριστα από όλο τον κόσμο, δίνει, όμως, την εντύπωση ότι έχει γραφτεί από «εραστή» της Ανθρωπολογίας, που τα έχει, όμως, λίγο μπλεγμένα με τους όρους που χρησιμοποιούνται και σίγουρα όχι από κάποιον «ειδικό» επί του θέματος, επί του συγκεκριμένου γνωστικού αντικειμένου (αν η λέξη «ειδικός» χτυπάει άσχημα, εννοώ κάποιον που έχει μελετήσει για χρόνια, με συνέπεια, το συγκεκριμένο γνωστικό αντικείμενο).
Κάποιος που γνωρίζει τα θέματα και τους όρους, με τους οποίους ασχολείται το κείμενο, ξεχωρίζει τα συγκεκριμένα «προβλήματα» του κειμένου με την πρώτη ματιά, όσον αφορά την ορολογία που διαπραγματεύεται.
Έχω εντοπίσει κι εγώ κάποια σημεία του κειμένου, που τα χαρακτηρίζει σχετική ανακρίβεια και θα τα παραθέσω λίγο αργότερα. Επίσης, οι πηγές του δεν θα μπορούσαν να χαρακτηριστούν απόλυτα αξιόπιστες.
Επίσης, ανακρίβειες στην ανθρωπολογική/ιστορική αναφορά των λαών.
*
*
Θα μπορούσε να μην παρουσιάζει τα συγκεκριμένα προβλήματα, αν
1. είχε αποφύγει να χρησιμοποιήσει κάποιους «ευαίσθητους» όρους
ή
2. αν πριν τους χρησιμοποιήσει, τους είχε καλά «ξεκαθαρισμένους» (που είναι κάτι που απαιτεί χρόνο)
ή
3. αν είχε ζητηθεί μία γνώμη, για μία μικρή τελική διόρθωση, από κάποιον σχετικό με το συγκεκριμένο γνωστικό αντικείμενο (πιο σύντομη λύση και πιο σίγουρη).
*
*
Παράδειγμα: μία λέξη που κάνει «μπαμ» και εντοπίζεται αμέσως, με την έναρξη της ανάγνωσης του κειμένου
>>>
1. Παράγραφος 5, σειρά 6.
«…απομονωμένες φυλές πρωτόγονων…» >>> απαράδεκτη ορολογία για τη σύγχρονη Ανθρωπολογία.
Μοιάζει σα να γράφτηκε το κείμενο δεκαετίες πριν.
Δηλώνει ημιμάθεια.
Η σύγχρονη Ανθρωπολογία δεν δέχεται τη λέξη «πρωτόγονος».
Δεν υπάρχει κανένας «πρωτόγονος». Απλώς σύνολα ανθρώπων, «κουλτούρες» αν θέλετε, σε διαφορετικά επίπεδα εξέλιξης.
>>> Η φράση «…απομονωμένες φυλές πρωτόγονων…», θα μπορούσε να μετασχηματιστεί ως:
Α. «…κάποιοι απομονωμένοι/ τοπικά περιορισμένοι λαοί …»
Ή, έστω, Β. «…κάποιες απομονωμένες/ τοπικά περιορισμένες κουλτούρες…»
Μάλιστα, στο τοπικά περιορισμένες θα μπορούσε να μπει παραπομπή με «*» ή () και να επεξηγεί «για διάφορους λόγους πχ περιβαλλοντικούς κ.α.».
*
*
Αυτό το πρόβλημα το συναντάμε συχνά στην Ελλάδα.
Η προχειρότητα.
Την διαπιστώνω καθημερινά ανάμεσα σε δημοσιογραφικά κείμενα, που συχνά μπλέκονται σε «χωράφια» που «δεν τους παίρνει».
*
*
Η Τέχνη και η Ανθρωπολογία είναι 2 πεδία, πολύ αγαπητά από πολύ κόσμο, που, όμως, δίνουν την εντύπωση ότι μπορεί κάποιος με λίγο κόπο και σε σύντομο χρονικό διάστημα, να κατακτήσει κάποιο επίπεδο.
Δεν είναι, όμως, έτσι απλά τα πράγματα.
Ζωγραφίζοντας 2 ή 10 ζωγραφιές, δεν γίνεται κάποιος ζωγράφος.
Διαβάζοντας 2 βιβλία ή κάποια κείμενα Ανθρωπολογίας ή Λαογραφίας, δεν γίνεται κάποιος Ανθρωπολόγος.
Κάθε γνωστικό αντικείμενο απαιτεί τη μελέτη του.
*
*
Ο ΓΥΠας (σχόλιο Ιανουαρίου 27, 2012 στις 9:51 ΜΜ) πείθει για τον τρόπο που προσεγγίζει το θέμα.
Ο συγγραφέας του κειμένου όχι απαραίτητα. Εκδηλώνει ημιμάθεια.
Θα μπορούσε να είχε ζητήσει τη συμβουλή ή τη βοήθεια κάποιου.
Δεν είναι κακό να ζητάμε τη βοήθεια ή τη γνώμη κάποιου, με σκοπό το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα. Θα έλεγα, μάλιστα, πως δηλώνει υπευθυνότητα απέναντι στους αναγνώστες.
Ειδικά απέναντι σε αναγνώστες που θέλουν να προσεγγίσουν το θέμα, το θέλουν περιεκτικό, ώστε σε σύντομο χρόνο να έχουν τη μέγιστη σχετική και επιθυμητή ενημέρωση, αδυνατώντας να διαθέσουν περισσότερο χρόνο ώστε να το «ψάξουν» καλύτερα.
*
*
Ωστόσο , εκτιμώ, την προσπάθεια του συγγραφέα να προσεγγίσει ένα θέμα που απασχολεί πολύ κόσμο στον τόπο που ζούμε.
no11888>>>Έχει ενδιαφέρον που ξεχώρισες το κείμενο αυτό, γιατί αναφέρεται σε θέμα που μας απασχολεί ιδιαίτερα , πολύ κόσμο, στον τόπο αυτό.
*
*
Από την πλευρά μας, μπορούμε να ξεχωρίσουμε τα σημεία του κειμένου ή τους όρους που χρειάζονται ένα λίγο καλύτερο «ξεκαθάρισμα», ώστε οι αναγνώστες που ενδιαφέρονται για το συγκεκριμένο κείμενο να έχουν την απαιτούμενη σωστή ενημέρωση.
Ο ΓΥΠας (σχόλιο Ιανουαρίου 27, 2012 στις 9:51 ΜΜ) έκανε το πρώτο βήμα.
Όσοι μπορούμε στη συνέχεια, ας βάλουμε ένα «λιθαράκι» ακόμα.
ΥΓ: επειδή οι σχολιαστές που σχολιάζουν στην παρούσα ανάρτηση, έχετε ίσως κάποιες πολιτικές διαφωνίες μεταξύ σας, από παλιότερες συζητήσεις σας, μην θεωρηθεί ότι υποστηρίζω κάποιον συγκεκριμένα. Όταν σημειώνω «συμφωνώ», αναφέρομαι μόνο και αποκλειστικά σε ότι γράφεται στα σχόλια της παρούσας ανάρτησης. Το ξεκαθαρίζω.
ΥΓ2: Δεν έχω προλάβει ακόμα να τσεκάρω όλα τα σχόλια της ανάρτησης.
Θα επανέλθω.
@ΓΥΠας / σχόλιο Ιανουαρίου 27, 2012 στις 10:46 ΜΜ
>>>
Συμφωνώ και πάλι μαζί σου.
*
*
Το σημαντικό με το κείμενο αυτό (παρά τις ανακρίβειες που παρουσιάζει σε κάποια θέματα ορολογίας ή σε κάποιες ιστορικές αναφορές) είναι ότι δίνει σε όλους μας το έναυσμα να ξεκαθαρίσουμε κάποια θέματα που σχετίζονται με τον τίτλο, αλλά και το συγκεκριμένο γνωστικό αντικείμενο που διαπραγματεύεται.
*
*
Τα στοιχεία που παραθέτει ο mazestix (toixo-toixo.blogspot.com) / στο σχόλιό του
Ιανουαρίου 28, 2012 στις 4:30 ΠΜ
θεωρώ εξίσου σημαντικό το ότι έχουν παραλειφθεί.
>>>
«Υπάρχουν και πολλά άλλα στα οποία δεν υπήρξε αναφορά.
Όπως π.χ. στη Βενετοκρατία που κράτησε έως και το 1669 π.χ. στην Κρήτη, αλλά διήρκεσε αρκετά και σε άλλα νησιά.
Στην κάθοδο-εποικισμό των Σλάβων στην Πελοπόννησο γύρω στο 10ο-11ο αιώνα.
Τους Τσιγγάνους, τους Σαρακηνούς (κυρίως στην Κρήτη), τους Εβραίους της Θεσσαλονίκης»,
αλλά και των Ιωαννίνων ή και άλλων πόλεων, θα προσέθετα.
Και, οπωσδήποτε, επιμένω σε κάποιες ανακρίβειες σε ιστορικές/εθνολογικές αναφορές του κειμένου.
ΓΥΠας
Ιανουαρίου 28, 2012 στις 4:33 ΠΜ
Μπράβο. Κρίμα (για σας) που η επιστημονική κοινότητα διαφωνεί μαζί σας.
Απορώ ιδαίτερα μαζί σου γύπα στο εξής θέμα: Πως είναι δυνατόν να περιφέρεις σαν ατάκα σωφρονισμού την επίκληση της επιστημονικής κοινότητας. Και εξηγώ το λόγο της αντίρρησης μου: Κανείς δεν είναι υποχρεωμένος να ακολουθεί την έστω και κατά 99% συμφωνία οποιασδήποτε «επιστημονικής κοινότητας». Καθένας μπορεί να χρησιμοποιήσει τους όρους που γουστάρει, αρκεί να εξηγήσει τι εννοεί με αυτούς, ακόμη και αν η υπόλοιπη «επιστημονική κοινότητα» διαφωνεί με αυτή τη χρήση. Και δεν θα έλεγα τίποτα επί του θέματος, της κατεξοχήν αυταρχικής χρήσης της «επιστημονικής κοινότητας» που κάνεις, αν κατά τα άλλα δεν εμφανιζόσουνα σαν ελευθεριακός…
«Κανείς δεν είναι υποχρεωμένος να ακολουθεί την έστω και κατά 99% συμφωνία οποιασδήποτε “επιστημονικής κοινότητας”.»
«Καθένας μπορεί να χρησιμοποιήσει τους όρους που γουστάρει»
…………………..
Φυσικά από ένα φυντάνι της μεταμοντερνιάς και του πιο χυδαία μεταμοντέρνου αναρχισμού, σαν εσένα, σύμφωνα με τον οποίον προκειμένου «να μην καταπιέζεται κανείς» μπορεί ο καθένας να δίνει ό,τι ορισμούς θέλει ad hoc και να υποστηρίζει ατεκμηρίωτα την οποιαδήποτε αστήρικτη αποψάρα, δεν περίμενα τίποτα διαφορετικό.
Η επιστημονική μέθοδος είναι το πιο αξιόπιστο και πιο θαυμαστό εργαλείο άντλησης γνώσης που έχει παραγάγει ο ανθρώπινος πολιτισμός. Και για να λειτουργήσει και για να συνεννοούμαστε, έχουμε μια κοινή «γλώσσα». Δεν έχω τίποτα άλλο να πω γι’ αυτό.
Φυσικά «απορείς ιδιαίτερα μαζί μου», αφού ανοήτως ταυτίζεις την ελευθεριακότητα και με τον μεταμοντέρνο σχετικισμό.
Τώρα, επί του θέματος, ο Αναρμόδιος παριστάνει ότι όταν λέει «έθνος» εννοεί «εθνότητα», ώστε να κάνει τη διένεξη να φανεί ως απλό ζήτημα ορολογίας για να μπορέσεις εσύ να παρέμβεις με τη σχολιάρα σου. Φυσικά όμως δεν εννοεί αυτό, διότι σε πολλά σχόλιά του δίνει ΡΗΤΑ ΣΑΦΕΙΣ πολιτικές προεκτάσεις στο «έθνος» του. Προεκτάσεις που δεν υπάρχουν στην εθνότητα, υπάρχουν όμως πράγματι στο έθνος.
Το άρθρο έτσι συμπυκωμένο που είναι, δίνει λαβή σε πάρα πολλές συζητήσεις.
Εγώ θα ήθελα να σταθώ μόνο σε ένα σημείο του:
1. @»Τούρκοι: Μογγολικής καταγωγής, εξισλαμίσθηκαν τον 960 μ.Χ. (ήταν κυρίως ειδωλολάτρες, αλλά και ορισμένοι χριστιανοί, ….)….».
Στέκομαι σε αυτό το «χριστιανοί», για να πω πως υπήρχαν Σελτζούκοι Τούρκοι ορθόδοξοι οι «Τουρκόπολοι» που κατά τον Γρηγορά «τώ χριστιανικώ αναγεννηθέντες βαπτίσματι» «και την των Ρωμαίων ασπασάμενοι συνδιαίτησιν» μετείχαν στην «Ρωμαίων…στρατιάν» κάτω από τις διαταγές των Μιχαήλ Η΄και Ανδρόνικου Β΄ Παλαιολόγων.
Θυμίζω και τους δεκάδες χιλιάδες Τουρκόφωνους (ή Τούρκους κατά τον Ραφαηλίδη) ορθόδοξους Καραμανλήδες και Μπαφραλήδες που ξεσπιτώθηκαν ως Ρωμιοί το 1922 όπως και οι Έλληνες μουσουλμάνοι (Βαλαάδες) που στάλθηκαν στην Τουρκία ή οι Τουρκοκρητικοί, με κριτήριο όχι τη γλώσσα ή την εθνική συνείδηση ή απλά την ελεύθερη επιθυμία παραμονής ή αναχώρησης αλλά τη θρησκεία!.
Τέλος αξίζει τον κόπο να αναφερθούμε στους Γκαγκαούζους Τούρκους ορθόδοξους, που βρίσκονται κυρίως μέσα στα όρια της ημιαυτόνομης Δημοκρατίας της Γκαγκαουζίας (Μολδαβία)
http://en.wikipedia.org/wiki/Gagauzia
μερικούς από τους οποίους ήθελε, χωρίς να τα καταφέρει, ο Κεμαλιστής Τούρκος ορθόδοξος πατριάρχης Ευτύμ ο Ι (Ερενερόλ-Παύλος Καραχισαρίδης), να μεταφέρει στην Τουρκία για να ενισχύσει το αδύναμο μετά την ανταλλαγή των πληθυσμών και χωρίς μέλλον Τουρκικό ορθόδοξο πατριαρχείο (αριθμεί τώρα ελάχιστους πιστούς) που εδρεύει και σήμερα στο Γαλατά, με την οικογένεια του πατριάρχη Ευτύμ IV να είναι δικαστικά υπόλογη για την υπόθεση της κεμαλικής-εθνικιστικής Εργκενεγκόν.
Για το πατριαρχείο αυτό μια αντικειμενική παρουσίαση
[τα ελληνικά εθνικιστικά μπλογκς, που το ανακάλυψαν τελευταία, του έχουν αλλάξει τα φώτα, μια σοβαρή ελληνική άποψη μπορεί να βρει κάποιος στο: Αλεξανδρής Α., «Η απόπειρα δημιουργίας τουρκορθόδοξης Εκκλησίας στην Καππαδοκία 1921-1923», Δελτίο Κέντρου Μικρασιατικών Σπουδών 4 (1983), σελ. 183-192 )]
μπορείτε να δείτε στη wikipedia
http://en.wikipedia.org/wiki/Autocephalous_Turkish_Orthodox_Patriarchate
Αυτά τα λίγα σε ενίσχυση της άποψης πως η θρησκεία και ιδιαίτερα ο (οικουμενικός) Χριστιανισμός και η (οικουμενική) Ορθοδοξία η οποία έχει χιλιάδες πιστούς Εσκιμώους, Τούρκους, Κινέζους, Ιάπωνες κλπ, δεν αποτελούν στοιχείο εθνοτικό, όσο κι αν οι Ορθόδοξες ελληνικές και σλαβικές Εκκλησίες ήταν και είναι όργανα δυστυχώς των κρατών όπου υπάρχουν ως πλειοψηφία, έχοντας πέσει στη φοβερή αίρεση του φυλετισμού, περισσότερο από κάθε άλλη χριστιανική Εκκλησία, αν και το πατριαρχείο αναγκάστηκε επίσημα να ομολογήσει (1872) πως ο εθνικισμος είναι αίρεση, καταδικάζοντας ομως μόνο τον εθνικισμό των Αράβων (πατριαρχείο Αντιοχείας) και Σλαβων (κυρίως) Ορθοδόξων που αφυπνίσθηκαν εθνικά, ίδρυσαν με επώδυνες διαδικασίες (βουλγαρική Εξαρχία-Μακεδονικό κλπ) αυτοκέφαλες Εκκλησίες, και έδιωξαν κακήν κακώς τους τοπάρχες Ρωμιούς πατριαρχικούς επισκόπους και προκαθήμενους, που υποχρέωναν τους βαλκανικούς λαούς να ακολουθούν την ακατάληπτη ελληνική γλώσσα στη λειτουργία, δηλαδή σε μια τελετουργική παρωδία.
Κλείνοντας θα ήθελα να δηλώσω πως πιθανόν αυτά το οποίο έγραψα εδώ και σε πολλά (πιστεύω εμπεριστατωμένα κι αντικειμενικά) άρθρα στο μπλογκ του κ.Ροϊδη, να είναι βλακείες και να έχει δίκιο ο Περιφερειάρχης της χερσονήσου του Μορέως κ.Τατούλης (ΠΑΣΟΚ-Λάος), τ.μέλος του «Επαναστατικού Κ.Κ.Ε», που δηλώνει ως υπουργός Πολιτισμού της Νου Δου (εποχή Ζαχόπουλου): Η Ορθοδοξία βρίσκεται στα γονίδια του Έλληνα» (Τ.Μ.- Ελευθεροτυπία, 5.5.’05). Λογικά όμως θα έπρεπε ήδη να του έχει απονεμηθεί το Νόμπελ Βιολογίας.
Πειρατη εχεις δικιο σε αυτο που γραφεις,αλλα για εναν απλο αναγνωστη οπως εγω,που δεν εχει τις γνωσεις αυτα περνανε στο ντουκου.Τωρα δεν ξερω αν ειναι καλο ή κακο αυτο ή αν αλλοιωνεται το νοημα.
«Κλείνοντας θα ήθελα να δηλώσω πως πιθανόν αυτά το οποίο έγραψα εδώ και σε πολλά (πιστεύω εμπεριστατωμένα κι αντικειμενικά) άρθρα στο μπλογκ του κ.Ροϊδη, να είναι βλακείες και να έχει δίκιο ο Περιφερειάρχης της χερσονήσου του Μορέως κ.Τατούλης (ΠΑΣΟΚ-Λάος), τ.μέλος του «Επαναστατικού Κ.Κ.Ε», που δηλώνει ως υπουργός Πολιτισμού της Νου Δου (εποχή Ζαχόπουλου): Η Ορθοδοξία βρίσκεται στα γονίδια του Έλληνα» (Τ.Μ.- Ελευθεροτυπία, 5.5.’05). Λογικά όμως θα έπρεπε ήδη να του έχει απονεμηθεί το Νόμπελ Βιολογίας.»
Ο Τατουλης δεν ηταν ο διαγραμενος βουλευτης της ΝΔ που εμφανιζονταν στις εκπομπες του Λαζοπουλου καταγγελοντας την διαφθορα;Πως τα φερνει αυτη η πολιτικη ζωη.Κανενας «επαναστατης» δεν πηγαινει νηστικος.
Η δηλωση του δεν μου προκαλει εκπληξη.Αντιθετα εκπληξη μου προκαλουν οι συχνες αναφορες της Κανελη στο εθνος.Τελικα ή θα ειμαστε ολοι ενα εθνος ή θα ειμαστε μια ταξικη κοινωνια.Δεν γινεται να κανει καποιος αναφορες σε εθνος και να αφηνει απ εξω την αστικη ταξη βαζοντας ολους τους υπολοιπους κατω απο την ομπρελα μιας εθνικης εργατικης ταξης.Οι αστοι δηλαδη κινουνται σε ενα φαντασιακο χωρο εκτος κοινωνιας;Ειναι πραγματικα λυπηρο δεξιοι και αριστεροι να χρησιμοποιουν ιδιες ορολογιες.
«Ο Τατουλης δεν ηταν ο διαγραμενος βουλευτης της ΝΔ που εμφανιζονταν στις εκπομπες του Λαζοπουλου καταγγελοντας την διαφθορα;»
Έλα ντε…. Και αν δεν κάνω λάθος, όταν διαγράφηκε, ορισμένες φιλελεύθερες ιστοσελίδες τον προβαλλαν ως εκπρόσωπο κάποιας «αυθεντικά φιλελεύθερης» τάσης της ΝΔ, κόντρα στους «συντηρητικούς καραμανλικούς»… Μιλάμε για πολύ γελοίο καιροσκόπο αν ισχύει η δήλωση περί γονιδίων
Δε φταίνε οι ορολογίες αυτές καθαυτές (δες την πολύ σωστή απάντηση του Γύπα στον Παύλο), αλλά η πολιτική εκμετάλλευση αυτών των ορολογιών (από δεξιά και αριστερά) για την επίτευξη διαφόρων σκοπών (κυρίως του βαθύ ύπνου των πολιτών, και του χαιδέματος του θυμικού τους μέσω πατριωτικών κορώνων). Με τις ορολογίες πρέπει να είμαστε σαφείς, αλλιώς δεν υπάρχει πεδίο συνεννόησης. Και ούτε μπορώ εγώ (ή ο καθένας μας) να μπαίνει σε διάφορα επιστημονικά χωράφια και να το παίζει ξύπνιος (αυτό γίνεται κατά κόρο στα καθεστωτικά και βοηθάει στην αποχαύνωση του κόσμου). Το paradigm shift σε κάθε επιστημονικό χώρο δεν το κάνουμε εμείς, γίνεται με βάση ερευνητικά δεδομένα και τις ερμηνείες τους (χωρίς να θεωρώ όμως ότι σε αυτή τη διαδικασία δεν υπεισέρχονται υποκειμενικοί/οικονομικοί/κοινωνικοί παράγοντες, αλλά είναι άλλης τάξης από το πώς μου γουστάρει εμένα να ορίζω το έθνος, το μποζόνιο Χιγκς ή δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο).
χρωμα ανεμου@Εκει ακριβως εντοπιζεται το προβλημα.Για μενα ο ορος εθνος δεν ισχυει.Αν ειναι σωστος τοτε καλως συμβαινει οτι συμβαινει και πρεπει να βαλουμε πλατη να βγουμε ολοι μαζι σαν εθνος απο την κριση.
Εγειρονται ομως και αλλα ουσιωδη ερωτηματα.Κατα ποσο ενας ανθρωπος θεωρειται ελευθερος οταν η συνειδηση του ειναι διαμορφωμενη απο ενα ετεροκαθορισμενο ιδεολογικο και πολιτισμικο πλαισιο κανονονων που προσδιοριζουν την σκεψη και την συμπεριφορα;
Ε, κανένας δεν είναι ελεύθερος σε μία ετερόνομη ταξική κοινωνία έτσι κι αλλιώς (παρά μόνο με τον περιορισμένο φιλελεύθερο ορισμό της ελευθερίας). Και αυτό ασχέτως του έθνους. Οπότε δεν είναι και πολύ επίκαιρο το ερώτημά σου.
Θα ΗΤΑΝ επίκαιρο σε μία αυτόνομη αταξική κοινωνία, όπου θα έπρεπε να τεθεί το όριο μεταξύ ατομικής και συλλογικής ελευθερίας σε περιπτώσεις όπου η μία αντιμάχεται την άλλη. Τώρα, υπό τις παρούσες συνθήκες, το ερώτημά σου είναι εκτός πραγματικότητας.
Φιλικά
Η δικια σου συνειδηση ειναι ετεροκαθορισμενη;
Φυσικά. Όλων μας. Δεν υφίσταται ατομική αυτονομία σε ετερόνομη κοινωνία και κανείς δεν παρθενογεννάται διανοητικά.
Τοτε ειμαστε ενα κοπαδι προβατα και οι κοινωνιες ειναι στατικες.
Όχι, διότι ανταγωνίζονται ταυτόχρονα πολλαπλά μοντέλα ερμηνείας της πραγματικότητας μες στην κοινωνία. Απλώς το κυρίαρχο είναι αυτό που προωθεί η άρχουσα τάξη. Οι επαναστάσεις γίνονται όταν η εν λόγω ισορροπία δυνάμεων καταρρέει.
Πως γινεται τοτε καποιος να ανταγωνιζεται αντι να υπακουει ,απο τη στιγμη που ειναι ετεροκαθορισμενος.
Διότι το κυρίαρχο μοντέλο (αυτό της άρχουσας τάξης) δεν είναι το μοναδικό, εναλλακτικά μοντέλα έχουν πάντα την επιρροή τους στην κοινωνία και ωθούν αυτούς τους οποίους καθορίζουν σε ανταγωνισμό με το υπάρχον. Σε φάσεις κρίσης η επιρροή τους αυξάνεται. Σε φάσεις επανάστασης η επιρροή τους μεγιστοποιείται. Η άρχουσα τάξη τα γνωρίζει καλά αυτά και προωθεί ήδη υπογείως εναλλακτικά μοντέλα δικής της «έγκρισης» με εκτονωτικό χαρακτήρα.
Πόσοι από σας εδώ είστε από μέρη… βορείως της Λάρισας?
όχι τίποτ’ άλλο, αλλά θέλω να δω αν ευσταθεί η θεωρία ότι εκει πάνω τρώγεστε για τέτοια θέματα πολύ περισσότερο (στατιστικά μιλώντας).
Παραμένω μη-εθνικιστής χαμουτζής.
απορών ΠΩΣ τη βρίσκετε έτσι, εσείς
Ο Herr K πάντως, εντελώς άλλα εννοούσε.
Το πετρέλαιο δεν έχει εθνική ταυτότητα.
Οι προβοκάτσιες επίσης.
Και (στην τελική) αλλαγές συνόρων χωρίς τη θέληση των κατοίκων είναι αντι-λαΪκές και καταδικαστέες.
Μάλλον θάπρεπε να ρωτήσω ποιοι / ποιες ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ από Θεσσαλονίκη, μπας και γίνει κουβέντα σωστή.
Κοντεύω να γίνω ρατσιστής με τους Βόρειους, μετά από όσα έφαγα στη μάπα.
ΚΑΘΕ… εθνο-τέτοια ανωμαλία της διάνοιας έχει… περιεκτική έδρα τη Σαλονίκη. 😉
ΔΕΝ με ενδιαφέρει η αποδόμηση καμμίας ταυτότητας. ΔΕΝ πιστεύω γενικά στις ταυτότητες.
Το «τράβα με να σε τραβώ» δεν οδηγεί τελικά σε κανένα βουνό.
Οι ταυτότητες φτιάχνονται μέσα από τις αλληλεπιδράσεις, αλλά και τις αυτόνομες ΠΡΑΞΕΙΣ.
Οποιος θέλει να αλλάξει τη νοοτροπία του, διαλέγει καλύτερες παρέες, μαθαίνει και άλλες γλώσσες.
Η θεωρητική κατανόηση βοηθάει ίσως, αλλά συνήθως προσφέρει αυταπάτες (ψευδούς) υπέρβασης.
ΚΑΝΕΝΑΣ αντι-εθνικιστής που συνάντησα στο Βορρά δεν είναι ειλικρινής.
Σκατο-φανατίλας είναι συνήθως.
Κι οι εθνικιστές ειναι για τα μπάζα επίσης.
Συγχαρητήρια πάντως στον σχολαστικό κ. Λασκαράτο.
Είπα να κάνω μια σαββατιάτικη καλοήθη τρολιά. Μη βαράτε κιόλας, δεν καίγομαι για το θέμα.
🙂
Ειλικρινά και οι εθνικιστές και οι αντι-εθνικιστές,μόνο εις βάρος των λαών λειτουργούνε .Εμένα δεν μ’ενδιαφέρει το έθνος ,μ’ενδιαφέρει ο τόπος που γεννήθηκα και ζω.Αυτός ο χώρος έχει τις δυνατότητες να τον φτιάξεις όπως θέλεις,αποφασίζουν όσοι ζούνε και ενδιαφέρονται σε αυτόν τον χώρο..Αλλιώς πάμε σε αυτοκρατορίες και επαρχίες ,που φέρνανε μόνο εξαθλίωση στους λαούς.Πρέπει να μπορούμε να ζούμε καλά στον χώρο -α μας,για να μπορούμε να συνεργαζόμαστε και με τους άλλους χώρους-ες.
«,μ’ενδιαφέρει ο τόπος που γεννήθηκα και ζω.Αυτός ο χώρος έχει τις δυνατότητες να τον φτιάξεις όπως θέλεις,αποφασίζουν όσοι ζούνε και ενδιαφέρονται σε αυτόν τον χώρο..»
Και τους διεθνιστές αυτό τους ενδιαφέρει, αρκεί να συμβαίνει αρμονικά με τους γειτονικούς τόπους. Αυτό όμως δε σχετίζεται με έθνη.
Πόσο μαλάκας είσαι ρε Γύπα !!!!
Η επιχειρηματολογία σου συγκλονίζει την επιστημονική κοινότητα — πρέπει άμεσα να επανεξεταστεί το ζήτημα του έθνους…
min avthadiazeis, gourounaki!!!! 😯
kai stamata na les KAKES leksoules!!!!!!! 😯
Πολύ όμως !
Ουγκ
Ακόμα κι ο 11888 μπροστά σου φαντάζει φυσιολογικός!
Θα φταίει το τρίτο μου χέρι και το αυτί στο μέτωπο
Αν δεν υπήρχε ο Omadeon θα λεγα πως είσαι «φαινόμενο» !
Πού να παρακολουθήσεις και κανένα σχετικό μάθημα σε Πανεπιστήμιο ή να διαβάσεις Χόμπσμπαουμ! Εκεί να δεις εξωγήινους… «επιστήμονες» νομίζω τους λένε
….δυστυχισμένε….πτώμα σε αποσύνθεση είσαι
Στον άλλο κόσμο που θα πάαααας… κοίιιιιιιιιιιτα μη γίιιινειις σύυυυυννεφοοοοο…
αντε γαμήσου και συ και οι νεοταξλητες που σε ταΐζουν…….κοπρόσκυλο…..
γαμώ την νεωτερικότητα
Κι εγώ γαμώ τη νεωτερικότητα αλλά η πουτάνα δε λέει να τελειώσει.
Οι οπαδοι του νεοταξλησμού έχουν σταματήσει δυστυχώς τα συσσίτια
😯 gourouni!!!!!!!!!!!!!!!!
😯
…ερείπιο
…είπε περιφρονητικά κοιτώντας την Ακρόπολη
Το σκισατε και ψοφησε
Αυτός ψόφησε, εγώ ήμουν διαθέσιμος για συνέχεια αλλά τώρα πρέπει να φύγω
Τσακίδια
Τα σωματίδια της τρολιάς; Τα τσακίδια;
«Προφανώς όπως όλα τα αριστερά εθνίκια πιστεύει ότι το άρθρο το έχει γράψει κρυφός πράκτορας του τουρκικού εθνικισμού, ο οποίος υποδύεται ύπουλα τον διεθνιστή στην Ελλάδα.»
Συνήθως όσοι τα διακινούν αυτά στην Ελλάδα είναι όχι κρυφοί πράκτορες του «τουρκικού εθνικισμού» (λες και πρέπει να είσαι Τούρκος εθνικιστής για να ασκήσεις τουρκική εξωτερική πολιτική) αλλά φανεροί πράκτορες του εαυτού τους (ατζεντηδες) με πολύ απτά συμφέροντα (ακαδημαΪκή καριέρα πχ η οποία θα ήταν πολύ δύσκολη αν δεν υποστήριζαν την κρατούσα ιδεολογία).
Σε άλλην εποχή όσοι ασπάζονταν αυτές τις «διεθνιστικές» απόψεις εκτός ακαδημαϊκών κυκλωμάτων ή ΜΜΕ θα μπορούσαν να θεωρηθούν αθώοι – πολιτικά αθώοι βέβαια. Σήμερα που ψάχνουμε πώς θα ανακτήσουμε τη συλλογικότητά μας ώστε να αποκρούσουμε την επίθεση, η αποδόμηση οποιασδηποτε συγκολλητικής της συλλογικότητας ουσίας, όπως η εθνική ταυτότητα, είναι πολιτικό έγκλημα.
Χαχαχα, δήθεν άλλα εννοούσε, έτσι Ομαδέον;
Ο τύπος γουστάρει επιστημονικά ανυπόστατες φαντασιοπληξίες διότι είναι αθώες από τη διάβρωση ξένων εθνικισμών!
«ήμερα που ψάχνουμε πώς θα ανακτήσουμε τη συλλογικότητά μας ώστε να αποκρούσουμε την επίθεση»
Δε χρειάζεται και πολύ αναζήτηση. Η επίθεση στην κοινωνία είναι ταξική και ταξικά πρέπει να απαντηθει.
«Ο τύπος γουστάρει επιστημονικά ανυπόστατες φαντασιοπληξίες»
Νομίζω ότι σε σένα πάει αυτό. Γνώμη μου βέβαια.
«Η επίθεση στην κοινωνία είναι ταξική» Ναι, την κάνουν οι Ελληνες καπιταλιστές ως γνωστόν και κανείς άλλος.
«και ταξικά πρέπει να απαντηθει»: Εχεις σκεφτεί ποτέ τι κάνει τους ανθρώπους να αισθάνονται ότι μπορούν να δράσουν μαζί;
«Γνώμη μου βέβαια.»
Αστήρικτη αποψάρα σου μάλλον θες να πεις, κατά τον γνωστό μεταμοντέρνο σχετικισμό του κώλου. Παράτα τις λεκτικές κορώνες και τις μπαρούφες και φέρε τεκμηρίωση αν θες να αντιπαρατεθείς στην επιχειρηματολογία που εξέφρασα (η οποία δεν είναι παρά η κρατούσα επιστημονική συναίνεση).
τσέκαρε για ευκολία https://pontosandaristera.wordpress.com/2011/02/02/modernity/ (το βρήκα από παράθεση άλλου ΣΧΣ σε κάποιο παλιότερο σχετικό άρθρο) και http://www.tovima.gr/opinions/article/?aid=164061 (το είχα παραθέσει εγώ παλιότερα). Εκτός αν θες να σου παραθέσω αυθεντική επιστημονική βιβλιογραφία.
«Ναι, την κάνουν οι Ελληνες καπιταλιστές ως γνωστόν»
Όχι, ως γνωστόν την κάνει ο διεθνής καπιταλισμός (του ελληνικού συμπεριλαμβανομένου) σε όλο τον πλανήτη. Σε καιρούς κρίσης τρώει τις σάρκες της κοινωνίας.
«Εχεις σκεφτεί ποτέ τι κάνει τους ανθρώπους να αισθάνονται ότι μπορούν να δράσουν μαζί;»
Ναι, η συλλογικότητα και το κοινό συμφέρον.
«Διότι το κυρίαρχο μοντέλο (αυτό της άρχουσας τάξης) δεν είναι το μοναδικό, εναλλακτικά μοντέλα έχουν πάντα την επιρροή τους στην κοινωνία και ωθούν αυτούς τους οποίους καθορίζουν σε ανταγωνισμό με το υπάρχον. Σε φάσεις κρίσης η επιρροή τους αυξάνεται. Σε φάσεις επανάστασης η επιρροή τους μεγιστοποιείται. Η άρχουσα τάξη τα γνωρίζει καλά αυτά και προωθεί ήδη υπογείως εναλλακτικά μοντέλα δικής της “έγκρισης” με εκτονωτικό χαρακτήρα»
Δεν ερχεται σε πληρη αντιθεση με αυτο;
«Ε, κανένας δεν είναι ελεύθερος σε μία ετερόνομη ταξική κοινωνία έτσι κι αλλιώς (παρά μόνο με τον περιορισμένο φιλελεύθερο ορισμό της ελευθερίας). Και αυτό ασχέτως του έθνους. Οπότε δεν είναι και πολύ επίκαιρο το ερώτημά σου.»
«Κι εγώ γαμώ τη νεωτερικότητα αλλά η πουτάνα δε λέει να τελειώσει.»
Η νεωτερικοτητα περιλαμβανει το εθνος ή οχι;
Βασικα δεν βγαζω ακρη απο αυτα που γραφεις γιαυτο ρωταω 🙂
Η νεωτερικότητα συμπεριλαμβάνει το έθνος.
Δεν έρχεται σε αντίθεση διότι άλλο ο αυτοκαθορισμός (που 100% θα είναι αδύνατος ακόμα και σε αυτόνομη κοινωνία, αφού όλοι διαμορφωνόμαστε από την κοινωνία σε κάποιον βαθμό) και άλλο η αυτονομία.
Απλώς σε ετερόνομη κοινωνία ο αυτοκαθορισμός της συνείδησης καθίσταται ακόμα πιο αδύνατος, αυτό ήθελα να πω.
Εγω δεν εκανα λογο για την απολυτη ελευθερια.Ακομα και στις καθαρα ετερονομες κοινωνιες οπως οι χουντες,ειναι πρακτικα αδυνατο για το καθεστως να χειραγωγησει τις συνειδησεις με απολυτη επιτυχια.Το σωμα μπορει να ειναι φυλακισμενο,το μυαλο ομως οχι.Ακομα και η διακινηση των ιδεων δεν ειναι δυνατον να ειναι 100% ελεγχομενη.Μεχρι καποια ηλικια το ατομο ειναι ετεροκαθορισμενο ,γιατι βιολογικα ειναι αδυνατον να γινει διαφορετικα,απο ενα σημειο ομως και μετα ειναι ελευθερο να διαμορφωσει την συνειδηση του. Οποτε και το ερωτημα που εθεσα ειναι πιο επικαιρο απο ποτε(ισως δεν το διατυπωσα σωστα).Αν δεν μπορει σημερα καποιος να απογαλακτιστει απο την κυριαρχη αστικη ιδεολογια που περιλαμβανει και την εθνικη συνειδηση,ποτε θα το κανει;Οταν ξεκινησει να ψαχνει τροφη στα σκουπιδια;
Φυσικα δεν μπορει να μπαινει σαν κριτηριο μονο το ιδεολογικο σκελος και να αγνοειται η ταξικη θεση του καθενος.Με τους ρυθμους που εξαφανιζεται η μεσαια ταξη σημερα,ο φαντασιακος μικροαστισμος καποια στιγμη θα μπει και αυτος στη σφαιρα της αμφισβητησης.
Αυτα που γραφω ειναι ευσεβεις ποθοι ,αφου τα εθνικιστικα παραληρηματα και η ελπιδα πως θα μας λυπηθουν,καλα κρατουν ακομα και απο ανθρωπους που δεν εχουν να αγορασουν ενα βρακι.
Με την ευκαιρία να ζητήσω συγνώμη από την ιστοσελίδα «Πόντος και Αριστερά». Παλιότερα είχα εκφραστει αρνητικά απέναντί της νομίζοντας πως τοποθετείται στην «πατριωτική Αριστερά», αλλά ένα άρθρο το οποίο βρήκα από παράθεση άλλου σχολιαστή δείχνει πως είναι πιο αντικειμενική και νηφάλια.
Ως παλιός σχολιαστής και φιλος των Πόντιων θεωρώ αυτή την τοποθέτησή σου θετικό βήμα ΓΥΠα.
Πράγματι, αυτό το blog δεν ταξινομείται εύκολα. Γενικά πολύς κόσμος δεν ταξινομείται εύκολα.
Τον Herr K τον γνωρίζω αρκετά ώστε να πω επίσης και για κείνον ότι δεν ταξινομείται εύκολα.
Δεν σου είπε ότι εγκρίνει κιόλας κάνα εθνικισμό, σου είπε ότι σε περίοδο κρίσης ΔΕΝ είναι η στιγμή για αυτοκριτική ταυτοτήτων.
Εσύ ξέρεις κανένα θέμα ληστείας που νάτρεξε σε.. ψυχαναλυτή για να βρει το πορτοφόλι του?
Εγώ, δεν ξέρω… αν και… κάνας Θεσσαλονικός ίσως…. ΜΠΟΡΕΙ !!! ΧΑΧΑΧΑ…. 🙂
ΩΩΧ, το μάτι μου… «θεμα ληστείας» —> «θύμα ληστείας»
«Εχεις σκεφτεί ποτέ τι κάνει τους ανθρώπους να αισθάνονται ότι μπορούν να δράσουν μαζί;
Ναι, η συλλογικότητα και το κοινό συμφέρον.»
Και τι τους κάνει να είναι συλλογικότητα. Προσπάθησε λίγο ακόμη, είσαι κοντά.
» φέρε τεκμηρίωση αν θες να αντιπαρατεθείς στην επιχειρηματολογία που εξέφρασα »
Συγγνώμη ΓΥΠα, δεν είχα καταλάβει ότι είχες εκφράσει κάποια επιχειρηματολογία.
Μεσιέ Κ,
τολμώ να πω, ότι ειναι η αλληλεγγύη. Αν τώρα… περιέχει και ταυτίσεις με άλλα μέλη της εθνότητας που τυχαίνει να εγκλωβίζεται σε κάποια σύνορα ή όρια γύρω από αυτή, τότε αυτές οι ταυτίσεις δεν είναι απαραίτητα κακές, μπορεί να ειναι και καλές, χωρίς ίχνος έχθρας π.χ. για μετανάστες ή αλλοεθνείς που ζουν εδώ (στην Κερατέα μάλιστα οι Πακιστανοί πήγαν στα οδοφγράγματα και στάθηκαν στο πλευρό των Ελλήνων)…
Η αλληλεγγύη θαρρώ πως αναπτύσσεται περισσότερο σε περιόδους που απειλούμαστε όλοι. Επισης ξεπερνάει και μικρότητες ή άλλου είδους φραγμούς (όχι πάντα, αλλά τείνει).
Η αλληλεγγύη επίσης νομίζω ότι (με μια ευρεία έννοια) χαρακτηρίζει και έναν μη-εθνικιστικό πατριωτισμό. Αν θέλουμε να το κατανοήσει κι ένας… θεσσαλονικιός αυτό (χαχαχα) του λέμε «αλληλεγγύη και στη Γάζα», ή «είμαστε όλοι Παλαιστίνιοι». Επίσης δε, είμαστε όλοι Ελληνες, όπως είμαστε και όλοι Ισλανδοί (αυτά είναι ρητορικά βέβαια αλλά τέλος πάντων)
ΔΕΝ πρόσφερα επιχειρηματολογία βέβαια, ουδεμία. ΔΕΝ προσφέρω σήμερα επιχειρήματα. Προσφέρω ΤΡΟΦΗ για επιχειρήματα. Δώσε στον ΓΥΠα λίγο κρεατάκι κι άς τον να τρώει, να μη σου φάει το χέρι!!! 🙂
(το κακό που έφερα τρίτωσε, πα να φύγω ΚΥΡΙΟΛΕΚΤΙΚΑ…)
«στην Κερατέα μάλιστα οι Πακιστανοί πήγαν στα οδοφγράγματα και στάθηκαν στο πλευρό των Ελλήνων»
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
τι λες ρε άνθρωπε…τι λες?
Γιατί? έχεις καμμία απόδειξη ότι δεν συνέβη αυτό? Σε σοκάρει? Βρες την. Εγώ έτσι είχα διαβάσει. Αργότερα μπορεί να φέρω και πηγή. Ομως (είπα) ΦΕΥΓΩ τώρα…
Είσαι ποιο χαζός κι απ τα ραδίκια
gourounakiiii…!!!! ❤ ❤ ❤
😀 😀 😀
teleia einai ta radikia!!! 😀 😀 😀
adunatizoun kiolas 😉
(gia opoion to xreiazetai i gia opoion thelei na…prolavei to kako!! 😉 )
«Και τι τους κάνει να είναι συλλογικότητα. Προσπάθησε λίγο ακόμη, είσαι κοντά.»
Η δημοκρατική συνέλευση του τόπου. Έτσι υλοποιείται ο ισότιμος συν-λόγος. Τις εξυπνάδες αλλού.
«Συγγνώμη ΓΥΠα, δεν είχα καταλάβει ότι είχες εκφράσει κάποια επιχειρηματολογία.»
Φαίνεται θα την διάβαζες ενώ ήσουν πολύ απασχολημένος να αφοδεύεις επί της λογικής και να αερίζεσαι επί της πραγματικότητας. Το βασικό επιχείρημα είναι ένα: ότι η επιστημονική έρευνα έχει καταλήξει στα συμπεράσματα τα οποία ανέφερα πριν περί έθνους και εθνικισμού. Και επειδή ακολουθείς την τακτική «δεν είδα – δεν άκουσα» όπως κάθε καλό 12χρονο τρολ, ξαναγράφω δύο απλές και άμεσα προσπελάσιμες πηγές για εύκολη τεκμηρίωση, τις οποίες κρετινωδώς παριστάνεις ότι δεν είδες: https://pontosandaristera.wordpress.com/2011/02/02/modernity/ και http://www.tovima.gr/opinions/article/?aid=164061
Η πατρίδα υπάρχει
http://kerasiakrinoi.blogspot.com/2012/01/blog-post_28.html
Η αλήθεια είναι εκεί εξω
http://www.google.com/imgres?hl=el&client=firefox-a&hs=DBt&sa=X&rls=org.mozilla:el:official&biw=1024&bih=641&tbm=isch&prmd=imvns&tbnid=2cWKNt4afYfxbM:&imgrefurl=http://plasticlegions.blogspot.com/2011/07/truth-is-out-there.html&docid=EQ2YOa8_PhMZGM&imgurl=http://2.bp.blogspot.com/-RrM4SdPywdc/ThqAsskn2gI/AAAAAAAAE6M/QW4EvpjGvfQ/s1600/Truth%25252Bis%25252Bout%25252Bthere.jpg&w=504&h=374&ei=cjokT8WOHo6WOrWt6bMI&zoom=1&iact=hc&vpx=113&vpy=157&dur=339&hovh=193&hovw=261&tx=215&ty=110&sig=104257554429553015583&page=1&tbnh=149&tbnw=206&start=0&ndsp=15&ved=1t:429,r:0,s:0
Πολύ μεγάλο ζήτημα, το ζήτημα της εθνικής ταυτότητας.
Να αρχίσω από τον τίτλο. Αφήνω τη λέξη «αποδόμηση» που ουσιαστικά είναι μία πολίτικαλ κορέκτ λέξη για να πούμε »το γκρέμισμα» και να μη φανεί τόσο άγριο και επιθετικό. Φανταστήτε:
«Το γκρέμισμα της της νεοελληνικής εθνικής ταυτότητας».
Το αφήνω αυτό, πάω στην επόμενη έκφραση:»εθνική ταυτότητα» . Η ταπεινή μου γνώμη:
ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΕΝΑ ΠΡΑΓΜΑ ΠΟΥ ΝΑ ΛΕΓΕΤΑΙ ΕΘΝΙΚΗ ΤΑΥΤΟΤΗΤΑ. ΆΚΟΜΑ ΚΑΙ ΜΕΣΑ ΣΕ ΕΝΑ ΕΘΝΟΣ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΜΟΝΟ ΕΘΝΙΚΕΣ ΤΑΥΤΟΤΗΤ-Ε-Σ.
Δηλαδή π.χ οι Έλληνες δεν έχουν μία ταυτότητα, αλλά πολλές.
Κάποιος είχε πει, ότι η περίφημη εθνική ταυτότητα είναι η πιο φευγαλέα έννοια. Δεν μπορεί να οριστεί, δεν είναι ποτέ ίδια ανάμεσα στα μέλη μιας κοινωνίας και δεν μένει ποτέ η ίδια μέσα στο χρόνο.
Αν η εθνική ταυτότητα είναι συνάρτηση των επί μέρους χαρακτηριστικών της φυσιογνωμίας ενός έθνους, τότε σημαίνει ότι κάτω από μία ταμπέλα, πχ Έλληνες, κρύβονται πολλές εθνικές ταυτότητες.
Π.χ, τι κοινό έχει ο τσομπάνος με τη φλογέρα που μπήκε στην Αντίσταση, με τον εγγονό του , που ξέρει να διαβάζει (αλλά δεν το κάνει), ζει στη Πατησίων και ακούει χέβυ μέταλ; Τι κοινό έχουν ο αναχωρητής στα Kατουνάκια του Άθω με τον Έλληνα πυρηνικό επιστήμονα στη ΝASA; Και με ποιο τρόπο έχει ίδια ‘Εθνική ταυτότητα ο Βρετανός πανκ που ζει στο Brixton με τον γιό του Λόρδου Gooorn που σπουδάζει στο Καίμπριτζ;
Αυτό δεν σημαίνει ότι ΔΕΝ υπάρχει γενικά η έννοια αυτή. Απλώς, η εθνική ταυτότητα του καθένα , εκτός του ότι υπάρχει από μόνη της και δεν ταυτίζεται απαραίτητα με του διπλανού ομοεθνή, επίσης μπορεί και να ορίζεται καθε φορά και να εφευρίσκεται από την αρχή.Δεν βοηθάει λοιπόν στη συζήτηση η έννοια, οδηγεί στο χάος.
Ίσως πιο πρακτικό είναι να μιλάει κανείς για τον πατριωτισμό. Είναι θετικό στοιχείο της ιδεολογίας μας, ή είναι αρνητικό, οπισθοδρομικό και άχρηστο.
__________
Το κείμενο, πάντως είναι πολύ πρόχειρο, έχει πολλά λάθη και δε λαβαίνει υπόψη την αληθινή εθνογένεση του σύγχρονου Ελληνικού έθνους, και τη διαμόρφωση της νεο-ελληνικής συνείδησης από τις Σταυροφορίες μέχρι το ΕΑΜ-ΕΛΑΣ.
Ο Κύριος Λασκαράτος, που τον παρακολουθώ(όχι με μεγάλη συνέπεια ) και είναι πολύ σοβαρό άτομο, νομίζω ,ότι πέφτει καμιά φορά στη λούμπα του αντι-βυζαντινισμού.
Όπως και οι αρχαιο-γκαγκά και διάφοροι αντι-σημίτες (αλλά βέβαια, όχι στον ίδιο βαθμό και ούτε με την ίδια ένταση) θεωρούν τα χίλια χρόνια πολιτισμού του Βυζάντιου, κατά κάποιο τρόπο πισωγύρισμα της ανθρωπότητας. Δεν θα συμφωνήσω. Είταν ένα σκαλί παραπάνω σε σχέση με τους αρχαίους, σε πάρα πολλά πράγματα. Δεν θα τα απαριθμήσω, αλλά θα πω ότι το τμήμα της νεοελληνικής κουλτούρας, που προέρχεται από το Βυζάντιο , είναι μεγάλο λάθος να απαξιώνεται και να διαγράφεται τελείως.
Ένα παράδειγμα από το Σύνταγμα:
Σε μια από τις συνελεύσεις, στη μαζική φάση, σηκώνεται ένας τυπάκος, λαικός, εργατική φάτσα, θεώρησε οτι αυτό που είχενα πει λεγόταν πιο καλά με ένα ταξίμι. Και έτσι αρχίζει να τραγουδάει ένα γιαρέμ , δε ξέρω αν ήταν χιτζάζ ή ράστ. Ήταν πάρα πολύ καλός. Δεν πίστευα στα μάτια μου, όταν όλοι, με αρχηγούς τα κορίτσια που καθόντουσαν μπροστα μπροστά, τον κράξανε!!!.Σιωπηλά, βέβαια, με ντισλάικ. Έφριξα. Πραγματικά ήταν το πιο ενδιαφέρον πράγμα που ακούστηκε μετά από πολλούς ρήτορες, και τον σταματήσανε!!! Όχι επειδή χαλούσε τη διαδικασία,αλλά όπως μου είπε μία απ’ αυτές, ενοχλήθηκαν με το …»σκυλάδικο».
Προφανώς, η …εθνική μου ταυτότητα είχε, εκείνη τη στιγμή, άλλα χαρακτηριστικά από την πλειοψηφία. 🙂
Η εθνική σου ταυτότητα ενοχλήθηκε, ή η πολυπολιτισμική σου ταυτότητα;
Κι αν έχουμε όλοι πολλές ταυτότητες (που έχουμε), και αντιλαμβανόμαστε διαφορετικά την έννοια της εθνικής ταυτότητας (που την αντιλαμβανόμαστε), πώς είναι δυνατόν όλα αυτά να χωρέσουν κάτω από μια και μοναδική, κατασκευασμένη νεοελληνική ταυτότητα; Συμφωνώ ότι οι έννοιες ελληνική εθνική «ταυτότητα» και «συνείδηση» είναι προβληματικές. Αλλά και ο πατριωτισμός είναι προβληματική έννοια. Αλλιώς τον αντιλαμβάνεται ο καθένας μας, με βάση τις πολλαπλές ταυτότητές του. Είναι, επίσης, και μια έννοια που έχει κακοχρησιμοποιηθεί και που αυτό δεν αναιρείται, όσες θεωρητικές αναλύσεις κι αν κάνουμε.
«θεωρούν τα χίλια χρόνια πολιτισμού του Βυζάντιου, κατά κάποιο τρόπο πισωγύρισμα της ανθρωπότητας. Δεν θα συμφωνήσω. Είταν ένα σκαλί παραπάνω σε σχέση με τους αρχαίους, σε πάρα πολλά πράγματα.»
Εγώ βλέπω ότι μία τέτοια εκτίμηση για να γίνει, πρέπει ο καθείς να ξεκαθαρίσει τα αξιωματικά του κριτήρια αξιολόγησης, διαφορετικά αρλουμπολογεί ασύστολα. Από τη σκοπιά της αυτονομίας και της δημοκρατίας, υπήρξε μία ΤΕΡΑΣΤΙΑ ΚΑΙ ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΗ οπισθοδρόμηση του δυτικού πολιτισμού από την εποχή της μακεδονικής ηγεμονίας (ελληνιστικοί χρόνοι) μέχρι τη Γαλλική Επανάσταση, με σποραδικές και τοπικά περιορισμένες μόνο εστίες δημοκρατικής αντίστασης (π.χ. οι πόλεμοι των χωρικών στην αναγεννησιακή Γερμανία, η «κομμούνα» της Θεσσαλονίκης τον 14ο αιώνα κλπ). Υπό την οπτική αυτή, το τμήμα της νεοελληνικής κουλτούρας με μεσαιωνική / βυζαντινή καταγωγή είναι ίσως από τα χειρότερα στοιχεία της.
«…Η εθνική σου ταυτότητα ενοχλήθηκε, ή η πολυπολιτισμική σου ταυτότητα;..»
Φυσικά , κάθε εθνική ταυτότητα (είπαμε, δεν υπάρχει μόνο μία Ελληνική ούτε Νεο-ελληνική, υπάρχουν πολλές) ΕΙΝΑΙ ταυτοχρονα πολυ-πολιτισμική.
Το ταξίμι αυτό τραγουδιόταν ίσως, πολύ πριν το σχηματισμό των εθνών σ αυτή την περιοχή του κόσμου.
Με την ευκαιρία:
Η πολυπολιτισμικότητα δεν είναι κάτι αθώο, ούτε ταυτίζεται απλώς με την «ανεκτικότητα» (έτσι, γενικώς και αορίστως) απέναντι σε άλλες κουλτούρες.Η πολυπολιτισμικότητα είναι ένα καθεστωτικό εφεύρημα του φιλελευθερισμού των ευρωπαϊκών και αμερικανικών αρχουσών τάξεων, το οποίο εσκεμμένα αγνοεί και συσκοτίζει της αιτίες της μετανάστευσης από τον Γ’ Κόσμο (για την οποία ευθύνονται… οι ευρωπαϊκές και αμερικανικές άρχουσες τάξεις) και παρουσιάζεται ουσιαστικά ως “φιλανθρωπία” και «ανοχή των φτωχών».
@xroma anemou: «Συμφωνώ ότι οι έννοιες ελληνική εθνική “ταυτότητα” και “συνείδηση” είναι προβληματικές. Αλλά και ο πατριωτισμός είναι προβληματική έννοια. Αλλιώς τον αντιλαμβάνεται ο καθένας μας, με βάση τις πολλαπλές ταυτότητές του. Είναι, επίσης, και μια έννοια που έχει κακοχρησιμοποιηθεί και που αυτό δεν αναιρείται, όσες θεωρητικές αναλύσεις κι αν κάνουμε»
Κάθε αναφορά μας σε μια συλλογική ταυτότητα, η οποία αγνοεί πως μια συλλογική ταυτότητα είναι η συνισταμένη ενός πλήθους ατομικών ταυτοτήτων, ή σωστότερα η οποία αγνοεί πως μια συλλογική ταυτότητα είναι η συνισταμένη της ιδέας της ταυτότητας και της πρόσληψης αυτής της ιδέας της ταυτότητας, που έχει κάθε ξεχωριστό μέλος για την κοινή του αυτή ταυτότητα, ταυτότητα που μοιράζεται με όλους τους άλλους εκείνους που επίσης θεωρούν πως ανήκουν στο ίδιο σύνολο, καθίσταται κατά την γνώμη μου άμεσα προβληματική.
Εν ολίγοις όταν μιλάμε τεχνικά-γνωσιολογικά για μια συλλογική ταυτότητα είμαστε πάντα αναγκασμένοι να μιλάμε για μέσους όρους. Δηλαδή δεν πρόκειται για «ακριβή επιστήμη» (με την έννοια του exact science).
Για παράδειγμα έχω την άποψη για τον εαυτό μου πως ανήκω σε μια οικονομική τάξη ή σε μια πολιτική παράταξη (δεξιά, αριστερή ή αναρχική) ή σε μια θρησκευτική πίστη. Ουσιαστικά με την τοποθέτησή μου αυτή αποδέχομαι πως μοιράζομαι μαζί με χιλιάδες άλλους, τους οποίους αυτούς άλλους και την ξεχωριστή τους ειδική και συγκεκριμένη οπτική για το ζήτημα δεν γνωρίζω, μια κοινή ταυτότητα.
Στην οποία κοινή μας ταυτότητα εγώ, και μόνον εγώ, δίνω ένα συγκεκριμένο περιεχόμενο. Το ειδικό δικό μου. Και για την αποδοχή του οποίου περιεχομένου, στις λεπτομέρειές του, δεν μπορώ να είμαι σίγουρος παρά μόνο για τον εαυτό μου. Και για κανέναν άλλο. Εργαζόμενο, δεξιό, αριστερό, αναρχικό, χριστιανό, καθολικό, μουσουλμάνο, έλληνα, ιταλό ή γάλλο. Η ταυτότητα είναι και πάντα θα είναι, υπό αυτή την έννοια, μια εντελώς προσωπική υπόθεση.
Γίνεται χειρότερο αν προσθέσουμε στην εξίσωση τον παράγοντα τόπο και εποχή.
Και αναγκαστικά η επιστήμη που θα ασχοληθεί με το ζήτημα της κάθε μας ταυτότητας είναι αναγκασμένη να κατασκευάσει έναν λίγο πολύ αυθαίρετο μέσο όρο ώστε κάπως να κάνει την δουλειά της.
Ενα άλλο σοβαρό ζήτημα, σχετικό με τις ταυτότητές μας αυτές, και όχι μόνο με την εθνική μας ταυτότητα, ανακύπτει αμέσως αμέσως από την πολιτική ωφέλεια που μπορούν να αποκομίσουν διάφοροι εξουσιασμοί και εξουσιασμοί στην προσπάθειά τους, με μοχλό την ή τις ταυτότητές μας, να μας καταστήσουν πολιτικά και πνευματικά υποτελείς και υπηκόους τους, ώστε να πετύχουν κάποιους δικούς τους σκοπούς.
Αυτή είναι η συγκεκριμένη πολιτική χρήση των υπαρκτών κατά τα άλλα ταυτοτήτων μας. Και εδώ γίνεται η κακή χρήση την οποία επισημαίνεις. Κακή πολιτική χρήση. Και αυτή η κακή πολιτική χρήση δεν γίνεται μόνο στην εθνική μας ταυτότητα.
Κακή πολιτική χρήση των πολλών ταυτοτήτων μας για ιδιοτελείς πολιτικούς σκοπούς γίνεται κάθε λεπτό της ζωής μας. Δεν είναι κάτι καινούριο αυτό.
Ούτε κάτι που γίνεται ή έγινε μόνο με την εθνική μας ταυτότητα.
Θραξ Αναρμόδιος
@ Γύπας
Ναι, χρησιμοποίησα την πολυπολιτισμικότητα όχι με την έννοια της φιλελεύθερης «ανοχής» του διαφορετικού, αλλά με την έννοια των διαφορετικών «ταυτοτήτων»/επιδράσεων που κουβαλάει μέσα του ο καθένας μας. Αδόκιμη είναι η χρήση;
@ Αναρμόδιος
Ναι, οκ. Μόνο που τις διάφορες άλλες ταυτότητες τις επιλέγουμε και/ή αφηνόμαστε να μας ορίζουν. Η έννοια της μίας «εθνικής ταυτότητας» είναι καπέλωμα… βεβαρημένο χριστιανοαρχαικοπατριδο… κλπ. κλπ. κλπ., που χρησιμοποιείται για πολιτικούς/εξουσιαστικούς σκοπούς πατώντας στο συναίσθημα. Και γι’ αυτό θεωρώ ότι η έννοιες εθνική ταυτότητα/συνείδηση είναι προβληματικές, γιατί ο καθένας τις αντιλαμβάνεται αλλιώς.
@xroma_anemou: Δεν ξέρω, πρώτη φορά βλέπω τη λέξη να χρησιμοποιείται έτσι πάντως.
Συνήθως «πολυπολιτισμική» ονομάζεται μία κοινωνία, όχι μία ταυτότητα. Αλλά κι έτσι ακόμα, ο όρος χρησιμοποιείται κυρίως από φιλελεύθερους και εθνικιστές
Ενα ενδιαφέρον κείμενο στους αριστεροπόντιους, επικεντρωμένο μεν σε συγκεκριμένα, θέτοντας παράλληλα ζητήματα διάφορα που κάπια σχετίζονται με την ανάρτηση αυτή:
“Φυλετικός αναρχισμός” ή “Λοβοτομώντας τους πιτσιρικάδες”!
http://pontosandaristera.wordpress.com/2012/01/27/nuk-ka-shpirt-anarkiste-anarkist/
Σχετικά με την εκδήλωση στο Νοσότρος η οποία αναφέρεται στους αριστεροπόντιους, δεν την παρακολούθησα και δεν γνωρίζω τι ειπώθηκε, ούτε διάβασα τη συζήτηση στο Indymedia όπου είδα ομως πως οι περισσότεροι κατέκριναν σφοδρά την ΑΚ.
Απ’ όσο γνωρίζω εγώ η κατάρρευση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας ήταν εν μέρει συνέπεια της ανόδου των εθνικισμών στα Βαλκάνια. Δεν ήταν η ίδια η κατάρρευση της Αυτοκρατορίας που είχε «τραγικές» συνέπειες, αλλά η εμφάνιση των εθνικισμών που αναπόφευκτα συνοδεύτηκαν από εθνοκαθάρσεις και εκτοπίσεις σε μία τόσο εθνολογικά ανάμεικτη περιοχή.
Ο εθνικός κάλος στον εγκέφαλο βεβαίως που θελει την πολιτική, για απροσδιόριστους λόγους, άμεσα συνδεδεμένη με πολιτιστικούς δεσμούς (προκειμένου να στηρίξει την έννοια του εθνικού κράτους) συνέχισε και συνεχίζει να έχει τραγικές συνέπειες και μετά την κατάρρευση της Οθωμανικής, της Αυστροουγγρικής και της Ρωσικής Αυτοκρατορίας.
Αντιστρόφως, στις εν λόγω πολυεθνοτικές αυτοκρατορίες δεν υπήρχαν μεν αυτά τα αιματηρά και παράλογα φαινόμενα (ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΠΡΑΓΜΑΤΙ ΜΕΤΡΑ ΥΠΕΡ ΤΟΥΣ και υποθέτω πως εκεί ήθελε να εστιάσει η εκδήλωση του Νοσότρος) αλλά η προνεωτερική τους φύση τις καθιστούσε εστίες άλλων προβλημάτων, τα οποία σε κάποιον μικρό βαθμό ξεπεράστηκαν στη νεωτερικότητα – όπως και να το κάνουμε υπήρξε μία πρόοδος στην υπόθεση της κοινωνικής αυτονομίας τους τελευταίους 2 αιώνες (ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΜΕΤΡΑ ΚΑΤΑ ΤΟΥΣ).
ΓΥΠας
Ιανουαρίου 28, 2012 στις 2:17 ΜΜ
Φυσικά από ένα φυντάνι της μεταμοντερνιάς και του πιο χυδαία μεταμοντέρνου αναρχισμού, σαν εσένα, σύμφωνα με τον οποίον προκειμένου “να μην καταπιέζεται κανείς” μπορεί ο καθένας να δίνει ό,τι ορισμούς θέλει ad hoc και να υποστηρίζει ατεκμηρίωτα την οποιαδήποτε αστήρικτη αποψάρα, δεν περίμενα τίποτα διαφορετικό.
Αντιπαρέρχομαι χαρακτηρισμούς και ετικέτες και σε καλώ να είσαι περισσότερο προσεκτικός όταν κριτικάρεις συνομιλητή σου και να μην διαστεβλώνεις τα λεγόμενα του. Έτσι:
Ποτέ δεν είπα ότι «μπορεί κανείς να υποστηρίζει ατεκμηρίωτα την οποιαδήποτε αστήρικτη αποψάρα»
Εγώ εκείνο που είπα είναι ότι ακόμη και η απόλυτη ομοφωνία μιας επιστημονικής κοινότητας δεν συνιστά βέβαια εχέγγυο γνώσης και επομένως και οι όροι που χρησιμοποιούνται είναι εντελώς κατά συνθήκην. Επομένως όποιος παραβιάζει την ορολογία της επιστημονικής κοινότητας δεν διαπράττει κανένα παράπτωμα στο επίπεδο γνώσης, αλλά απλώς παραβιάζει τη κανονικότητα της επιστημονικής κοινότητας και βραχυκυκλώνει τα πλέον ατάλαντα από τα μέλη της που νοιώθουν ασφάλεια μόνο μέσα στην κανονικότητα…
@Παύλο
«Αντιπαρέρχομαι χαρακτηρισμούς και ετικέτες και σε καλώ να είσαι περισσότερο προσεκτικός όταν κριτικάρεις συνομιλητή σου και να μην διαστεβλώνεις τα λεγόμενα του. Έτσι:
Ποτέ δεν είπα ότι “μπορεί κανείς να υποστηρίζει ατεκμηρίωτα την οποιαδήποτε αστήρικτη αποψάρα”»
………………………
………………………
Βασικά άσε τα σάπια και τις παιδιάστικες προσπάθειες ν’ αμυνθείς, γιατί σ’ έχω δει να γράφει ύμνους στο μεταμοντέρνο ριζοσπαστισμο (ως και καλά «ψαγμένος»), βασική αρχή του οποίου είναι ο σχετικισμός και η «ισοδυναμία» όλων των απόψεων ώστε να «μην καταπιέζεται κανείς». Μιλάμε για την αυτοκτονία της δυτικής επιστημολογίας.
Ποτέ δεν τα είπες ρητά, διότι σιγά να μην τα παραδεχόσουν, αλλά αυτά είναι η φυσιολογική κατάσταση του μεταμοντέρνου εδώ και σαράντα χρόνια. Εξ ου και η αγάπη των μεταμοντέρνων στο κολάζ και στη σύνθεση, ακόμα και αν τα υλικά είναι ετερόκλητα και ασύμβατα μεταξύ τους. Και αφήνω στην κρίση του καθενός (διότι εσύ προφανώς και δεν θα το παραδεχθείς) το κατά πόσο ταιριάζουν ή όχι με αυτές τις επικίνδυνες μπαρούφες οι εξής αμίμητες ατάκες σου:
«“Κανείς δεν είναι υποχρεωμένος να ακολουθεί την έστω και κατά 99% συμφωνία οποιασδήποτε “επιστημονικής κοινότητας”.”
“Καθένας μπορεί να χρησιμοποιήσει τους όρους που γουστάρει”»
Πάνε τώρα να παπαγαλίσεις λίγο Φουκώ ακόμα όπως όλα τα παιδακια.
Λέει ο Γύπας:» το τμήμα της νεοελληνικής κουλτούρας με μεσαιωνική / βυζαντινή καταγωγή είναι ίσως από τα χειρότερα στοιχεία της»
Γυψ, μάλλον δε σ’ έχω διαβάσει αρκετά, κι έτσι δεν πιάνω επακριβώς πάνω σε ποιο τμήμα του φάσματος της πολιτικής ιδεολογίας στέκεσαι, πάντως μ’ αυτό που λες , φαίνεται πως μοιράζεσαι κοινές ιδέες με τους σύγχρονους Έλληνες νεο-ναζί και αρχαιο-γκαγκά αντισημίτες αλλά και τους Γερμανούς ιδεολογικούς προγόνους τους.
Ο Καστοριάδης το έχει πει (και δε χρειαζόταν κιόλας, είναι αυτονόητο): Η αρχαία Ελλάδα επ’ ουδενί δεν μπορεί να είναι το πρότυπο για μας. Ήταν μια αιμοσταγής, δουλοκτητική, βάρβαρη κοινωνία, που την περιστοίχιζαν ακόμα πιο βάρβαροι λαοί, οι οποίοι διατήρησαν τη βαρβαρότητά τους για πολλούς αιώνες.Το Βυζάντιο ήταν η μεγάλη χοάνη που εκπολίτισε όλους αυτούς τους κυρίως δυτικούς και βόρειους πληθυσμούς. Αν δεν γινόταν αυτό δεν θα μπορούσε να υπάρξει ούτε Αναγέννηση, ούτε Διαφωτισμός, ούτε Γαλλική επανάσταση.
Οι Δυτικοί που υποβάθμισαν το ρόλο του Βυζαντίου νομίζω ότι έχουν μπλέξει τις έννοιες πολιτισμός και βαρβαρότητα. Ο πολιτισμός, ιστορικά ξεκινάει από την Ανατολή, από τη Μεσοποταμία, και αναπτύσσεται προς τη δύση.
Οι νεο-Έλληνες όπως και οι Βυζαντινοί (ή οι Τούρκοι) είναι και Ανατολίτες, δηλαδή πολιτισμένοι. Που σημαίνει πολλά πράγματα : οτι έχουν π.χ. πλούσια και αρχαία μουσική παράδοση, πλουσιότερη κουζίνα, αλλά απ’ την άλλη εδραιωμένη παράδοση της γραφειοκρατίας και της λαμογιο-κρατίας στο κρατικό μηχανισμό.Ακριβώς επειδή είναι «πολιτισμένοι». Αντίστοιχα αυτοί που λέμε βαρβάρους , τρώγανε μεν με τα χέρια, αλλά είχαν αναπτυγμένη την αίσθηση της κοινότητας.
Εμείς σήμερα, έχουμε βέβαια δικαίωμα να ξεκοπούμε από την όποια παράδοση και να υιοθετήσουμε τις παραδόσεις άλλων λαών. Αυτό πάντα γινόταν και θα γίνεται.
Αν όμως απορρίψουμε π.χ. τη Βυζαντινή μουσική, άρα και την ανατολίτικη, τον αμανέ, τη δημοτικό τραγούδι συλλήβδην , το ρεμπέτικο, το ζεϊμπέκικο, το Χατζιδάκι και το Θοδωράκη και τον Καζαντζίδη, θα γίνουμε καλύτεροι νομίζεις; Εγώ δεν το πιστεύω, ίσα ίσα θεωρώ αυτή την μουσική καταστροφή (που συντελείται σ’ όλες τις χώρες της περιοχής) και χειρότερη από την καταστροφή του μουσείου της Βαγδάτης.
Βέβαια, πιστεύω ότι αυτό δεν είναι καμιά συνωμοσία κάποιων, για αυτήν την καταστροφή φταίει μόνο ο καπιταλισμός της ρεμούλας.
«μοιράζεσαι κοινές ιδέες με τους σύγχρονους Έλληνες νεο-ναζί και αρχαιο-γκαγκά αντισημίτες αλλά και τους Γερμανούς ιδεολογικούς προγόνους τους.»
Ναι, ναι, το κατάλαβες. Οι «σύγχρονοι Έλληνες νεο-ναζί και οι αντισημίτες» κρίνουν από σκοπιά αυτονομίας και δημοκρατίας (όπως ΞΕΚΑΘΑΡΑ έγραφα σε εκείνο το σχόλιο, αλλά κρετινωδώς το αγνόησες). Ουστ βρε ανώνυμε αλητοχαφιέ με την κουκούλα….
«Ο Καστοριάδης το έχει πει (και δε χρειαζόταν κιόλας, είναι αυτονόητο): Η αρχαία Ελλάδα επ’ ουδενί δεν μπορεί να είναι το πρότυπο για μας. »
Σύμφωνοι. Επίσης ο Καστοριάδης και πολλοί άλλοι έγραψαν ότι στην κλασική Αθήνα άνθισε ένα σπέρμα κοινωνικής αυτονομίας το οποίο χάθηκε με τη βάρβαρη μακεδονική επέλαση και τη χειρότερη κατοπινή ρωμαϊκή ηγεμονία. Στοιχείο το οποίο επίσης κρετινωδώς αγνοείς για να κάνεις το κομμάτι σου…
«τη Βυζαντινή μουσική, άρα και την ανατολίτικη, τον αμανέ, τη δημοτικό τραγούδι συλλήβδην , το ρεμπέτικο, το ζεϊμπέκικο, το Χατζιδάκι και το Θοδωράκη και τον Καζαντζίδη, θα γίνουμε καλύτεροι νομίζεις; »
Ό,τι να ‘ναι. Γραφική και φολκλόρ αντίληψη περί πολιτισμού. Προφανώς τα τραγουδάκια είναι ανώδυνα και καλλιτεχνικά μπορεί να είναι ενδιαφέροντα. Το πρόβλημα είναι σε νοοτροπίες, έθιμα που βρωμάνε ετερονομία και ολιγαρχικούς τρόπους σκέψης και έχουν ξεμείνει από τη ρωμαϊκή και μεσαιωνική εποχή.
«Δουλειά δεν είχε ο διάολος γαμούσε τα παιδιά του»
Δεν υπάρχει τίποτα να αποδομηθεί!
Αυτή τη στιγμή η πάλαι ποτέ νεοελληνική Βαβυλωνία είναι πλήρως ομογενειοποιημένη και αποτελεί ένα παραγματικό -και όχι φαντασιακά οργανωμένο-χώρο. Οι αρβανίτης, ο γκρεκομάνος, ο χαλκιδικιώτης, ο Πόντιος, ο Σμυρνιός, ο Τσακωνας, ο εβρίτης, ο κρητικός, ο ηπειρώτης κ.ά. έχουν ενιαίο πολιτισμό και την αίσθηση του συνανήκειν.
Άλλο πράγμα είναι το πως φτάσαμε εδώ και η ιστορική γνώση, που αφορά τους ιστορικούς, και άλλο η τεχνητή, ψ, ιδεολογική -άρα αλλοτριωμένη εξαρχής- ψεύτικη και από τα πάνω προσπάθεια «αποδόμησης της νεοελληνικής ταυτότητας» με την επίκληση και την αναφορά επίσης φαντασιακά οργανωμένων οντοτήτων τύπου «Μακεδόνες», «Τούρκοι» κ.λπ.
Δηλαδη εγω που εχω τα εχω απορριψει ολα αυτα ανηκω στη σφαιρα της φαντασιας και μεχρι να πεθανω θα πρεπει να τρωω στη μουρη απο το πρωι μεχρι το βραδυ ,κουλτουρα ,παραδοσεις και εκκλησιατικο μεσαιωνα.Αυτο οναμαζεται φασισμος.Οσο και να χτυπιεστε το φωτοτυπικο θα παθαινει αραια και που εμπλοκη και δεν θα βγαζει σωστα αντιγραφα.
Κι εγώ που έβαλα – ειδικά για σένα, εντάξει, και για τον Θράκα – ένα τραγούδι για τη φτωχομάνα! 😦
ax den mou aresoun alla den peirazei dekti h afierosh
thanks 🙂
@Μπομπ ο Σάχλας
«Άλλο πράγμα είναι το πως φτάσαμε εδώ και η ιστορική γνώση, που αφορά τους ιστορικούς,»
Ντόινγκ! Οι κρατικές βαρβαρότητες με εθνικιστικό πρόσημο που εξάλειψαν και ομογενοποίησαν βιαίως ολόκληρες εθνότητες σε όλη την Ευρώπη, τίθενται στην άκρη ως δήθεν ζήτημα «ακαδημαϊκό» που αφορά «μόνο τους ιστορικούς»! Σερί κρετινοειδών σχολίων σήμερα….
Και η εθνική ταυτότητα (που σαφέστατα χρειάζεται αποδομηση αλλά όχι με τους όρους και τον προσανατολισμό του άρθρου) σαχλούλη δεν περιορίζεται σε «ενιαίο πολιτισμό» και «αίσθηση του συνανήκειν». Αυτά είναι απλώς εθνοτικά στοιχεία, όχι εθνικά.
Α, ξέχασα να πω οτι μάνα του ναζισμού (και κάθε είδους φασισμού) είναι η έλλειψη «κουλτούρας».
Άλλωστε, αυτό που πραγματικά υπάρχει στον υλικό κόσμο είναι το φαί και το γαμήσι.
Όλα τα άλλα είναι κουλτούρα. ΔΗΛΑΔΗ ΕΡΧΟΝΤΑΙ ΑΠΟ ΤΟ ΠΑΡΕΛΘΟΝ. Κι ένας που ισχυρίζεται ότι τα έχει απορρίψει »όλα αυτά» ακόμα και την «κουλτούρα » δηλαδή την καλλιέργεια, νομίζει μεν ότι κάνει μια επαναστατική πράξη, στην πραγματικότητα, αποδέχεται τον αληθινό μεσαίωνα, που επιβάλλει σήμερα ο καπιταλισμός της φούσκας και κυρίως μέσα από τα σκουπιδοκάναλα και τα ραδιόφωνα.
Όσο για την παράδοση, αν μου αναφέρει κανείς ένα πράγμα που δεν είναι παράδοση, και που δεν στηρίχτηκε σε παλιότερες παραδόσεις θα του πω ένα μεγάλο μπράβο.
Αυτό που παρατήρησα στα νέα κινήματα, αγανακτισμένοι κλπ, είναι η τεράστια ψευδαίσθηση που έχουν μερικοί ( και εδωμέσα), πως όλα ξεκινάνε τώρα. Ξεκομένα από το χτές. Μεγάλη αυταπάτη.
Δεν κατάλαβα αν μιλάς για μένα, αλλά οι αχυρένιες ΠΙΠΕΣ που αραδιάζεις ΕΜΦΑΝΕΣΤΑΤΑ δεν έχουν ΚΑΜΙΑ σχέση με αυτά που έγραψα και, γι’ άλλη μια φορά, απλώς κάνεις το κομμάτι σου.
Αν πάλι μιλάς για τον no11888 επίσης δε νομίζω να εννοούσε αυτό που κατάλαβες, αλλά ας απαντήσει καλύτερα εκείνος.
Μπομπ:
΅η πάλαι ποτέ νεοελληνική Βαβυλωνία είναι πλήρως ομογενειοποιημένη …
Όχι βέβαια.Υπάρχουν δύο διαφορετικές και αλληλο-αποκλειόμενες εθνικές διηγήσεις, στην Ελλάδα.Εκείνη της Αριστεράς και εκείνη της Δεξιάς. Άλλοι ήρωες, άλλες επέτειοι, άλλα εμβατήρια, άλλη ιστορία.
Μα υπάρχει «ενιαίος πολιτισμός» και «αίσθηση του συνανήκειν»;
Άκου γύψ, ένας άνθρωπος (εσύ) που σε μιά συζήτηση θεωρητική με ανθρώπους που δεν τους ξέρει, έτσι εύκολα πετάει χαρακτηρισμούς και βρισιές ( Μου είπες:-Ουστ βρε ανώνυμε αλητοχαφιέ με την κουκούλα….) σε οποιαδήποτε κοινωνία του παρελθόντος ή του μέλλοντος θα περιττός κι επιζήμιος.Και στη δική μας κοινωνία επίσης και ύποπτος. Καλύτερα να απαντούσες στα επι μέρους.
«…Γραφική και φολκλόρ αντίληψη περί πολιτισμού. Προφανώς τα τραγουδάκια είναι ανώδυνα …
Τι θα πει ¨»ανώδυνα» ; Και το γαμήσι είναι ανώδυνο, για την ακρίβεια ηδονικό, και το κάνουμε.Και το κρασί είναι ανώδυνο.Και το πίνουμε. Όσο για το φολκλόρ, φολκλόρ είσαι και φαίνεσαι.
Για πες μας λοιπόν ποια τραγούδια περνάνε τη λογοκρισία της ιεράς εξέτασης που έχεις στο κεφάλι σου;
«έτσι εύκολα πετάει χαρακτηρισμούς και βρισιές ( Μου είπες:-Ουστ βρε ανώνυμε αλητοχαφιέ με την κουκούλα….) »
Μάλλον δεν έπιασες την αναφορά. Ήταν παραπομπή σε κάτι άλλο (https://www.youtube.com/watch?v=XiddmOjhXKk&feature=player_embedded), με αφορμή το ότι μέσω της γνωστής μεθόδου Κοπτοραπτική Α.Ε., διαστρέβλωσες το σχόλιό μου για να με παρουσιάσεις ΡΗΤΑ ως…εμφορούμενο από νεοναζιστικές ιδέες (!)
………………..
«Τι θα πει ¨”ανώδυνα” ;»
Θα πει πολιτικά αδιάφορα. Άσχετα δηλαδή με το βασικό κριτήριο αξιολόγησης που χρησιμοποίησα στο αρχικό μου σχόλιο: το κατά πόσον οι άνθρωποι όριζαν μόνοι τους και ελεύθερα τη ζωή τους
……………………
«Για πες μας λοιπόν ποια τραγούδια περνάνε τη λογοκρισία της ιεράς εξέτασης που έχεις στο κεφάλι σου;»
Ε; Ούτε ξέρω, ούτε θέλω να ξέρω τι σχέση μπορεί να έχει αυτή η πρόταση με οτιδήποτε έχω γράψει εγώ.
Δηλαδη εγω ειμαι ακουλτουρος και αρα ναζιστης;Ισα και ισα οι ναζιστες ειναι εκεινοι που τσιριζουν για ιστορικη συνεχεια και πιστη τηρηση των ελληνοχριστιανικων παραδοσεων.
«Όχι βέβαια.Υπάρχουν δύο διαφορετικές και αλληλο-αποκλειόμενες εθνικές διηγήσεις»
Απο ποτε τα ιστορικα γεγονοτα εγιναν «εθνικες διηγησεις» δεξιου και αριστερου χρωματισμου;Τι αλλο θα διαβασω.
«Άλλωστε, αυτό που πραγματικά υπάρχει στον υλικό κόσμο είναι το φαί και το γαμήσι.
Όλα τα άλλα είναι κουλτούρα. ΔΗΛΑΔΗ ΕΡΧΟΝΤΑΙ ΑΠΟ ΤΟ ΠΑΡΕΛΘΟΝ
ι ένας που ισχυρίζεται ότι τα έχει απορρίψει ”όλα αυτά” ακόμα και την “κουλτούρα ” δηλαδή την καλλιέργεια, νομίζει μεν ότι κάνει μια επαναστατική πράξη, στην πραγματικότητα, αποδέχεται τον αληθινό μεσαίωνα, που επιβάλλει σήμερα ο καπιταλισμός της φούσκας και κυρίως μέσα από τα σκουπιδοκάναλα και τα ραδιόφωνα.»
Αν θεωρειται καλλιεργεια ο σκοταδισμος του βυζαντιου ,παω να τυλιχτω με μια ελληνικη σημαια και να βαλω καζαντζιδη στη διαπασων.Οταν το κεφι αναψει θα το γυρισω σε Χριστοδουλοπουλο.Υστερα λεω να διαβασω λιγο πατερα Μεταλληνο και φυσικα Κυριλο.Αν εχεις να προτεινης κατι απο την βυζαντινη περιοδο οπου ανθησε ο «ελληνοχριστιανικος πολιτισμος» ,ειναι ευπροσδεκτο,γιατι δυσκολευομαι να βρω.
Θα λιβανισω φυσικα πρωτα το χωρο να φυγουν τα κακα αντικουλτουρε/ανθελληνικα πνευματα που μου εχουν διαβρωσει την ψυχη.
ΥΓxilia signomi poy den xrisimopoio to politoniko kai thn katharevoysa.Tha xekiniso sintoma entatika mathimata.
Καλά, η αλήθεια είναι ότι υπάρχει μία εγχώρια ιστορική αφήγηση της εθνικής Αριστεράς, με τους μύθους, τα σύμβολα και τις τελετές της, από το ΕΑΜ κι έπειτα. Από την οποία έχει εξοβελιστεί προσεκτικά ό,τι δεν ταιριάζει στο παζλ (π.χ. οι εκτελέσεις αναρχικών, τροτσκιστών, αρχειομαρξιστών κλπ από KKE-ΟΠΛΑ, με αφορμή τον ντεφετισμό ορισμένων ομάδων επί Κατοχής), ακριβώς όπως ο εθνικισμός κατασκευάζει κοπτορατπικά αφηγήσεις «εθνικής ιστορίας» αναπλάθοντας δημιουργικά τα ιστορικά γεγονότα.
Α, ξέχασα. Ισχυρίζεσαι Οι “σύγχρονοι Έλληνες νεο-ναζί και οι αντισημίτες” δεν κρίνουν από σκοπιά αυτονομίας και δημοκρατίας»
Λάθος. Ή έχεις χάσει επεισόδια, ή τα λες επίτηδες. Είναι ΓΕΜΑΤΗ η Ελλάδα από ένα σωρό »Άυτόνομους» κρυφο-ναζί, δωδεκαθεϊστές λάτρες της αρχαίας δημοκρατίας, «Έλληνες» αγανακτισμένους που διαβάζουν Καστοριάδη και απεχθάνονται τους Εβραίους, «άθεους» δημοκράτες που είδαν το Σύνταγμα σαν τη Νέα Εκκλησία του Δήμου, κλπ,κλπ.
Δεν μπορώ να συνεχίσω την κουβέντα αν δεν μου πεις ποιά μουσική θεωρείς υψηλή μουσική και όχι «ανώδυνα τραγουδάκια». (Ξέρω οτι δε θα μου πεις, οι θυμωμένοι άνθρωποι συνήθως δεν γίνονται συγκεκριμένοι)
Ή είσαι νοητικά καθυστερημένος (οπότε δικαιολογείσαι), ή παντελώς αστοιχείωτος αλλά με αποψάρα (οπότε γελάμε).
α) Ο ναζισμός ΠΡΟΦΑΝΩΣ δεν μπορεί να έχει καμία σχέση με την αυτονομία και τη δημοκρατία, είναι το ΑΚΡΙΒΩΣ ΑΝΤΙΘΕΤΟ. Είναι η πλήρης ενσάρκωση της ετερονομίας, της ολιγαρχίας και της υποταγής, είναι η κοινωνική ετεροθέσμιση από τον μυστικισμό της φυλής, του αίματος και του έθνους. Στο τέρμα απέναντι άκρο του πολιτικού φάσματος από την αυτονομία, δηλαδή από την επιδίωξη της αυτοθεσμιζόμενης και δημοκρατικής κοινωνίας.
β) Οι εγχώριοι καστοριαδικοί αυτόνομοι κατά κανόνα είναι… υπερβολικά ΦΙΛΟσημίτες (π.χ. http://www.terminal119.gr/show.php?id=432), οπότε πώς μπορεί να είναι κρυφο-ναζί και αντισημίτες;;;; Έλεος πια, αγγίζεις τον σουρεαλισμό, μαζί με τον Αναρμόδιο.
γ) Οι «δωδεκαθεϊστές» (sic, προφανώς εννοείς τις νεοπαγανιστικές ομαδούλες σύγχρονων ψευδονεοπλατωνιστών) εξ ορισμού δεν μπορεί να είναι αυτόνομοι διότι είναι θρησκευόμενοι.
δ) Όσον αφορά τους αγανακτισμένους, πράγματι κάποιοι μπορεί να παρέπεμπαν στον Καστοριάδη, αλλά αυτό εξηγείται εύκολα: στα μεταμοντέρνα εκτονωτικά κολάζ χωράνε οι πάντες και τα πάντα, ακόμα και αν δεν έχουν καμία συνοχή. Η πιο εθνικιστική πτέρυγα των αγανακτισμένων βεβαίως 100% αποκλείεται να ενδιαφερόταν ή να καταλάβαινε τον Καστοριάδη, αν ισχυρίζεσαι αυτό ΑΠΛΩΣ ΛΕΣ ΑΗΔΙΕΣ.
ε) ΟΛΗ Η ΜΟΥΣΙΚΗ ΕΙΝΑΙ ΠΟΛΙΤΙΚΑ ΑΔΙΑΦΟΡΗ. Εσύ λόγω γραφικής και φολκλόρ αντίληψης περί πολιτισμού επικεντρώθηκες… στα τραγουδάκια, ενώ εγώ μιλούσα για «νοοτροπίες, έθιμα που βρωμάνε ετερονομία και ολιγαρχικούς τρόπους σκέψης και έχουν ξεμείνει από τη ρωμαϊκή και μεσαιωνική εποχή» (όπως ΡΗΤΑ έγραψα και, ξανά, κρετινωδώς αγνόησες).
Τώρα με συγχωρείς, πάω να εγγραφώ στον Σύλλογο Αυτόνομων Ναζιστών Φίλων Καστοριάδη (ΣΑΝΑΦΙΚ, με τον τόνο στη λήγουσα)
Ειναι το λιγοτερο γελοιο να θεωρεις οτι θυμωσα.Με τι να θυμωσω δεν καταλαβα.
Τελως παντων.
Εχεις να μου προτεινεις κατι απο την υπεροχη πολιτισμενη βυζαντινη εποχη οπου ανθησαν οι τεχνες και τα γραμματα και επηρεασαν ολοκληρο τον δυτικο απολιτιστο κοσμο,ωστε να επιστρεψω στον ισιο εθνικο δρομο;
Βασικα δεν εχω καταλαβει σε ποιον απανταει ο Σταυρος 🙂
Σταύρο γράφεις: «Υπάρχουν δύο διαφορετικές και αλληλο-αποκλειόμενες εθνικές διηγήσεις, .Εκείνη της Αριστεράς και εκείνη της Δεξιάς.»
Δε νομίζω ότι τα πράγματα είναι τόσο απολύτως διαχωρισμένα. Ποιά αριστερά; Η σταλινική ή η αντισταλινική; Αυτή που ορίζεται από την εξέγερση της Κροστάνδης ή αυτή που ορίζεται από τη σταλινική πολιτική; Αυτή που συμμετέχει σε «κυεβρνήσεις εθνικής ενότητας» ή η αντιεξουσιαστική; Κια π’ τηην άλλη, ποιά δεξιά, η προερχόμενη από τους αντιστασιακούς της κατοχής και της δικτατορίας (υπήρχαν και τέτοιοι) ή από τους δωσίλογους; Οι νεοφιλεύθεροι ή οι ακροδεξιοί;
Οι διαφορές που αναφέρεις σίγουρα υπήρχουν όπως υπάρχουν με εξαιρετικά περισσότερη ποικιλία, αλλά σε ένα ιδεολογικό επίπεδο που εξαρτάται από τηνυποκειμενιστική λειτουργία. Υπάρχουν στο χώρο του εποικοδομήματος .
Εγώ παραπάνω έγραψα για τους αληθινούς ανθρώπους, για την πραγματική κοινωνία.
Απο ποτε τα ιστορικα γεγονοτα εγιναν “εθνικες διηγησεις” δεξιου και αριστερου χρωματισμου;
Δε λέω τι πρέπει να είναι. Λέω το τι συμβαίνει .Και στην Ελλάδα ,που προήρθε από έναν εμφύλιο,συμβαίνει στα «ιστορικά γεγονότα» δίνονται δύο βασικά διαφορετικές ερμηνείες.(Φυσικά η μία είναι η πιο κοντά στην πραγματικότητα)Απαντούσα στον Μπομπ: Άρα δεν είμαστε καθόλου ομογενοποιημένοι, ίσα ίσα, είμαστε το πιο χωρισμένο πολιτικά έθνος.
Όσο για την ταύτιση του χ παπά με τον Καζαντζίδη είναι τόσο άκυρη, όσο να μου έλεγες οτι ένας ιεροεξεταστής και ο Μπαχ είναι εξίσου απορριπτέοι γιατί είναι κι οι δυό Ευρωπαίοι Χριστιανοι.
Κοίτα 11258, είπα να κάνω καμιά σοβαρή κουβέντα, αλλά δε το σηκώνει η μέρα φαίνεται, εσύ το ριξες στη σαχλαμπούχλα. Οπότε τυλίξου και σε σημαία της Σουηδίας , και πέσε κι από την ακρόπολη,αν θες, τι να πω.
Αλλά βάλε από Καζαντζίδη αυτό:
Κι αν σου φαίνεται εθνικιστικό, εγώ δε βρίζω στα πληκτρα , αλλά αν αν το έκανα θα έλεγα – Άντε, να μου χαθήτε αγράμματοι Ταλιμπάν.
Μερακλώθηκα. Πάρε κι αυτό:
Απο το βυζαντιο με πετας στον εμφυλιο.Που να καταλαβω οτι μιλουσες για την εποχη του εμφυλιου.Μα δε βρηκα τραγουδια απο την εποχη του βυζαντιου και εβαλα καζαντζιδη.Τα λαικα εχουν μια ιστορικη συνδεση με το φολκλορ εξ ανατολης.Μαλλον εσυ εχεις πιασει πολλα θεματα μαζι και δε ξερεις τι σου γινεται.
«Άντε, να μου χαθήτε αγράμματοι Ταλιμπάν.»
Καληνυχτα.
Συγγνωμη που δεν εχω τα ιδια γουστα με εσενα.Στην αλλη ζωη θα φροντισω να γεννηθω προγραμματισμενος.
Επισης η αρχικη απαντηση μου πηγαινε στον μπομπ τον ποντιο που εγραψε το :»Αυτή τη στιγμή η πάλαι ποτέ νεοελληνική Βαβυλωνία είναι πλήρως ομογενειοποιημένη και αποτελεί ένα παραγματικό -και όχι φαντασιακά οργανωμένο-χώρο»
(το οποιο μαλλον ηταν ειρωνικο)
Τωρα γιατι χωθηκες στη μεση και με αρχισες για κουλτουρες βυζαντια και ναζισμους το αφηνω στους υπολοιπους ,γιατι εγω δεν βγαζω ακρη.
Μπομπ, υπάρχουν σίγουρα και σ’ αυτά αποχρώσεις, αλλά στα βασικά υπάρχουν κυρίως δύο. Κυρίως στα ζητήματα τα σύγχρονα, που αφορούν κι εμάς σήμερα. Οι μισοί Έλληνες(όσοι δηλαδή ασχολούνται0 θεωρούν ότι ο Αρης Βελουχιώτης είναι ήρωας, οι άλλοι προδότης. Οι μισοί θεωρούν τους Ταγματασφαλίτες ήρωες οι άλλοι (οι περισσότεροι) προδότες. Και υπάρχουν και άλλοι, οι χειρότεροι από όλους, αυτοί που νομίζουν ότι αυτά όλα είναι παρελθόν, άρα δεν υπάρχουν, άρα δε μας αφορούν.
Πάντως, σίγουρα, ως προς το έθνος δεν έχουμε ομογενοποιημένη συνείδηση.
Κάθε διήγηση πάντως που γίνεται κάποιο είδος ιδεολογίας, περιλαμβάνει και απλοποιήσεις και διαστρεβλώσεις, βασικά για να μπορέσει να λειτουργήσει.
Γύπα σταμάτα τα γαλλικά ,να συζητήσουμε αν θες. Αλλιώς, άστο να πάει στο διάολο, το γαμημένο 🙂
Ποια γαλλικά και τι να συζητήσουμε… Έγραψα ξεκάθαρα τι εννοούσα και γιατί εσύ αρλουμπολογούσες αυθαίρετα προ ολίγου με τους αυτόνομους ναζισμούς.
τμήμα από σημερινή ανάρτηση στο ιστολόγιο του Δημήτρη Καζάκη
http://dimitriskazakis.blogspot.com/2012/01/blog-post_3308.html
«…
Αυτό που παρατηρώ στην τοποθέτησή σου είναι η αντιπαράθεση του λαού με την τάξη και κατόπιν του έθνους με την τάξη. Αυτή δυστυχώς είναι μια παλιά ιδεολογικοπολιτική ασθένεια που αντλεί την καταγωγή της από τους πιο αντιδραστικούς θεωρητικούς της μοναρχίας και αργότερα της αστικής τάξης. Μόνο αυτοί οι θεωρητικοί έκαναν τα αδύνατα, δυνατά να διαχωρίσουν την τάξη από τον «λαό» και το «έθνος», έτσι ώστε οι δυο τελευταίες κατηγορίες να αποκτήσουν μεταφυσική υπόσταση. Τέτοιες μεταφυσικές έννοιες δεν μπορούν παρά να εκπροσωπούνται από μεταφυσικούς θεσμούς που όσο πιο απολυταρχικοί είναι τόσο καλύτερα, γιατί στέκονται υπεράνω της κοινωνίας των ταξικών συγκρούσεων. Οι θεωρητικοί αυτοί της μοναρχικής και της αστικής αντίδρασης πίστευαν και πιστεύουν ότι ο λαός και το έθνος δεν μπορεί να είναι αυθύπαρκτες ιστορικές συλλογικότητες μέσα στην κοινωνική δράση. Με ανησυχεί σοβαρά το γεγονός ότι αυτή η ασθένεια είναι τόσο ενδημική σε πάρα πολλούς και μέσα στην αριστερά σήμερα. Κι αυτό αποτελεί έναν σοβαρό δείκτη σχετικά με την κοινωνική απαξίωση της αριστεράς σήμερα.
Δες, π.χ., την ευκολία που ορισμένοι παπαγαλίζουν δυο κατάφωρα αντιδραστικές θέσεις: Πρώτον, την θεωρία των «δύο εθνών», του έθνους των εργαζομένων και του έθνους του κεφαλαίου, δίνοντας έτσι αριστερό πρόσημο σε μια παλιά άκρως αντιδραστική θεωρία. Αυτός που επινόησε την θεωρία των «δύο εθνών» ήταν ο αντιδραστικός φιλομοναρχικός Ντισραέλι στο έργο του η Σίβυλλα στα 1843. Αυτός μίλαγε για την αναπόφευκτη διάλυση της κοινωνικής συνοχής με την άνοδο του καπιταλισμού, όπου το έθνος διασπάται ανάμεσα σε δυο έθνη: στο έθνος της φτωχών και στο έθνος των πλουσίων. Ο μόνος που θα μπορούσε να κρατήσει την συνοχή του έθνους, αλλά και της βρετανικής κοινωνίας δεν ήταν άλλος από τον θεσμό της μοναρχίας. Αντίθετα, για όλους τους προοδευτικούς θεωρητικούς εκείνης της εποχής με κορυφαίο τον Μαρξ, το έθνος δεν ήταν μια μεταφυσική οντότητα, αλλά η ιστορική συγκρότηση ενός νέου συλλογικού κοινωνικού υποκειμένου που διεκδικεί την κυριαρχία του και την δική του ιστορική ταυτότητα, του λαού. Ο λαός αποτέλεσε την νέα ιστορική ρίζα των εθνών που γέννησαν οι αστικές επαναστάσεις.
Λένε ότι τα σύγχρονα έθνη αποτελούν επινόηση της αστικής τάξης. Δεν υπάρχει μεγαλύτερη ανοησία. Η ιστορία διδάσκει ότι τα σύγχρονα έθνη ήταν το ιστορικό αποτέλεσμα της μάχης της αστικής τάξης με τους εκπροσώπους του μεσαίωνα, όταν η πρώτη χρειάστηκε να κινητοποιήσει μαζί της, προκειμένου να νικήσει τους δεύτερους, το σύνολο των υπόλοιπων καταπιεσμένων κοινωνικών στρωμάτων και τάξεων. Δεν ήταν επινόηση της αστικής τάξης, αλλά η αναγκαστική συμμαχία της αστικής τάξης με τους υπόλοιπους καταπιεσμένους προκειμένου να ξεφορτωθούν όλοι μαζί τους εκπροσώπους του μεσαίωνα. Έτσι γεννήθηκε η έννοια λαός και στη βάση του το σύγχρονο έθνος. Γι’ αυτό ο λαός, όπως και το σύγχρονο έθνος, αποτελεί το ιστορικό λίκνο των σύγχρονων κοινωνικών τάξεων. Έξω από τον λαό και το έθνος δεν μπορεί να νοηθεί τάξη. Προπαντός εργατική τάξη.
Ο λαός εμφανίζεται ως ανεξάρτητο υποκείμενο της ιστορίας από την στιγμή που σπάει τα δεσμά της απολυταρχίας, η οποία στηρίζεται στην παραδοχή ότι ο λαός και το έθνος δεν μπορούν να εκφράζονται από μόνοι τους παρά μόνο μέσα από την βούληση της υπέρτατης εξουσίας, κοσμικής και υπερκοσμικής. Να από που μας έρχεται η νεόκοπη θεωρεία των ελίτ, που δυστυχώς στην αριστερά εκφράζεται με τις θεωρίες περί ταξικών πρωτοποριών, ή αναγκαστικής κομματικής εκπροσώπησης. Ο λαός και το έθνος υπάρχουν, υφίστανται μόνο όσο υπάρχει και τους εκφράζει συγκεντρωτικά η απολυταρχία. Έτσι έλεγαν οι παλιοί ρασοφόροι υποστηρικτές της μοναρχίας.
Η ιστορική αλήθεια όμως είναι εντελώς διαφορετική. Όσο κυριαρχεί ιστορικά η απολυταρχία, όσο επιβάλλονται οι κοινωνικοπολιτικές ελίτ, οι άρχοντες, οι δικτάτορες και οι παρά φύση ηγέτες, ναι, τότε δεν υπάρχει λαός, δεν μπορεί να υπάρξει λαός. Υπάρχει μόνο με το νόημα που έδινε ο Χίτλερ στην έννοια Volk, δηλαδή ενός απόλυτα υποτακτικού πλήθους υπεξουσίων, ή υπηκόων, που για να εκφραστεί μπορεί να το κάνει μόνο μέσα από επιφανείς ηγέτες ή ελίτ, που λειτουργούν σαν «πατερούληδες» έξω, πέρα και πάνω από την μάζα.
Ο λαός εμφανίζεται στο προσκήνιο της ιστορίας όταν για πρώτη φορά διακυρρήσει με την πράξη του και με το αίμα του ότι το έθνος είναι αυτός ο ίδιος, ότι δεν αναγνωρίζει κανέναν πάνω από αυτόν και επομένως δεν αναγνωρίζει κανενός είδους εξουσία που δεν πηγάζει από την θέλησή του και δεν ασκείται προς όφελός του. Κι επομένως δεν χρειάζεται κανέναν υπεράνω αυτού για να εκφράζεται, ή για να υπάρχει. Αντίθετα είναι αυτός που καθορίζει την συγκρότηση του κράτους και της επικράτειας. Αυτός είναι ο «αυτοκράτωρ λαός» όπως έλεγε ο Ρήγας. Δεν είναι τυχαίο ότι το Σύνταγμα εμφανίζεται αυτήν ακριβώς την εποχή.
Το γεγονός ότι η σύγκρουση με την τυραννία καθορίζει την πρώτη ιστορική ενότητα του λαού, αυτό καθόλου δεν σημαίνει ότι ο λαός είναι ενιαίος και με ενιαία θέληση, όπως λανθασμένα εκτιμούσε ο Ρουσώ. Μέσα στα πλαίσιά του συγκρούονται, ανειρήνευτα τις περισσότερες φορές, κοινωνικά στρώματα και τάξεις από την πρώτη κιόλας στιγμή. Η ενότητα του λαού μπορεί να υπάρξει μόνο μέσα από την αναμέτρηση των διαφορετικών κοινωνικών δυνάμεων που τον απαρτίζουν με την εξουσία και τα συμφέροντα που κάθε φορά υπερασπίζει. Γι’ αυτό και κανένας θεσμός, όσο αντιπροσωπευτικός κι αν είναι, δεν μπορεί να αντικαταστήσει την λαϊκή κυριαρχία, η οποία εκφράζεται απολύτως ελεύθερα και πρωταρχικά πρώτα και κύρια μέσα από την κατοχύρωση στην πράξη του δικαιώματος του συνεταιρίζεσθαι και του συνέρχεσθαι για κάθε επιμέρους κοινωνικό στρώμα και τάξη του λαού.
Στο εσωτερικό του λαού διεξάγεται μια ασίγαστη πάλη που μόνο προσωρινά και υπό συγκεκριμένες ιστορικές συνθήκες διακόπτεται από ευρείες συμμαχίες. Μόνο και μόνο για να ανατραπούν στην αμέσως επόμενη στροφή των εξελίξεων. Οι συγκρούσεις αυτές έχουν αναγκαστικά στο επίκεντρό τους το ποια τάξη ή στρώμα θα βάλει την σφραγίδα των συμφερόντων του στην ενότητα του λαού. Ποια δηλαδή κοινωνικοταξικά συμφέροντα θα επικρατήσουν και θα εμφανιστούν με καθολική ισχύ ως συμφέρον όλου του λαού και του έθνους. Και οι συγκρούσεις αυτές, όπως όλες οι συγκρούσεις που γέννιουνται από τα κατάβαθα της κοινωνίας, εκφράζονται πρώτα και κύρια ως συγκρούσεις ιδεολογικές, ως συγκρούσεις οργανώσεων, κομμάτων και κινημάτων που επιδιώκουν να εκφράσουν την λαϊκή ενότητα.
Η ιδιαιτερότητα της εργατικής τάξης στον καπιταλισμό βρίσκεται στο γεγονός ότι δεν μπορεί να συγκροτηθεί ως τάξη σαν μια «απλή άθροιση ομώνυμων μεγεθών, το ίδιο περίπου όπως οι πατάτες μέσα σ’ ένα σακί αποτελούν ένα σακί με πατάτες», όπως έλεγε γλαφυρά ο Μαρξ. Ο Μαρξ επίσης έγραφε ότι «εφόσον εκατομμύρια οικογένειες ζουν κάτω από οικονομικές συνθήκες ύπαρξης, που ξεχωρίζουν τον τρόπο της ζωής τους, τα συμφέροντά τους και την κουλτούρα τους από εκείνες των άλλων τάξεων και τις αντιπαραθέτουν εχθρικά μ’ αυτές, συνιστούν μια τάξη. Στο βαθμό όμως που υπάρχει μόνο μια τοπική συνάφεια των συμφερόντων τους, όπως συμβαίνει ανάμεσα στους μικρούς αγρότες, και δεν δημιουργείται καμιά αίσθηση κοινότητας, κανένας εθνικός δεσμός και καμιά πολιτική οργάνωση, τότε δεν συγκροτούν τάξη.» Η εργατική τάξη είναι η μόνη που από τη φύση και τη θέση της στην αστική κοινωνία μπορεί να συγκροτηθεί αφεαυτού της σε τάξη αναδεικνύοντας την κοινότητα των συμφερόντων της, τους πανεθνικούς δεσμούς της και το δικό της πολιτικό κίνημα. Γι’ αυτό και είναι η πρώτη τάξη καταπιεσμένων στην παγκόσμια ιστορία που μπόρεσε από τα πρώτα κιόλας βήματά της να δημιουργήσει ένα αμιγώς δικό της μαζικό κίνημα και την συγκροτημένη δική της πολιτική εκπροσώπηση.
Μπορεί λοιπόν να συγκροτηθεί ή έστω να υπάρξει η εργατική τάξη ως κοινωνικό υποκείμενο έξω από το λαό και το έθνος που μέσα στα σπλάχνα του γεννήθηκε η «αίσθηση κοινότητας», οι «πανεθνικοί δεσμοί» και η «πολιτική της εκπροσώπηση»; Ούτε κατά διάνοια. Όποιος μιλά για εργατική τάξη έξω από τον λαό και το έθνος που την γέννησε, τότε μιλά για μια εικονική, μεταφυσική έννοια ικανή να υπάρχει μόνο στην φαντασία ορισμένων και στις σελίδες παρωχημένων εγχειριδίων.
Η ενότητα σήμερα του λαού που διεκδικεί να εκφράσει το ΕΠΑΜ είναι η πρωτογενής «αίσθηση κοινότητας» που χωρίς αυτήν καμμιά τάξη ή στρώμα της κοινωνίας δεν μπορεί να κατανοήσει τα δικά του ιδιαίτερα συμφέροντα. Μέσα στα πλαίσια πάντα των κοινών λαϊκών συμφερόντων που καθορίζονται, όπως πάντα, από την αντίθεση με την κυρίαρχη πολιτική και εξουσία. Ούτε η τάξη, όσο καλά οργανωμένη και συγκροτημένη κι αν είναι, ούτε βέβαια ο λαός, έχει ομοιογένεια. Η δύναμη ενός πολιτικού κινήματος, όπως το ΕΠΑΜ, είναι να συνδέεται οργανικά με τον λαό ως υφίσταται σε όλη την ποικιλοχρωμία του, αναδεικνύοντας μέσα από όλες τις διαφορετικότητες και τις αντιθέσεις, το κύριο, το καθοριστικό. Αυτό που μπορεί να ενώσει τις πιο πλατιές μάζες ενάντια στον κοινό αντίπαλο και να οδηγήσει στην νίκη. Διαφορετικά δεν θα μπορέσει να υπάρξει αυθεντικά παλλαϊκό κίνημα, αλλά μόνο κομματικές καρικατούρες «κινημάτων» με απόντα τον λαό.
Δεύτερο, είναι πολύ της μόδας σήμερα να κατηγορείται το ΕΑΜ ότι έχασε γιατί δήθεν δεν πέρασε από το εθνικό στο ταξικό. Πρόκειται για ανιστόρητη κατηγορία. Το ΕΑΜ οδηγήθηκε από την τότε ηγεσία του ΚΚΕ στην ήττα, γιατί δεν στάθηκε συνεπές έως στο τέλος στον εθνικό απελευθερωτικό χαρακτήρα του αγώνα που είχε προσδώσει εξαρχής. Ο διαχωρισμός του ταξικού από το εθνικό είναι που οδήγησε στην ήττα και στον εμφύλιο. Ο Σιάντος, π.χ., μιλώντας στην ΠΕΕΑ, την κυβέρνηση του βουνού, θεωρούσε ότι επειδή το ΚΚΕ ήταν «ταξικό» κόμμα και όχι «εθνικό», αποδεχόταν ότι το «εθνικό» ζήτημα προηγούταν εκείνη την στιγμή από το «ταξικό» και επομένως η Γκαζέρτα και η παράδοση του κινήματος στους Άγγλους και τους υποτακτικούς τους πολιτικούς της Μέσης Ανατολής, ήταν αποδεχτή λύση μέχρι να έρθει η ώρα του «ταξικού» ζητήματος. Με άλλα λόγια υιοθετούσε ανοιχτά το «εθνικό» ζήτημα ως ένα διαταξικό ζήτημα που δεν μπορούσε να λυθεί χωρίς την αστική τάξη, ή τουλάχιστον εκείνα τα τμήματά της που ήταν προσδεμένα με την αποικιοκρατική επικυριαρχία των Άγγλων. Περιορίζοντας δηλαδή το εθνικό ζήτημα απλά και μόνο στην αποχώρηση των κατακτητών και την αποκατάσταση της νομιμότητας. Όπως δηλαδή το έβαζε και το κατανοούσε η αστική τάξη. Και όχι όπως το είχε αναδείξει και το είχε κατακτήσει στις διακηρύξεις και στις πράξεις του το ίδιο το ΕΑΜ.
Εκεί βρισκόταν το πρόβλημα. Η κατάκτηση του έθνους και της εκπροσώπησής του από την εργατική τάξη και την διανόηση, που είχε ήδη συντελεστεί μέσα στην κατοχή με το κίνημα αντίστασης, αποτελούσε κορυφαία ταξική πράξη που χωρίς αυτή δεν νοείται η ανάδειξη της εργατικής τάξης και του νέου ταξικού μπλοκ δυνάμεων στην εξουσία. Αυτό ήταν το ΕΑΜ. Δυστυχώς, με την απελευθέρωση η τότε ηγεσία του ΚΚΕ εγκατέλειψε, ίσως δίχως ποτέ να καταλάβει, το ταξικό και συνάμα εθνικό επίτευγμα διασπώντας την απόλυτη συνάφεια του ταξικού με το εθνικό. Σ’ αυτό οφείλεται η ήττα, αλλά και το γεγονός ότι ολόκληρο το κίνημα και μαζί του ο λαός σύρθηκε σ’ έναν καταστροφικό εμφύλιο που επέβαλε και διεξήγαγε με τους δικούς της όρους η αντίδραση.
Το ΕΠΑΜ δεν πρόκειται να επαναλάβει το ίδιο λάθος. Δεν πρόκειται να διαχωρίσει το ταξικό από το εθνικό, υπέρ τους ενός, ή του άλλου. Στις μέρες μας είναι αδύνατο και αδιανόητο να εκπληρώσεις το ένα χωρίς το άλλο. Για μένα κοινός παρανομαστής και των δυο είναι η κινητοποίηση της μεγάλης πλειοψηφίας του λαού μέσα από την συνειδητοποίηση ότι πέρα από τις επιμέρους αντιθέσεις υπάρχει κάτι που μπορεί να την ενώσει: το γεγονός ότι το υπάρχων καθεστώς – όπως κι αν το εννοεί ή να το ερμηνεύει κανείς – δεν συμβιβάζεται πλέον με την ίδια την επιβίωση της συντριπτικής πλειοψηφίας του λαού, αλλά και του ίδιου του έθνους όπως έχει ιστορικά συγκροτηθεί και έχει διεκδικήσει την ανεξαρτησία του. Όποιος θεωρεί ότι αυτά είναι ζητήματα δευτερεύοντα μπροστά στο όποιο «καθαρό» ταξικό καθήκον, τότε είτε δεν έχει καταλάβει απολύτως τίποτε από ότι συμβαίνει, είτε είναι αιχμάλωτος της ιδεολογίας του ιμπεριαλισμού που από γεννησιμιού της στηρίχθηκε στην άρνηση του έθνους στο όνομα του κοσμοπολιτισμού και στην άρνηση του λαού και της δημοκρατίας στο όνομα του κορπορατισμού, με φασιστική, υπερεθνική ή άλλη φανταχτερή δήθεν διεθνιστική περιβολή.
Δημήτρης Καζάκης
»
Θραξ Αναρμόδιος (για την αντιγραφή)
Λάθος. Η ανάρτηση έγινε στις Τρίτη, 24 Ιανουαρίου 2012
Η απύθμενη ανοησία της «πατριωτικής αριστεράς» δεν έχει πάτο.
Επιστρατεύει μέχρι και σταλινογενή κρατικιστικά λείψανα της λογικής του «σοσιαλισμού σε μία χώρα», που υιοθετούν και τον προπολεμικό, επιστημονικά ξεπερασμένο ορισμό του Στάλιν για το έθνος.
Ώστε «όλοι μαζί οι Έλληνες» να παλέψουμε… κατά του Χρέους και της Διαφθοράς!
Ούτε καν τον ορισμό του Στάλιν / Αναρμόδιου, τώρα που το ξαναδιαβάζω. Βασικά δεν δίνει κανέναν ακριβή ορισμό για το έθνος, αοριστολογεί και το συγχέει με τον «λαό». Βεβαίως ο λαός κατά κανόνα ορίζεται κατ’ αντιδιαστολή με τις ελίτ, ενώ το έθνος συμπεριλαμβάνει ΚΑΙ αυτές ΚΑΙ την υποστήριξη προς την οργάνωση της κοινωνίας στη βάση του ΕΘΝΙΚΟΥ ΚΡΑΤΟΥΣ. Το οποίο ο Καζάκης το συσκοτίζει στο κείμενό του, γιατί είναι μεν κρατιστής μέχρι το κόκκαλο αλλά δεν θέλει να το δείχνει, για να μην τρομάζει τον «κουμουνιστοφοβικό λαό», οπότε καταφεύγει στο ιδεαλιστικό έθνος — κατηγορώντας βεβαίως άπαντες άλλους ως «ιδεαλιστές και μεταφυσικούς» (αγαπημένη αλλά ανόητη συνήθεια των μαρξιστών, η οποία προφανώς έχει μείνει κουσούρι στον Καζάκη).
Το υπέρτατο ψέμα που προκαλεί ατελείωτο γέλιο: ότι δήθεν ο Μαρξ αναγνώριζε το έθνος ως σημαντική «ιστορική συγκρότηση ενός νέου συλλογικού κοινωνικού υποκειμένου που διεκδικεί την κυριαρχία του και την δική του ιστορική ταυτότητα, του λαού.». Πώς μπορεί να έκανε κάτι τέτοιο ο απόλυτος οικονομικός αναγωγιστής που έβλεπε την Ιστορία ως ταξικό πεδίο πάλης για τον έλεγχο των μέσων παραγωγής; Τα εθνικιστικά κινήματα τα οποία έβλεπαν οι μαρξιστές ως προοδευτικά, είτε τα ανήγαγαν σε ταξικούς ανταγωνισμούς είτε θεωρούσαν απλώς ότι θα επιφέρουν καπιταλιστικό «εκσυγχρονισμό» του φεουδαρχικού κόσμου (και φυσικά δίκιο είχαν σ’ αυτό!!!) και γι’ αυτό τα υποστήριζαν!
Από την άλλη έχει απόλυτο δίκιο όταν λέει «Η ιστορία διδάσκει ότι τα σύγχρονα έθνη ήταν το ιστορικό αποτέλεσμα της μάχης της αστικής τάξης με τους εκπροσώπους του μεσαίωνα, όταν η πρώτη χρειάστηκε να κινητοποιήσει μαζί της, προκειμένου να νικήσει τους δεύτερους, το σύνολο των υπόλοιπων καταπιεσμένων κοινωνικών στρωμάτων και τάξεων. Δεν ήταν επινόηση της αστικής τάξης, αλλά η αναγκαστική συμμαχία της αστικής τάξης με τους υπόλοιπους καταπιεσμένους προκειμένου να ξεφορτωθούν όλοι μαζί τους εκπροσώπους του μεσαίωνα.». Αντίθετα με τους εθνικιστικούς μύθους, που συγχέουν νεφελωδώς τα έθνη με τις εθνότητες και τα φαντάζονται προϋπάρχοντα από τα βάθη των αιώνων και άσχετα με τις πολιτικές εξελίξεις.
Το θέμα είναι φυσικά ότι λέει μισές αλήθειες, αποκρύπτει τα αρνητικά αποτελέσματα αυτής της εξέλιξης και συσκοτίζει την ΑΥΘΑΙΡΕΣΙΑ της σύνδεσης πολιτικής και πολιτισμού η οποία συμβαίνει διαμέσω του έθνους, για να κάνει το κρατικιστικό του κομμάτι κι αυτός.
«Ήπειρος Της Πεντατονίας – Γιάννη μου το μαντήλι σου (Ελένη Δήμου)
Το έργο ‘Η ΗΠΕΙΡΟΣ ΤΗΣ ΠΕΝΤΑΤΟΝΙΑΣ’ (παραγωγός : Ακης Γκολφίδης) είναι μια ομαδική εργασία εκατοντάδων ανθρώπων και διαφορετικών ειδικοτήτων.
Το ελληνικό γεωγραφικό διαμέρισμα της Ηπείρου, η μουσική, η παράδοση, η λαογραφία και η ιστορία της είναι το θέμα με το οποίο καταπιάνεται η έρευνα μιας μεγάλης ομάδας ανθρώπων – ιστορικών, δημοσιογράφων, μελετητών, μουσικών, μουσικολόγων κ.ά. επιστημόνων, 500 στο σύνολό τους η οποία εκπονήθηκε για 10 περίπου χρόνια!
Η Ήπειρος – το φτωχότερο χωράφι της Ευρώπης, κατά την πρόσφατη στατιστική της ΕΟΚ – αλλά ίσως το πιο πλούσιο από πολιτισμική άποψη, προσπαθεί να επιβιώσει πεισματικά εδώ και 15.000 τουλάχιστον – χρόνια, αν και το επίσημο ελληνικό κράτος δέχεται ότι η ιστορία του ξεκινά μόλις το 6000 π.Χ.
Το ιδιαίτερο μουσικό του χαρακτηριστικό, η πεντατονική μουσική, είναι ίσως ό,τι πιο πολύτιμο μας παραδόθηκε από τον αρχαίο ηπειρώτικο λαό. Αυτό που οι λόγιοι μουσικοί θεωρούν ως «μουσικό λάθος» ξεκίνησε από την Ήπειρο και ταξείδεψε με τους ικανότατους Ηπειρώτες ναυτικούς, καραβανιέρηδες εμπόρους και κτίστες-πετράδες, σ’ όλον τον κόσμο : Κεντρική Αφρική, Ινδία, Καύκασο, Ιμαλάια, Νότια Κίνα, Πολυνησία, Περού, Ινδιάνους, Λαπωνία, Γροιλανδία, Κέλτες, Ιρλανδία, κλπ. όπου είχε τη δύναμη και το σθένος να σταθεί σαν αυτόνομη μουσική.
Γι’ αυτό το έργο συνοδεύεται από 4 cd’s, που το καθένα χειρίζεται διαφορετικά την πεντατονική ηπειρώτικη μουσική: Λ.χ. το πρώτο την έχει ως ακούγεται σήμερα αυθεντικά στα πανηγύρια στην Ήπειρο, αλλά και μοιρολόγια, το άλλο όπως είναι η μουσική γυμνή (ορχηστρική), παιγμένη από ειδικούς στο όργανό τους δεξιοτέχνες (Πετρο-Λούκας Χαλκιάς, Τάκης Σούκας, Φιλιππίδης), το τρίτο cd έχει την παραδοσιακή ηπειρώτικη μουσική και όπως αυτή θα μπορούσε να διασκευασθεί και να σταθεί στο σήμερα, με εκφράστριά της κυρίως την Ηπειρώτισσα Ελένη Δήμου, και στο 4ο cd υπάρχει μελοποιημένο για πρώτη φορά το περίφημο παραδοσιακό πινδιώτικο τραγούδι «Του νεκρού αδελφού» (διαρκείας 30΄), συλλεγμένο ψηφίδα-ψηφίδα, στίχο-στίχο, μελωδία-μελωδία από διάφορους τόπους και ανθρώπους κι ερμηνευμένο από διάφορους τραγουδιστές-φωνές, που παραπέμπει σε αρχαία ελληνική τραγωδία, καταδεικνύοντας για άλλη μια φορά την συνέχεια αυτού του λαού, αυτού του πολιτισμού!
Έτσι αποδεικνύεται γιατί γεννήθηκε και «έκατσε» η πεντατονία σε μια ορεινή περιοχή, όπως η Ήπειρος, και από ανθρώπους που έβρισκαν φυσικό καταφύγιο στις πολυάριθμες σπηλιές του τόπου τους.»
Από το youtube
«…Αυτό που οι λόγιοι μουσικοί θεωρούν ως «μουσικό λάθος» ξεκίνησε από την Ήπειρο και ταξείδεψε με τους ικανότατους Ηπειρώτες ναυτικούς, καραβανιέρηδες εμπόρους και κτίστες-πετράδες, σ’ όλον τον κόσμο : Κεντρική Αφρική, Ινδία, Καύκασο, Ιμαλάια, Νότια Κίνα, Πολυνησία, Περού, Ινδιάνους, Λαπωνία, Γροιλανδία, Κέλτες, Ιρλανδία, κλπ. όπου είχε τη δύναμη και το σθένος να σταθεί σαν αυτόνομη μουσική…»
Η διασκευή του «Γιάννη μου» έχει κάποιο ενδιαφέρον (η αρχή μου φάνηκε μάλλον βαβουριάρικη) αλλά το κείμενο , αν το κατάλαβα καλά, είναι απίστευτα άκυρο. Ελπίζω τα Κεράσια κι οι Κρίνοι να μην εννοούν ότι η πεντατονική μουσική είχε κοιτίδα την …Ήπειρο!!! κι από κει διαθόθηκε σε όλον τον κόσμο…
Η πεντατονία ανακαλύφτηκε μαζί με την ανακάλυψη της μουσικής, παράλληλα σε διάφορες περιοχές του κόσμου. Προήρθε φυσιολογικά από την τοποθέτηση τεσσάρων δαχτύλων σε ισάριθμες τρύπες ενός καλαμιού σε λίγο πολύ ίσες διαστάσεις. Η πρώτη μουσική δηλαδή, παντού ήταν πεντατονική, οι άλλες κλίμακες ήρθαν αργότερα.
Την πεντατονία δεν την πήγαν στις Άνδεις οι Ηπειρώτες …χτίστες.Ούτε και στη Κίνα. Άλλωστε εκεί δεν είναι ακριβώς ίδιες οι νότες της πεντατονικής κλίμακας.
Το βρήκα στο youtube, κάτω από το video που έχω βάλει. Δεν έχω τέτοιες γνώσεις. Πρόκειται όμως για δουλειά 500 μελετητών.
Ξέρω πάντως πως υπάρχει συγγένεια μεταξύ της Βυζαντινής και της αρχαίας ελληνικής μουσικής (τρόποι) και έχω υπόψη μου τη δουλειά που έχει κάνει ο Χάλαρης:
Μου αρέσει που ο Καζάκης συγκρίνει το ΕΑΜ με το …ΕΠΑΜ. Η κατασκευή του για να εξηγήσει την ήττα της Αντίστασης είναι τραβηγμένη από τα μαλλιά. Η ηγεσία του ΕΑΜ δεν την πάτησε λόγω » διαχωρισμού του ταξικού από το εθνικό» . Απλώς τη πάτησε. Και στο ταξικό και στο εθνικό. Έπεσε στη λούμπα που του άνοιξε ο Τσώρτσιλ και ο Στάλιν, που είχαν έτοιμο σχέδιο για το μετά τον πόλεμο, πολύ πριν τελειώσει. Ενώ οι δικοί μας, τυπικοί Έλληνες, δεν ξέρανε τι τους γινόταν.( Ο Βελουχιώτης κατάλαβε,αλλά πια ήταν αργά)
Νομίζω ότι το πράγμα είναι πιο απλό. Χοντρικά:
-Σήμερα υπάρχουν εθνικά κράτη. Η κυρίαρχη ιδεολογία τους είναι η Βεστφαλιανή κυριαρχία: Ένα κράτος- ένα έθνος. Το έθνος είναι το σύνολο των κατοίκων ενός κράτους.
-Το έθνος αποτελείται από τάξεις. Μία ή περισσότερες είναι οι άρχουσες τάξεις. Οι υπόλοιπες τάξεις είναι ο λαός.
-Υπάρχει μεταξύ τους πάντα ανταγωνισμός και πάλη για την πολιτική εξουσία.
-Απέναντι σε ένα άλλο εχθρικό κράτος ή κράτη, κανονικά όλες οι τάξεις που αποτελούν το έθνος ενώνονται.
-Η άρχουσα τάξη,όμως, μπορεί να βάλει τα στενά της συμφέροντα πάνω από τα εθνικά (συχνά το κάνει).
-Το ίδιο μπορεί να κάνει και ο λαός (σπάνια το κάνει).
Αυτά.
«Πάνε τώρα να παπαγαλίσεις λίγο Φουκώ ακόμα όπως όλα τα παιδακια»
Συγνώμη που δεν συμμετέχω στη κουβέντα, αλλά μου έχει βάλει ο γύπας homework και δεν προλαβαίνω. Άμα δεν περάσω στις εξετάσεις του, που συχνά – πυκνά οργανώνει, δεν θα έχω ελπίδα να μπω στη φοβερή «επιστημονική κοινότητα» του… 🙂
@ Παύλος
Έτσι θα κάνουμε τώρα κουβέντα; Ε;! Ε;! Παύλο, έγραψες κάτι άκυρο – πώς να το κάνουμε τώρα;;; Ή στήριξέ το κάπως!!!
@ Σταύρος
Έτσι όπως τα λες χοντρικά, δεν καταλαβαίνω… Και δεν έχω καταλάβει πώς εσύ θεωρείς ότι έχεις πολλές «εθνικές» ταυτότητες. Θα την αποδομήσουμε τελικά ή όχι τη μία εθνική ταυτότητα;
@ Αναρμόδιος
Οπότε, σύμφωνα με αυτά που λέει ο Καζάκης, εγώ κι ένας ακροδεξιός, αφού υποτίθεται ότι είμαστε ένας λαός/έθνος, αν ανήκουμε στην ίδια τάξη και είμαστε και αντιμνημονιακοί… χωράμε και οι δυο στο ΕΠΑΜ!!! Καλά κρασιά, δηλαδή…
«Παύλο, έγραψες κάτι άκυρο – πώς να το κάνουμε τώρα;;; Ή στήριξέ το κάπως!!!»
Άμα διαβάσεις προσεκτικά αυτές τις λίγες γραμμές που έγραψα, μια χαρά στηρίζονται – δεν χρειάζεται να γράψω κατεβατά και τίποτα άλλο…
@χρωμα ανέμου
Δεν επιτρεπονται ακροδεξιοί στο χώρο του Καζάκη, από ό,τι ξέρω.
Εδειξε βέβαια (ποιο παλιά) μια ριψοκινδυνη ανοχή στους «εθνικιστές», αλλά… η πείρα έδειξε ότι δεν χωράνε ούτε αυτοί εκεί. Πολύ γρήγορα άρχισαν να του επιτίθενται με βάση τις ξενοφοβικές τους απαιτήσεις,
αλλά δεν ενέδωσε στις απόψεις τους.
Κι όταν, τελικά, ξεκαθάρισε ότι «λαός είναι ΟΛΟΙ οι εργαζόμενο της χώρας, έλληνες ΚΑΙ ξένοι εξίσου», οι ακροδεξιοί τον μίσησαν. Εφτιαξαν και κάτι ηλίθια βίντεο εναντίον του, ξεσήκωσαν κόσμο. Μέχρι και το σκουφί της Δημοκρατίας το συκοφάντησαν ως… «μασωνικό σύμβολο».
Και δυστυχώς…
ΔΥΟ λιβέλλους του Τ.Φ. κατά του Καζάκη φιλοξένησε… γνωστό μπλογκ πολύ πρόσφατα.
Δεν δίνω λινκ για να μην εξαπλώσω τη ζημιά, αλλά… άρχισαν ήδη αναδημοσιεύσεις αλλού.
Κάτι βρωμάει πολύ και ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ η στιγμή να καταλογίσεις στον Καζάκη ανοχή σε εθνικιστές.
Το αντίθετο ισχύει Ο Καζάκης είναι πηγαίος αριστερός με ειλικρινείς προθέσεις.
Δυστυχώς εδώ…. αγνοείτε κάποιες πολλές ραγδαίες εξελίξεις.
Κι έχει δίκιο ο Χερ Κ, στο ότι… το να συζητάμε αποδομήσεις ταυτοτήτων είναι άκαιρο αυτές τις μέρες.
Εκτός αν έχει κανείς… μαγικό ραβδί να προκαλέσει υπερβάσεις σε… ελάχιστες μέρες. 🙂
Εδώ όμως είχε γίνει παραπομπή στην επιστολή μιας ομάδας αριστερών που αποχώρησαν από το ΕΠΑΜ και κατηγορούσαν τον Καζάκη ότι είχε αλωθεί από ρατσιστές (ακρο) δεξιούς πατριώτες (η επιστολή είχε σταλεί στο Βαθύ Κόκκινο). Και, αν σκεφτώ και την ομιλία του στο Πολεμικό Μουσείο στους παπάδες, καθώς και τα φοβερά συμπεράσματα της ημερίδας τους, νομίζω ότι μπορείς να κριτικάρεις διάφορα. Δεν έχω διαβάσει τι έγραψε ο Τ.Φ.
Έχω δει κι εγώ την επιστολή αλλά δεν είμαι βέβαιος για την ακρίβειά της (ούτε και κανείς άλλος μάλλον). ΕΠίσης έχω δει τον Καζάκη να μιλά σε κοινό όπου υπήρχαν και ανοιχτά ρατσιστές, αλλά όταν ειπώθηκε κάτι σχετικό τους γείωσε.
Το ότι ο Καζάκης είναι σταλινογενής της παράδοσης του «σοσιαλισμού σε ένα εθνικό κράτος», είναι σχεδόν βέβαιο. Σύμπλευση με την ακροδεξιά απίθανη μου φαίνεται, απλώς κάνει μετωπικό άνοιγμα και σε «αγνούς δεξιούς πολίτες» με αντιμνημονιακό προσανατολισμό. Έτσι νομίζω τουλάχιστον.
Δεν είπα ότι συμπλέει με την ακροδεξιά. Για το αντιμνημονιακό άνοιγμα σε «αγνούς δεξιούς πατριώτες» μίλησα, που κουκουλώνει όλες τις άλλες (σημαντικότατες κατά την άποψή μου) διαφορές. Και φυσικά αυτό δεν το κάνει μόνο ο Καζάκης, το κάνουν και άλλοι.
Πολύ καλά κάνει ο Καζάκης και μαζεύει όλους αυτούς εμποδιζοντάς τους να ψηφίσουν δεξιά ή ακόμη και ακροδεξιά. Δεν θα πάθουν και τίποτε άλλωστε οι ίδιοι αν εφαρμοστεί το φιλο-λαΪκό πρόγραμμα του ΕΠΑΜ.
Στενός φίλος του Καζάκη μου είπε το ίδιο, και… κατά άλλα… συμφωνεί μαζί σου. Nobody’s perfect! 🙂
ΠΕΙΡΑΤΗ ΠΡΟΣΕΧΕ ΤΙ ΣΟΥ ΕΣΤΕΙΛΑ ΧΘΕΣ ΤΟ ΒΡΑΔΥ.
(το θέμα αυτό θέλει ΙΔΙΑΙΤΕΡΗ ΠΡΟΣΟΧΗ από σένα και πάλι….)
Καλό είναι να είμαστε επιφυλακτικοί, γιατί το ΚΚΕ έσπευσε να συκοφαντήσει μεθοδικά τον Καζάκη ότι δήθεν είπε κάποια πράματα, που στην πραγματικότητα τα λέγανε παπάδες. Η δική του ομιλία ήταν μια χαρά και δεν βρήκαμε ούτε ίχνος από όσα του καταλόγιθζε το ΚΚΕ. (Τα ξέρει κι ο Θράκας που ανέβασε τα σχετικά βίντεο).
Ολα αυτά και άλλες υπόγειες μεθοδεύσεις που βγήκαν στο φως δείχνουν εντελώς διαφορετική εικόνα.
Η υπονόμευση του Καζάκη _βασίζεται_ στην υποτιθέμενη «άλωση από ακροδεξιούς».
Αλλά αυτή μάλλον έχει την ίδια αξιοπιστία που έχουν και οι… κατηγορίες ότι είμαι… ο αρχιγκεμπελίσκος του διαδικτύου, που κυνηγάει τον Τ.Φ. για λογαριασμό του συστήματος… και άλλες… ΧΟΝΤΡΕΣ μαλακίες.
Διάβασα το κείμενο ορισμένων που αποχώρησαν. Διάτρητο και στερούμενο λογικής συνέπειας το βρήκα. Οι άνθρωποι που το έγραψαν θέλανε καυγά. Το σαμποτάζ ολοκληρώθηκε με αστραπιαία δημοσίευση λιβέλλων κατά του Καζάκη και με μια… αηδιαστικά υποκριτική΄»κριτική» βασισμένη σε κενόλογο καθωσπρεπισμό..
Αλλά… εσείς δεν νοιάζεστε ούτε αν συκοφαντείται το μπλογκ σας, ΤΙ λέμε τώρα…
Ονειρα γλυκά… περιεκτικά.
Εφόσον οι ΣΧΣ παρέδωσαν τα «κλειδιά» τώρα οι «κλέφτες» μπαινοβγαίνουν ανοίγοντας κι άλλες πόρτες…
Κατά τα άλλα… (ναι, καλά… ) φταίω εγώ. Η… κυρίαρχη αφήγηση στο μυαλό του Πάνθηρα φταίει για όλα. 😉
ΤΕΚΜΗΡΙΩΣΗ
-π.χ. το εξής ποστ της «Σεισάχθειας»
(ΚΑΙ τα σχόλια εκεί)
http://seisaxthia.blogspot.com/2012/01/blog-post_3434.html
Προσέξτε καλά την ΗΜΕΡΟΜΗΝΙΑ δημοσίευσης (26-1-2012).
ΤΙ συνέβαινε εκείνη τη μέρα και περίπου την ίδια ώρα, αλλού? (θα το παρουσιάσω αργότερα, αν δεν το ξέρετε).
ΓΕΓΟΝΟΣ ειναι ότι ΑΠΟΚΛΕΙΕΤΑΙ ο διαχειριστής της «Σεισάχθειας» να μην έχει ΑΜΕΣΗ ΣΧΕΣΗ (αν όχι ταύτιση) με τη σέκτα Φωτόπουλου, κι οτι οι βρωμερές δηλώσεις του εναντίον του Δημήτρη Καζάκη σε άλλο ποστ εκείνης της μέρας (που προωθούσε και επιστολή δήθεν «δυσαρεστημένων») …. όλα αυτά μπάζουν νερά από παντού.
Διότι (και οι κότες το ξέρουν ότι…) η «Σεισάχθεια», ενώ ΞΕΚΙΝΗΣΕ σαν κεντρικό μπλογκ έκφρασης του ΕΠΑΜ, έκανε «πραξικόπημα» και αποκόπηκε από τον Καζάκη, ενορχήστρωσε την υπονόμευσή του με στοχευμένη λάσπη (που «έχαψε» και το «Βαθύ Κόκκινο») και προκάλεσε μεγάλο διχασμό μεταξύ Βαθύ Κόκκινου και Καζάκη ΧΩΡΙΣ ΛΟΓΟ.
Προσέξτε κάτι άλλο τώρα. Τα εμβλήματα του ΕΠΑΜ έχουν προ πολλού φύγει από τη «Σεισάχθεια», οπότε… η πολύ ασαφής επιγραφή στην προμετωπίδα «Πρωτοβουλία συγκρότησης μετώπου για την σωτηρία του Λαού και την αναγέννηση της Χώρας» δημιουργεί έντονα ερωτηματικά. ΠΟΙΟ είναι αυτό το μέτωπο, αυτή η πρωτοβουλία?
Ε, η απάντηση είναι… περιεκτική. (check it out). 😈
Ο κυρ-Τάκης το είχε προτείνει από παλιά, αλλά εκείνοι που του είπαν «προχώρα» είναι το ΚΚΕ.
επομένως θεωρείστε την προμετωπίδα της «Σεισάχθειας» σαν πρώτη εμφάνιση στο διαδίκτυο του μετώπου που έχουν κατά νου διάφοροι νεο-σταλινικοί μαζί με το ΚΚΕ και τον Τάκη σαν… «πουρο-σταρ».
(δεν θα αστειευτώ με τα «φανερός πράκτωρ» κλπ. γιατί το θέμα είναι σοβαρό)
Προφανώς Παυλίκο η φοβερή επιστημονική κοινότητα δεν είναι δική μου και δεν μπορείς να «μπεις» σ’ αυτήν χωρίς πτυχία, εμπεριστατωμένη έρευνα και διακρίσεις. Άσε τα κρετίνικα σχόλια και τα χαμογελάκια.
«Άσε τα κρετίνικα σχόλια και τα χαμογελάκια»
Εγώ τουλάχιστον χαμογελώ γύπα, γιατί τι να απαντήσω στη προτροπή σου “Πάνε τώρα να παπαγαλίσεις λίγο Φουκώ ακόμα όπως όλα τα παιδακια”, που δεν την θεωρείς καθόλου κρετίνικη… 🙂
Τίποτα να μην απαντήσεις, δε σε ρώτησε κανείς τίποτα.
κκ,
Η μουσική σημειολογία του Δελφικού ύμνου δεν έχει αποκρυπτογραφηθεί, τουλάχιστον με τρόπο που να συμφωνούν όλοι. Εικασίες είναι. Και δεν ξέρω ,το αποτέλεσμα του Χάλαρη, βγάζει νόημα;
Συνάφεια υπάρχει μεταξύ της αρχαίας και της Βυζαντινής μουσικής, αλλά η Βυζαντινή εξελίχτηκε πάνω σε πιο «πολιτισμένα» πεδία,εκείνα των ανατολικών λαών. Λέγεται ότι η εκκλησιαστική μουσική πήρε πολλά από τους Σύρους, που υπήρχε μεγάλη μουσική παράδοση.
Άλλωστε και τα κλασικά χρόνια η ανατολή πλούτιζε την αρχαία Ελλάδα με μουσικές. Γιαυτό κι οι κλίμακες λεγόντουσαν Λύδιες, Φρύγιες κλπ.
Πάντως η παραδοσιακή Ελληνική, η Βυζαντινή, η Οθωμανική, η Αραβική, η Εβραική μουσική είναι μία. Και πολύ πλούσια και πολύ αρχαία.
@Γυπας
μη δινεις σημασια στα εθνικια, εισαι τελειος! τα ξερεις ολα τοσο καλα, οι γνωσεις σου φαινονται δεν κρυβονται, εισαι τοσο εξυπνος!
Κι εσύ τόσο τρολ!
🙂 🙂
@xroma anemou: «Οπότε, σύμφωνα με αυτά που λέει ο Καζάκης, εγώ κι ένας ακροδεξιός, αφού υποτίθεται ότι είμαστε ένας λαός/έθνος, αν ανήκουμε στην ίδια τάξη και είμαστε και αντιμνημονιακοί… χωράμε και οι δυο στο ΕΠΑΜ!!! Καλά κρασιά, δηλαδή…»
Σε ποιον λαό/έθνος ανήκει ή ΔΕΝ ανήκει κάποιος μπορεί νομίζω να το επιλέξει μόνος του. Ακόμα κι ο ακροδεξιός.
Τώρα αν από από αυτά που διάβασες του Δ.Καζάκη τα οποία παρέθεσα εδώ, έβγαλες το συμπέρασμα ή τέλος πάντων υπονοείς πως ο Δ. Καζάκης αυτοπροσδιορίζεται ως ακροδεξιός ο ίδιος ή το ΕΠΑΜ δέχεται στις γραμμές του ακροδεξιούς, θα πρέπει να απευθύνεις το ερώτημα είτε στον ίδιο τον Δ. Καζάκη είτε στο ΕΠΑΜ.
Καλά κρασιά οντως…
Θραξ Αναρμόδιος
Ποσο πιο ευκολη θα ηταν η επομενη μερα μετα απο την επανασταση αν αντι για εθνικιστικα μιση αναμεσα στους βαλκανικους λαους,υπηρχε η αλληλεγγυη και η διαθεση για συνεργασια.Αλλα οι αλβανοι ειναι βιαστες,οι βουλγαροι κατωτεροι,οι φυρομιτες-μακεδονες κλεφτες,οι τουρκοι σφαγεις and so on.
Αλλη μια παραπλευρη απωλεια στον αγωνα εναντιον της νεοφιλελευθερης καταστροφης,που θα πρεπει να παρθει στα υποψιν.Ας φαμε το αγγουρι τωρα μετα απο τοσα χρονια νεοελληνικης «ανωτερωτητας» απεναντι στους «μιζερους» γειτονες.Φυσικα και εχω πιστη στους λαους που δεν εχουν καμια σχεση με τα παιχνιδια εξουσιας των κρατων τους .
Στη γιουρβιζιον μας δινουν καλους βαθμους παντως.
«Ας φαμε το αγγουρι τωρα μετα απο τοσα χρονια νεοελληνικης “ανωτερωτητας” απεναντι στους “μιζερους” γειτονες.»
Αφού προηγουμένως τους εκμεταλλευτήκαμε όσο μπορούσαμε, εμείς ο «περιούσιος» λαός με τις αρχαιοελληνικές ρίζες (!) και αφού τους αντιμετωπίσαμε με την ίδια απαξίωση όπως κάναμε και με τους πόντιους, τους αιγυπτιώτες κλπ.
Λες και το τωρινό πρόβλημα είναι μόνο ελληνικό και τελειώνει στα σύνορα (τα οποία έτσι κι αλλιώς κρατιούνται με τυχάρπαστη, ξενόδουλη εξωτερική πολιτική χρόνια τώρα – όπως και ολόκληρο το έθνος-κράτος μας άλλωστε).
xroma anemou
Πιο απλά δεν μπορώ να τα πω. Δες το σα σύνολα.
-Υπερσύνολο: Έθνος. Έχει 2 υποσύνολα : Άρχουσα τάξη και λαός.
-Ο λαός περιέχει σαν υποσύνολα τις κατώτερες τάξεις.
-Δίπλα υπάρχουν κι άλλα έθνη-υπερσύνολα με τα αντίστοιχα υποσύνολα. Αυτά (τα εθνικά κράτη) ενώνονται ή χωρίζονται σε συμμαχίες ή πολέμους.
-Υπάρχει κι ένα μεγάλο υπερσύνολο που περιλαμβάνει όλα τα έθνη. Είναι ο πλανήτης, η Διεθνής: Ω νάτη μας προσμένει στον κόσμο η Διεθνής.
Το πως κινείται κανείς μέσα εκεί, λέγεται πολιτική, ή αλλιώς άσκηση εξουσίας.
Λες:
Και δεν έχω καταλάβει πώς εσύ θεωρείς ότι έχεις πολλές “εθνικές” ταυτότητες. Θα την αποδομήσουμε τελικά ή όχι τη μία εθνική ταυτότητα;
Είσαι κάπως απρόσεχτος(απρόσεχτη;)
Δεν είπα οτι εγώ έχω πολλές.Εγώ έχω μία εθνική ταυτότητα. Τα χαρακτηριστικά της κουλτούρας μου είναι αυτά που με καθορίζουν. Μπορώ να ακούω ηπειρώτικα αλλά και ιρλανδέζικα, θεωρώ τον Βελουχιώτη
» ήρωα» , παρ όλο που δεν εκστασιάζομαι με τους ήρωες, θεωρώ όλη την ανατολίτικη μουσική «δική μου», ενώ το πάνκ και το μέταλλο δεν το περιέχω κλπ,κλπ. Αυτό είναι ΜΙΑ ταυτότητα. Η νεο-ελληνική ταυτότητα όπως την εννοώ εγώ, αλλά μόνο για μένα και για πέντε φίλους μου (ίσως και άλλους που δεν ξέρω).
Η Ελλάδα συνολικά όμως ΔΕΝ έχει μία, αλλά πολλές νεο-ελληνικές ταυτότητες. Που εξελίσσονται.
Φυσικά ο καθένας μπορεί να διαλέγει όποια ταυτότητα θέλει.
Η αυτονομία απαιτεί να διαλέγεις τα στοιχεία που αποτελούν την ταυτότητά σου. Εγώ, λοιπόν ,αν ασκούσα πολιτική και εξουσία, ΔΕΝ ΘΑ ΠΕΤΑΓΑ τη Βυζαντινή και την Ανατολίτικη παράδοση, θα την υποστήριζα, γιατί πιστεύω ότι και ταιριάζει και είναι χρήσιμη σε μας. Όχι μόνο σε μένα και τους φίλους μου, αλλά σε όλους τους Έλληνες(και Τούρκους και Ινδούς)
Αντίθετα θα πέταγα στα σκουπίδια τον αντι-ανατολίτικο ναζισμό και την ψευτο-αρχαιογκαγκά ιδεολογία καθώς και τον λοβοτομημένο από τις δισκογραφικές εταιρείες τρεντουλισμό ,σαν άχρηστο και επιζήμιο.
Θα έπρεπε να είναι πολιτικά αδιάφορο το «πολιτιστικό προφίλ» του καθενός — ο λόγος που δεν ισχύει αυτό είναι ο εθνικισμός, και όποιος ανακατεύει «ανατολικές και βυζαντινές μουσικές» (ή οποιεσδήποτε άλλες μουσικές) με πολιτικά θέματα, παίζει το παιχνίδι του εθνικισμού.
Αυτή η ανοησία είναι η ουσία της εθνικής ταυτότητας, από κοινού με τη σύνδεση αυτής με τα «δίκια» και τα «βάσανα» του εθνικού κράτους (σύνδεση που μόνο την ελίτ ωφελεί, αφού οδηγεί τον λαό να ταυτίζεται με το ταξικό κράτος), και γι’ αυτό η τελευταία όντως χρειάζεται αποδόμηση αμέσως. Πλήρη, ορθά προσανατολισμένη και τεκμηριωμένη αποδόμηση όμως, ενώ το άρθρο αυτό απέχει από κάτι τέτοιο.
Σταυρε@Βασικα μαλλον λαθος το επιασες το θεμα.Κανενας δεν θελει να πεταξει καμια κουλτουρα και ταυτοτητα για κανενα λογο.Το προβλημα ειναι καθαρα η χρηση τους για πολιτικους σκοπους απο την αρχουσα ταξη.Δε θα ειχα κανενα προβλημα -και δεν εχω-αν ο διπλανος πιστευε σε οποιο θεο ηθελε,αρκει να μη γινονταν κυριαρχο ιδεολογικο εργαλειο απο την εξουσια για την χειραγωγηση της κοινωνιας .
«αρκει να μη γινονταν κυριαρχο ιδεολογικο εργαλειο απο την εξουσια για την χειραγωγηση της κοινωνιας .»
Δεν είναι μόνο αυτό το πρόβλημα. Ακόμα και στην αταξική κοινωνία, η θρησκευτική ή οποιαδήποτε άλλη ανορθολογική πίστη μπορεί να παρεμβαίνει αρνητικά στην ορθολογική κρίση του ατόμου κατά τη συμμετοχή του στα κοινά, ή να οδηγεί στο σχηματισμό άτυπων «κομμάτων-λόμπι» μεταξύ ομόδοξων καταστρέφοντας έτσι τις δημοκρατικές διαδικασίες. Το τελευταίο βέβαια είναι συνολικότερο πρόβλημα και δε θα προέκυπτε μόνο από τη θρησκεία.
«η θρησκευτική ή οποιαδήποτε άλλη ανορθολογική πίστη μπορεί να παρεμβαίνει αρνητικά στην ορθολογική κρίση του ατόμου κατά τη συμμετοχή του στα κοινά, ή να οδηγεί στο σχηματισμό άτυπων “κομμάτων-λόμπι” μεταξύ ομόδοξων καταστρέφοντας έτσι τις δημοκρατικές διαδικασίες. Το τελευταίο βέβαια είναι συνολικότερο πρόβλημα και δε θα προέκυπτε μόνο από τη θρησκεία.»
Ναι, οκ. Αλλά αυτό είναι κάτι που δεν μπορείς (και δε θέλεις) να το αποφύγεις. Οι άνθρωποι δεν είναι μόνο ορθολογικά όντα, δεν είναι μηχανές.
Οι άνθρωποι σαφώς και δεν είναι, οι άνθρωποι μπορούν να είναι τα πάντα και οτιδήποτε. Η Ανθρωπότητα όμως έχει καταλήξει στην ορθολογικότητα ως εργαλείο επίγνωσης του περιβάλλοντος. Αν δε στηρίζεσαι σ’ αυτήν για τη δημοκρατική αξιολόγηση προτάσεων και λήψη αποφάσεων, πού θα στηρίζεσαι;
Εγώ βλέπω ότι οι εναλλακτικές επιλογές είναι ή ένα ολιγαρχικό πλαίσιο (οι προτάσεις αξιολογούνται με βάση τα συμφέροντα της ηγετικής ελίτ), ή έναν καθολικό σχετικισμό όπου όλες οι αντιλήψεις για το ίδιο θέμα κρίνονται εκ των προτέρων ισοδύναμες και πρέπει μόνο να «συναρμολογηθούν κατάλληλα». Τακτική που μόνο προβλήματα δημιουργεί διότι οι προτάσεις μπορεί να ασύμβατες μεταξύ τους, ενίοτε κάποιες και καταστροφικές!
Όταν κάνεις μια συζήτηση σαν κι αυτή που κάνουμε τώρα ας πούμε (γιατί υπάρχουν κι άλλου είδους συζητήσεις) οφείλεις να προσπαθείς να την κάνεις όσο πιο ορθολογικά μπορείς, ή όταν χρησιμοποιείς ανορθολογικά επιχειρήματα, να έχεις επίγνωση ότι το κάνεις και να το λες. Εγώ εννοούσα ότι ο τρόπος που στέκεται ο καθένας μας απέναντι σε διάφορα θέματα μπορεί να έχει και ανορθολογικά κίνητρα, τα οποία όμως δεν οδηγούν απαραίτητα σε ανορθολογικά επιχειρήματα.
Δεν ενδιαφέρουν τα κίνητρα (τουλάχιστον για τα επιμέρους κίνητρα, διότι τη συλλογική και ατομική ελευθερία και ευημερία θα έπρεπε να την έχουν όλοι ως θεμελιώδες κίνητρο!) αλλά τα επιχειρήματα σε έναν δημοκρατικό διάλογο.
Έστω (ένα φανταστικό, τυχαίο και ακραίο παράδειγμα) ότι η… ινδουιστική θρησκευτική πίστη ωθεί κάποιους να υποστηρίξουν την κατάργηση της εκτροφής βοοειδών, παρόλο που τοπικά είναι βασική και φθηνή πηγή γαλακτοκομικών ή κρέατος στην κοινότητα, και να αντιπροτείνουν μια δαπανηρότερη εκτροφή με μικρότερη διατροφική αξία. Αυτό δεν μπορεί να υποστηριχθεί ορθολογικά και δημιουργείται πρόβλημα στη λειτουργία της κοινότητας από το τίποτα.
Μα απ’ αυτή και μόνο τη συζήτηση αν κρίνεις, βλέπεις ότι τις έννοιες της συλλογικής και ατομικής ελευθερίας δεν τις καταλαβαίνουμε όλοι ίδια (αλλού βάζει τα όριά τους ο ένας και αλλού ο άλλος), και ο καθένας μας έχει τα επιχειρήματά του – άλλα περισσότερο κι άλλα λιγότερο ορθολογικά, άλλα επιστημονικά και άλλα όχι κλπ. κλπ. Και όχι, δεν υποστηρίζω τον απόλυτο σχετικισμό, απλώς περιγράφω μια πραγματικότητα.
ΥΓ1. Εεε… για τη μη εκτροφή βοοειδών, δε χρειάζεται να είσαι απαραίτητα ινδουιστής για να μην τη στηρίζεις!!! Αλλά δεν είναι απαραίτητο βέβαια να θέλεις να επιβάλλεις την άποψή σου…
«Μα απ’ αυτή και μόνο τη συζήτηση αν κρίνεις, βλέπεις ότι τις έννοιες της συλλογικής και ατομικής ελευθερίας δεν τις καταλαβαίνουμε όλοι ίδια (αλλού βάζει τα όριά τους ο ένας και αλλού ο άλλος), και ο καθένας μας έχει τα επιχειρήματά του »
Ε ναι, προφανώς, υπάρχουν περιπτώσεις όπου από διαφορετικές αφετηρίες, αξιώματα βάσης κλπ καταλήγουμε ορθολογικότατα σε αντιδιαμετρικά συμπεράσματα, ή και ζητήματα που είναι καθαρά και μόνο θέμα γούστου. Για αυτό πρέπει να γίνεται δημοκρατικός διάλογος. Εγώ αναφέρομαι σε περιπτώσεις εμφανώς ανορθολογικής επιχειρηματολογίας με θρησκευτική αιτιολόγηση (βλ. Οι Γραφές λένε να μην κάνουμε το τάδε)
«ΥΓ1. Εεε… για τη μη εκτροφή βοοειδών, δε χρειάζεται να είσαι απαραίτητα ινδουιστής για να μην τη στηρίζεις!!!
»
Μη συγχέεις το θέμα με το ζήτημα της απελευθέρωσης των ζώων. Έστω ότι κανείς δεν έχει πρόβλημα με την εκτροφή ζώων στην υποθετική κοινότητα και είναι ΟΛΟΙ φανατικοί καταναλωτές κρέατος. Το παράδειγμα ήταν τυχαίο και ακραίο, επαναλαμβάνω, για να γίνει κατανοητό καλύτερα το επιχείρημά μου.
«Αλλά δεν είναι απαραίτητο βέβαια να θέλεις να επιβάλλεις την άποψή σου…»
Οι φανταστικοί ινδουιστές του νοητικού πειράματος το οποίο περιέγραψα πριν, δεν επιβάλλουν ετσιθελικά την άποψή τους — θέτουν το ζήτημα στη δημοκρατική συνέλευση. Αν περάσει, δημιουργείται πρόβλημα στη λειτουργία της κοινότητας άνευ λόγου. Είτε περάσει είτε όχι, δημιουργούνται τριβές μεταξύ των μελών της κοινότητας άνευ λόγου — μια παράλογη κατάσταση σε κάθε περίπτωση. Τουλάχιστον αυτό μπορώ να διακρίνω εγώ.
@xroma anemou
Διάβασες μάλλον βιαστικά το σχόλιό του και ίσως εξ αιτίας αυτής της βιασύνης να μην συνειδητοποίησες τι υπονοεί. Με την τακτική σου πάντως αυτή το ότι μέχρι τώρα δεν έχεις δεχτεί κάποιον από τους προσβλητικούς χαρακτηρισμούς του, δεν νομίζω πως είναι θέμα τύχης. Αποτελείς μέχρι στιγμής τμήμα από το θετικά διακείμενο, προς τις απόψεις και την εν γένει συμπεριφορά του, ακροατήριό του, σε δημόσιο χώρο μάλιστα όπου χρειάζεται όσο να πεις ένα «λαϊκό» έρεισμα, και έτσι έχεις ακόμα κάποια «ασυλία». Σε «ιδιωτική» συνομιλία τα πράγματα θα ήταν πολύ χειρότερα.
Ας ξαναδούμε τι εγραψε:
«Εγώ βλέπω ότι οι εναλλακτικές επιλογές είναι ή ένα ολιγαρχικό πλαίσιο (οι προτάσεις αξιολογούνται με βάση τα συμφέροντα της ηγετικής ελίτ), ή έναν καθολικό σχετικισμό όπου όλες οι αντιλήψεις για το ίδιο θέμα κρίνονται εκ των προτέρων ισοδύναμες και πρέπει μόνο να “συναρμολογηθούν κατάλληλα”. Τακτική που μόνο προβλήματα δημιουργεί διότι οι προτάσεις μπορεί να ασύμβατες μεταξύ τους, ενίοτε κάποιες και καταστροφικές!»
Εγραψε πως σου αρνείται να έχεις γνώμη, εκτός εκείνης που συμφωνεί με την δική του.
Ο ίδιος προβάλλεται ως η απόλυτη αυθεντία σε αρκετά ζητήματα, και, για όσους αναγνώστες δεν το έχουν καταλάβει ακόμη, ασκεί ήδη μια εξουσία σε αυτή την συζήτηση. Με έναν ψυχολογικό τρόπο. Πράγμα που του δίνει και απέραντη ικανοποίηση προφανώς. Η αυτο-ικανοποίησή του από την επίδειξη της πνευματικής του ανωτερότητας-αυθεντίας είναι προφανής και σε αυτή αλλά και σε άλλες συζητήσεις.
Τοποθετεί σαφώς τον εαυτό του σε εκείνη την πνευματική-εξουσιαστική ελίτ που με εργαλείο την επιστήμη, την οποία αξιώνει να δεχθείς ότι κατέχει και να μην αμφισβητήσεις την απόλυτη εξουσία της επάνω σου, προεκτείνει την εξουσία της επιστήμης του επάνω σε ένα σύνολο ανθρώπων. Πάνω κατω με τον ίδιο τρόπο που ένας ιερέας προεκτείνει την εξουσία του θεού που υποστηρίζει πως αντιπροσωπεύει, επάνω σε ένα σύνολο ή ακροατήριο πιστών.
Η παραμικρή σου συμφωνία εκλαμβάνεται από την πλευρά του ως παραχώρηση της πνευματικής σου αυτοτέλειας και εν τέλει καταλήγει σε μια πολιτική σου υποτέλεια. Την οποία αν δεν του το απαγορέψεις θα την αξιώσει και ανοιχτά.
Εμφανίζει δηλαδή τις πολιτικές του απόψεις ως ακλόνητες επιστημονικές θέσεις. Και ως εκφραστής αυτών των ακλόνητων επιστημονικών θέσεων διεκδικεί και καταλαμβάνει (ψυχολογικά) την εξουσία. Και φυσικά σου αρνείται το δικαίωμα να έχεις την δική σου άποψη.
Αρνείται την ισοδυναμία, την ισοκρατία καλύτερα, όλων των απόψεων. Είναι κάτι που το έχει εκφράσει βέβαια πολλές φορές και σε αυτήν και σε άλλες συζητήσεις. Και είναι λυπηρό αλλά έχω δει και άλλους του «χώρου» να το κάνουν αυτό. Να αρνούνται την ισοκρατία δηλαδή των απόψεων. Με διάφορους λόγους και επιχειρήματα.
Αυτός βέβαια το κάνει παρουσιάζοντας τις πολιτικές του απόψεις ως επιστημονικές νόρμες. Αλλά δεν διαφέρει πολύ. Για έναν εξουσιαστή πρόκειται. Και όσο θα αποκτά ακροατήριο θα δυσκολεύεται να το κρύψει κιόλας. Από την χαρά του.
Θραξ Αναρμόδιος
«Τοποθετεί σαφώς τον εαυτό του σε εκείνη την πνευματική-εξουσιαστική ελίτ που με εργαλείο την επιστήμη, »
«Εμφανίζει δηλαδή τις πολιτικές του απόψεις ως ακλόνητες επιστημονικές θέσεις. Και ως εκφραστής αυτών των ακλόνητων επιστημονικών θέσεων διεκδικεί και καταλαμβάνει (ψυχολογικά) την εξουσία.»
«Αρνείται την ισοδυναμία, την ισοκρατία καλύτερα, όλων των απόψεων. Είναι κάτι που το έχει εκφράσει βέβαια πολλές φορές και σε αυτήν και σε άλλες συζητήσεις. Και είναι λυπηρό αλλά έχω δει και άλλους του “χώρου” να το κάνουν αυτό. Να αρνούνται την ισοκρατία δηλαδή των απόψεων. »
Άλλος θαυμαστής της σχετικιστικής μεταμοντερνιάς και του φουκωικού αγώνα «κατά του επιστημονικού κατεστημένου» μας προέκυψε. Καλά, φαινόσουν απ’ την αρχή για να πω την αλήθεια.
………………………
………………………
«έναν καθολικό σχετικισμό όπου όλες οι αντιλήψεις για το ίδιο θέμα κρίνονται εκ των προτέρων ισοδύναμες και πρέπει μόνο να “συναρμολογηθούν κατάλληλα”. Τακτική που μόνο προβλήματα δημιουργεί διότι οι προτάσεις μπορεί να ασύμβατες μεταξύ τους, ενίοτε κάποιες και καταστροφικές!”
Εγραψε πως σου αρνείται να έχεις γνώμη, εκτός εκείνης που συμφωνεί με την δική του.»
Όχι, έγραψα ότι οι αστήρικτες αποψάρες (σαν τις δικές σου, καλή ώρα) δεν είναι ίδιας ισχύος με ορθολογική επιχειρηματολογία. Γνώμη φυσικά μπορείς να έχεις, απλώς αν είναι ατεκμηρίωτη ή παράλογη μην περιμένεις να τη λάβει κανείς στα σοβαρά!
Οπως κάθε συνεπής εξουσιαστής προικίζει την δική του γνώμη με κάθε λογής ισχύ και επικύρωση που μπορεί να επινοήσει κανείς. Δεν είναι τόσο πως θέλει να υποστηρίξει την γνώμη του όμως. Οσο το να στερεώσει την θέση του στην «ιεραρχία», όπως εξάλλου κάθε αρπακτικό. Διότι για έναν εξουσιαστή υπάρχουν παντού ιεραρχίες. Και εξουσία για μοίρασμα.
Η επίκληση του ορθολογισμού εδώ είναι για να δώσει ισχύ στην δική του γνώμη. Δηλαδή για να δώσει ισχύ στον εαυτό του. Που εμφανίζεται ως ο εκφραστής της μόνης «ορθολογικής» γνώμης.
Οποιος διαφωνήσει στο ελάχιστο μαζί του θα λοιδωρηθεί και θα θεωρηθεί κρετίνος. Ωστε να σωπάσει. Και να βγει από την συζήτηση.
Ουσιαστικά θέλει να βγάλει τον διαφωνούντα από την συζήτηση διότι ο συνεπής εξουσιαστής μέσα του θεωρεί πως απειλείται η ψυχολογική εξουσία που έχει ήδη κατακτήσει στην συζήτηση. Δεν γεμίσαμε φυσικά ξαφνικά «κρετίνους», όπως τους αποκαλεί, σχολιαστές και αρθρογράφους εδώ στο ΣχΣ. Απλώς μας ζητάει να σωπάσουμε και να αποδεχθούμε τους δικούς του κανόνες. Που θέτουν τον ίδιο στην «κορυφή». Διότι όλα τα εκλαμβάνει ως μια ιεραρχία. Ακόμη και μια απλή συζήτηση.
Διότι ακόμη και μια απλή συζήτηση, ένα αρπακτικό του εξουσιασμού, την θεωρεί ως πεδίο άσκησης εξουσίας και επιδιώκει την κατάκτησή της.
Θραξ Αναρμόδιος
«Δεν γεμίσαμε φυσικά ξαφνικά “κρετίνους”, όπως τους αποκαλεί, σχολιαστές και αρθρογράφους εδώ στο ΣχΣ. Απλώς μας ζητάει να σωπάσουμε και να αποδεχθούμε τους δικούς του κανόνες.»
Σωστά… μάλλον ήταν πολύ σοβαρά και αξιόπιστα τα σχόλια που μιλούσαν για δημοκράτες ναζί και αντισημίτες καστοριαδικούς, ή υποστήριζαν ότι ο σχηματισμός του νεοελληνικού έθνους είναι ζήτημα που θα έπρεπε να αφορά αποκλειστικά και στεγνά ακαδημαϊκά τους ιστορικούς, για να μη χάσουμε το εθνικό μας φρόνημα! Απλώς εγώ ο κακός εξουσιαστής τα «παρεξήγησα» γιατί οι άνθρωποι «δεν συμφωνούσαν μαζί μου»!
Το παραλήρημά σου μοιάζει με τον καημό ενός εθνικόφρονα στο Αντίβαρο, για τους κακούς εθνομηδενιστές ειδήμονες που λυμαίνονται τα πανεπιστήμια και τον Τύπο και «καταστρέφουν την Ελλάδα», με την προκάλυψη της επιστήμης!
…………
…………
…………
«Η επίκληση του ορθολογισμού εδώ είναι για να δώσει ισχύ στην δική του γνώμη. »
Μεταμοντερνιά και σχετικισμός μέχρι το τέλος και μέχρι αηδίας. Η κοινή συναίνεση της επιστήμης βαφτίζεται απλώς «άλλη μια γνώμη» (και μάλιστα αποκλειστικά δική μου!).
Δε θέλω να αρχίσω τώρα να υπερασπίζομαι τον Γύπα (μια χαρά το κάνει και μόνος του), αλλά νομίζω ότι τον αδικείς. Πριν γράψει την παράγραφο που γράφεις, είχε γράψει αυτό:
«Η Ανθρωπότητα όμως έχει καταλήξει στην ορθολογικότητα ως εργαλείο επίγνωσης του περιβάλλοντος. Αν δε στηρίζεσαι σ’ αυτήν για τη δημοκρατική αξιολόγηση προτάσεων και λήψη αποφάσεων, πού θα στηρίζεσαι;»
Και συμφωνώ μαζί του – δεν μπορούμε να παρακάμπτουμε επιστημονικά επιχειρήματα, λέγοντας τα δικά μας ο καθένας και να έχουμε την απαίτηση να θεωρούνται ισάξια (ο πλήρης σχετικισμός, πώς θα συννενοηθούμε έτσι;) Έχει βάλει και παραπομπές σε επιστημονικά άρθρα.
Με τον αντεθνικισμό του συμφωνώ επίσης, το ξέρεις από παλιότερα. Δεν μπορώ να αρχίσω να διαφωνώ επειδή ώρες-ώρες τα λέει τσουβαλάτα!!! Ο λόγος του ώρες-ώρες ακούγεται «εξουσιαστικός», αλλά εγώ αυτό το είδα ως ιδιοσυγκρατικό απλώς τρόπο έκφρασής του. Αυτό δε σημαίνει ότι θα συμφωνούμε και σε οποιαδήποτε άλλη συζήτηση και, άλλωστε, όπου διαφωνώ το λέω.
ΥΓ. Αν είχα νιώσει ότι ασκούσε εξουσία σε μένα (το ότι έχει γνώσεις που με ενδιέφεραν δεν το θεωρώ εξουσιαστική επιβολή άποψης!) θα είχα βγάλει νύχια, να είσαι σίγουρος!!! Με ό,τι προσλαμβάνω ως άσκηση εξουσίας σε μένα αντιδράω πάντα πολύ πολύ έντονα.
@ Σταύρος
Ναι, είχα καταλάβει λάθος αυτό που έλεγες παραπάνω ότι η δική σου εθνική ταυτότητα στο Σύνταγμα διέφερε από εκείνων που δεν τους άρεσε το ταξίμι.
Συμφωνώ στο ότι υπάρχουν πολλές νεοελληνικές ταυτότητες. Αυτό που δεν καταλαβαίνω, και ίσως γι’ αυτό μπερδεύτηκα και πριν, είναι γιατί αυτή την ονομάζεις εθνική ταυτότητα. Θέλω να πω, αυτά που αρέσουν ή δεν αρέσουν σε σένα -έτσι ακριβώς όπως τα περιγράφεις- θα μπορούσαν να αρέσουν ή να μην αρέσουν και σε κάποιον άλλης εθνικότητας.
«Πλήρη, ορθά προσανατολισμένη και τεκμηριωμένη αποδόμηση όμως, ενώ το άρθρο αυτό απέχει από κάτι τέτοιο.»
Ε γραψε τοτε αφου εισαι σχετικος με το θεμα.
Δεν μπορώ να γράψω τέτοιο άρθρο, χρειάζεται ακαδημαϊκή μελέτη. Ό,τι γνώριζα εγώ το έχω ήδη πει.
Δε χρειαζεται ακαδημαικη μελετη , δεν προκειται κανεις να ασχοληθει με μια ακαδημαικη μελετη.Μια συμπυκνωση των σεντονιων που εγραψες φτανει 🙂
Ό,τι έγραψα εδώ ήταν μεν για να ασκήσω μια κριτική στην επιχειρηματολογία και στον προσανατολισμό του άρθρου, αλλά δεν αφορούσε άμεσα το θέμα του άρθρου (την αποδόμηση της νεοελληνικής εθνικής ταυτότητας).
Εγώ απλώς είπα δύο πράγματα : α) πού έχει καταλήξει η επιστημονική έρευνα για το έθνος, και β) ποιο είναι το περιεχόμενο του ριζοσπαστικού διεθνισμού. Δηλαδή πράγματα περιφερειακά μόνο ως προς το κύριο θέμα του άρθρου.
Θα χρειαζόταν ένας «ειδικός», για να τα συνθέσει σωστά όλα αυτά με τα γεγονότα που αναγράφονται στο άρθρο (το τελευταίο έχει και καλές πλευρές και ενδιαφέρουσες πληροφορίες), να τα ερμηνεύσει και να τα τεκμηριώσει κατάλληλα έτσι ώστε πραγματικά να «αποδομείται η νεοελληνική εθνική ταυτότητα» και μάλιστα με στοιχεία. Δεν μπορεί ο καθένας να γράφει το μακρύ του και το κοντό του για τέτοια ευαίσθητα θέματα.
Είναι πολύ ενδιαφέρουσα η συζήτηση αλλά θα ήθελα να προσθέσω ότι τα πάντα κρίνονται από τη δομή του νέου που θα προκύψει και την γνήσια και ειλικρινή συμφωνία του λαού στις νέες συμβάσεις που θα τεθούν.
Ας μην ξεχνάμε ότι κάποια πράγματα δοκιμάστηκαν κατά τον 20ο αιώνα και οδήγησαν σε συγκεριμένα αποτελέσματα. Το σοβιετικό πείραμα δεν ήταν μιας αμελητέα απόπειρα και τα συμπεράσματα που μπορεί να προκύψουν από τη μεθοδική μελέτη του είναι πολλά και χρήσιμα.
Σημαντική παρατήρηση είναι αυτή που γράφτηκε από τον Γύπα : «Ακόμα και στην αταξική κοινωνία, η θρησκευτική ή οποιαδήποτε άλλη ανορθολογική πίστη μπορεί να παρεμβαίνει αρνητικά στην ορθολογική κρίση του ατόμου κατά τη συμμετοχή του στα κοινά, ή να οδηγεί στο σχηματισμό άτυπων “κομμάτων-λόμπι” μεταξύ ομόδοξων καταστρέφοντας έτσι τις δημοκρατικές διαδικασίες. Το τελευταίο βέβαια είναι συνολικότερο πρόβλημα και δε θα προέκυπτε μόνο από τη θρησκεία.»
Τοι ερώτημα είναι τι κάνεις τότε; Καταπιέζεις αυτούς που εσύ θεωρείς ανορθολογικούς; Τους στερείς τα πολιτικά τους δικαιώματα; Τους απολύεις από την δουλειά όταν βαφτίζουν τα παιδιά τους;
Όλα αυτά αντιμετωπίστηκαν μέσα στο σοβιετικό πείραμα και σε μεγάλο βαθμό ήδη έχουν καταγραφεί ως παράμετροι της πολιτικής και ιδεολογικής συγκρότησης του. Δείτε ένα ενδιαφέρον κείμενο που αναρτήσαμε παλιά όπου παρουσιάζεται η αθεϊστικήκατασταλτική πολιτική της Σοβιετικής Κυβέρνησης, στην περίπτωση της απαγόρευσης των χριστουγεννιάτικων καλάντων γιατί θεωρήθηκαν «αντιδραστικά»:
-Τα «αντιδραστικά κάλαντα»
http://pontosandaristera.wordpress.com/2010/12/24/1-1-2008/
«Τοι ερώτημα είναι τι κάνεις τότε;»
Αυτό πράγματι είναι το μεγάλο ερώτημα. Βεβαίως είναι τόσο σίγουρο το ότι τα κομματικά λόμπι (είτε μεταξύ ομόδοξων, είτε μεταξύ άλλης ομαδοποίησης) καταστρέφουν τις (αμεσο)δημοκρατικές διαδικασίες, όσο και το ότι δημοκρατικές διαδικασίες δεν υπήρχαν ουδέποτε στη Σοβιετική Ένωση! Οποτε δυσκολεύομαι να διακρίνω τη συσχέτιση του «σοβιετικού» σχολίου σου με τη δική μου «σημαντική παρατήρηση» στην οποία αναφέρεσαι.
Αν φτασουμε ποτε σε μια κοινωνια οπου ο ορθολογισμος θα κυριαρχει,η θρησκεια θα περασει καθαρα στο εσωτερικο κομματι της ψυχοσυνθεσης αυτων που πιστευουν .Οπως με το κρατος σε μια αυτονομη κοινωνια οπου η παρουσια του θα γινεται λιγοτερο αισθητη μεχρι να αφομοιωθει πληρως απο την κοινωνια,ετσι ακριβως θα γινει και με την εκκλησια.Δεν καταλαβαινω γιατι ειναι σπουδαιοτερη η επιρροη της εκκλησιας απο αυτη του κρατους,απο τη στιγμη που το προβλημα βρισκεται στους εξουσιατικους μηχανισμους της εκκλησιας που καθοδηγουν ,παρα στο τι πιστευει καποιος αυτονομα.Ακομα και σημερα υπαρχουν ανθρωποι που ναι μεν πιστευουν αλλα δεν ακολουθουν το πλανο των πατερων της εκκλησιας,ουτε καν στις εκκλησιες πατανε.
Να μη ξεχναμε οτι ο κοινοτισμος ξεκινησε απο τους χριστιανικους συνεταιρισμους που αν δεν πιστευαν στο θεο ,θα μιλουσαμε για καθαρα αυτονομες κοινοτητες.Τα ισραηλινα κιμπουτς ειναι ενα συγχρονο παραδειγμα.
«Αν φτασουμε ποτε σε μια κοινωνια οπου ο ορθολογισμος θα κυριαρχει,η θρησκεια θα περασει καθαρα στο εσωτερικο κομματι της ψυχοσυνθεσης αυτων που πιστευουν .»
Αυτή είναι και η δική μου ελπίδα. Ή για να το θέσω αλλιώς, δεν υπάρχει περίπτωση να φτάσουμε σε μια αυτόνομη κοινωνία αν δεν επικρατήσει καθολικά στο λαό μια ορθολογική προσέγγιση στα κοινά (οπότε αναγκαστικά η θρησκευτική πίστη θα περάσει καθαρά σε εσωτερικά και ατομικά πεδία).
«Να μη ξεχναμε οτι ο κοινοτισμος ξεκινησε απο τους χριστιανικους συνεταιρισμους που αν δεν πιστευαν στο θεο ,θα μιλουσαμε για καθαρα αυτονομες κοινοτητες.»
Ένα ζήτημα που μου προκαλεί μεγάλη αμηχανία χρόνια τώρα είναι η διαπίστωση ότι τα μοναστήρια, είτε τα ορθόδοξα, είτε τα βουδιστικά (για τα καθολικά δεν ξέρω) είναι από άποψη δομής κομμούνες, που βασίζονται στην κοινοκτημοσύνη, στην άρνηση ιδιοκτησίας και στην έλλειψη εξειδίκευσης με την έννοια ότι όλοι κάνουν κατά καιρούς και μ ετη σειρά τους όλες τις δουλειές.
Και γιατί σου προκαλεί αμηχανία; Εξάλλου μια τέτοια αντίληψη για την κοινωνία δεν απορρέει (όσο ορθολογικά μπορει να κρίνει κανείς τέτοια θέματα) από τις ηθικές αρχές του χριστιανισμού; Άλλο τώρα η Εκκλησία ή οι μεταφυσικές αρλούμπες για τα ομοούσια και τα τρισυπόστατα.
«Και γιατί σου προκαλεί αμηχανία; »
Γιατί η αριστερή μας παράδοση, που μέσα της διαμορφωθήκαμε, είναι εντελώς μανιχαϊστική και εξ ολοκλήρου αντικληρικαλιστική.
Εγώ πάντως έχω έναν γνωστό αναρχοχριστιανό 🙂
κκ.
Λες: Συμφωνώ στο ότι υπάρχουν πολλές νεοελληνικές ταυτότητες. Αυτό που δεν καταλαβαίνω, και ίσως γι’ αυτό μπερδεύτηκα και πριν, είναι γιατί αυτή την ονομάζεις εθνική ταυτότητα. Θέλω να πω, αυτά που αρέσουν ή δεν αρέσουν σε σένα -έτσι ακριβώς όπως τα περιγράφεις- θα μπορούσαν να αρέσουν ή να μην αρέσουν και σε κάποιον άλλης εθνικότητας.»
Σωστό ερώτημα. Ένας Κινέζος, που μιλάει τόσο καλά Ελληνικά όσο εγώ, ξέρει τόσο καλά τις μουσικές που γουστάρω εγώ, χορεύει αυτά που χορεύω εγώ, και συγκινείται με τα πράγματα που συγκινούμαι εγώ, και θέλει να ονομάζεται έτσι (αυτό είναι σημαντικό) εννοείται ότι ανήκει στο κοινό εθνικό υποσύνολο που ανήκω εγώ. Πόσοι όμως τέτοιοι υπάρχουν;
Θέλω να πω, ότι υπάρχουν ακόμα τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά που μας ενοποιούν μεταξύ μας, όταν εχουμε μεγαλώσει στην ίδια χώρα.
Και γι αυτό, το παιδί δεύτερης γενιάς από τη Νιγηρία, που έχει πάει στα ελληνικά σκατοσχολεία, μιλάει τη γλώσσα και κάτι ότι κάνει ένα παιδί της ηλικίας του, ακούει ότι ακούει ένα παιδί ντόπιο, κλπ,κλπ, ε, μη το ψειρίζουμε, έχει κάποιο από τα είδη της Ελληνικής ταυτότητας. Και επίσης έχει τη , ιδιαίτερη εθνική-πολιτιστική ταυτότητα (άν την έχει) του Έλληνα -Νιγηριανού δεύτερης γενιάς.
Ένας μεταλάς από Ελλάδα και ένας από Αγγλία , τους ενώνει κάτι, ένα κοινό λάιφστάιλ. Είναι πιο κοντά, ίσως, από έναν σαν και μένα, που διαλέγω άλλο στυλ να υπάρχω και άλλη ιδεολογία. Δε μοιάζουν όμως σε όλα. (Αλλά μπορεί και να μοιάζουν, αν ο Έλληνας μάλιστα, όντως ζει στο Μπρίξτον…).
Είπα, το θέμα εθνική ταυτότητα είναι πολύ ρευστό. ΟΜΩΣ ΥΠΑΡΧΕΙ. Και δεν έχει νόημα να αποδομήσουμε δηλαδή να γκρεμίσουμε, καμιά «εθνική ταυτότητα» . Το μόνο που μπορούμε να κάνουμε, είναι να παίρνουμε περισσότερα πράγματα από τις άλλες » εθνικές ταυτότητες» , να τα οικειοποιούμαστε και να γινόμαστε πλουσιότεροι σε εμπειρίες και γνώση.
Γιατί η άγνοια ,έτσι κι αλλιώς, δε βοήθησε κανέναν.
@ Σταύρος
Συμφωνώ σε όσα λες, αλλά όχι στο: » …εννοείται ότι ανήκει στο κοινό ‘εθνικό’ υποσύνολο που ανήκω εγώ.» Έχετε κοινά πολιτισμικά χαρακτηριστικά, κοινές ταυτότητες, αλλά εκείνος γεννήθηκε στην Κίνα κι εσύ στην Ελλάδα, οπότε μπαίνουν και κάποιες άλλες ταυτότητες στη μέση. Εγώ θα το άφηνα εκεί, γιατί τη συλλογική μία εθνική ταυτότητα απλώς δεν τη βλέπω πουθενά.
@ Πόντος και Αριστερά
Είχε κάνει ο «παππούς» παραπάνω μια παραπομπή σε ένα άρθρο του μπλογκ για τη συζήτηση στο Νοσότρος. Δεν έβγαλα άκρη, όπως δεν είχα βγάλει και στην αντίστοιχη συζήτηση στο ιντιμίντια. Αν δε βαριέσαι μας γράφεις περιληπτικά τι είπαν και ποια είναι η άλλη θέση.
ΥΓ. Κατάλαβα μόνο ότι την έπεφταν στην ΑΚ και στις μεταμοντέρνες προσεγγίσεις που μπάζουν από παντού!!!
ΓΥΠας Δε συσχέτισα τη δική προσέγγιση με τη «σοβιετική». Καθόλου! Απλώς εντόπισα την ύπαρξη ενός παρόμοιου προβλήματος.
Θεωρώ ότι η ελευθεριακή, αμεσοδημοκρατική συγκρότηση δεν θα καταφύγει σε σταλινικού τύπου λύσεις όταν έρθει αντιμέτωπη με το «πρόβλημα» της ιδεολογικής και πολιτισμικής διαφορετικότητας.
Και φυσικά υπάρχει και μια μεγάλη διαφορά: Ότι εκεί εμπράκτως διαμόρφωσαν τις κοινωνικές σχέσεις, αλλά και τα πιστεύω, με έναν δικτατορικό και βίαιο τρόπο, που απηχούσε τα συμφέροντα μιας νέας κυρίαρχης γραφειοκρατικής τάξης που επιζητούσε την ομοιομορφία και το ομοιογενές. Και ότι εμείς εδώ προσπαθούμε να προσεγγίσουμε θεωρητικά έναν μέλλοντα διαφορετικό κόσμο.
ΟΚ
»
«Δεν γεμίσαμε φυσικά ξαφνικά “κρετίνους”, όπως τους αποκαλεί, σχολιαστές και αρθρογράφους εδώ στο ΣχΣ. Απλώς μας ζητάει να σωπάσουμε και να αποδεχθούμε τους δικούς του κανόνες.»
Σωστά… μάλλον ήταν πολύ σοβαρά και αξιόπιστα τα σχόλια που μιλούσαν για δημοκράτες ναζί και αντισημίτες καστοριαδικούς, ή υποστήριζαν ότι ο σχηματισμός του νεοελληνικού έθνους είναι ζήτημα που θα έπρεπε να αφορά αποκλειστικά και στεγνά ακαδημαϊκά τους ιστορικούς, για να μη χάσουμε το εθνικό μας φρόνημα! Απλώς εγώ ο κακός εξουσιαστής τα “παρεξήγησα” γιατί οι άνθρωποι “δεν συμφωνούσαν μαζί μου”!
»
Από τα παραπάνω βγαίνει το λογικό συμπέρασμα πως όταν ένας εξουσιαστής όπως ο Γύπας θεωρεί πως οι συνομιλητές του έχουν, κατά την δική του κρίση, μη-σοβαρά και αξιόπιστα επιχειρήματα, τότε θα πρέπει να τους αφαιρείται ο λόγος και να τους αποδίδεται ο χαρακτηρισμός «κρετίνος». Και γενικά να αποβάλλονται ή να αποκλείονται από την συζήτηση. Δημοκρατικά πάντα. Και την τόσο παραγωγική αυτή χρήση της λογικής την κάνει ένας που μας εμφανίζεται εδώ ως πιστός ακόλουθος του ορθολογισμού και μάλιστα της επιστήμης.
Δεν θα αναγνωρίσει εύκολα πως έσφαλλε ή προσέβαλε κάποιον, διότι ένας εξουσιαστής-αρπακτικό που εμφανίζει μια τέτοια αντικοινωνική συμπεριφορά, κοντά στα όρια της διαταραχής, πάσχει συνήθως και από έλλειψη ενσυναίσθησης. Δηλαδή αδυνατεί να αντιληφθεί το ψυχολογικό αντίκτυπο των πράξεών του στους άλλους. Και αυτή η έλλειψη ενσυναίσθησης αναδύεται συχνά από τα σχόλιά του.
«Το παραλήρημά σου μοιάζει με τον καημό ενός εθνικόφρονα στο Αντίβαρο, για τους κακούς εθνομηδενιστές ειδήμονες που λυμαίνονται τα πανεπιστήμια και τον Τύπο και “καταστρέφουν την Ελλάδα”, με την προκάλυψη της επιστήμης!»
Στο παραπάνω κάνει μια εντελώς ανέντιμη επίκληση στο θυμικό του μέσου αναγνώστη του ΣχΣ, ώστε να τον πάρει ψυχολογικά με το μέρος του, χαρακτηρίζοντάς με για πολλοστή φορά εθνικόφρονα, ότι σημαίνει αυτό για τον καθένα, και θέτοντάς με έτσι στην πλευρά του «συλλογικού άλλου», δηλαδή του επικίνδυνου εχθρού. Είναι η αλήθεια πως μου έχει μια σχετική αδυναμία. Ισως γιατί όπως διατείνεται, έντεχνα εδώ, κλείνοντας το μάτι στον μέσο υποψιασμένο αντιεξουσιαστή αναγνώστη του ΣχΣ, του «μοιάζω» με κάποιον άλλον εθνικόφρονα από το Αντίβαρο.
Και βέβαια με τοποθετεί κι εμένα, όπως και πολλούς από τους συμμετέχοντες σε αυτή την συζήτηση, στην κατηγορία του παραληρηματικού. Σιγά που θα μου χαριζόταν. Από ευγένεια εξάλλου δεν μας έδειξε ποτέ πως είχε περίσσεμα.
Θραξ Αναρμόδιος
Φυσικά και προσέβαλα πολλάκις συσχολιαστές. Αυτό δεν αναιρεί την επιχειρηματολογία (ή την ατεκμηρίωτη αρλουμπολογία) του ενός και του άλλου. Εσύ κάνεις ανέντιμα επικλήσεις στο θυμικό του μέσου αναγνώστη, συσκοτίζοντας την ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΗ σχετικιστική ουσία των σχολίων σου (το «όλες οι αποψάρες είναι ισοδύναμες», ως τελευταίο καταφύγιο όποιου πάει κόντρα στα αποδεκτά επιστημονικά συμπεράσματα, αν δε θέλει να αποδεχθεί ότι έσφαλε) και μετατοπίζοντας τη συζήτηση… στο ότι είμαι «ανάγωγος»!!!!
Ναι, θεωρώ ηλίθιο και κρετίνικο (για να μην πω επικίνδυνο, ξανά) ένα επιχείρημα που ούτε λίγο ούτε πολύ υποστηρίζει πως δεν πρέπει να ασχολούμαστε με τη νεοελληνική εθνογένεση γιατι «αυτά έγιναν παλιά και πρέπει να τα μελετάνε μόνο οι ιστορικοί, για να μην διαβρωθεί το εθνικό μας φρόνημα» (ενδεικτικό μόνο παράδειγμα της θύελλας ανοητολογημάτων που γράφτηκε εδω μέσα).
@Γυπας
Το ότι είσαι σίγουρα ανάγωγος είναι σύμπτωμα. Το βασικό σου πρόβλημα, ως φύσει συνεπής εξουσιαστής, είναι πως εκλαμβάνεις κάθε διαφωνία μαζί σου ως αμφισβήτηση της ψυχολογικής μα και πολιτικής σου εξουσίας σε μια ομήγυρη ή έναν χώρο, την οποία προσπαθείς να επιβάλλεις στους άλλους. Σε αυτούς βασικά που συμφωνούν μαζί σου. Κι όχι σε κάποιους σαν κι εμένα που ξεκάθαρα διαφωνούν και που θεωρείς ως «εχθρούς». Και οι οποίοι ούτως ή άλλως δεν ανήκουν στην …επικράτειά σου.
Αυτό που προσπαθείς να κάνεις είναι να εδραιώσεις την ψυχολογική σου εξουσία μέσα σε αυτό που θεωρείς «χώρο» σου. Οπως κάθε αρπακτικό. Εμένα δεν νομίζω πως με συμπεριλαμβάνεις στον χώρο αυτό. Οπότε…
Αυτό το νόημα έχουν οι «αποψάρες» που μας λες. Πρόκειται για απόψεις προερχόμενες μεν από «φίλιες δυνάμεις», όμως με τέτοια διατύπωση που απειλούν την πρωτοκαθεδρία που τόσο σε γοητεύει. Την αυθεντία σου.
Την κουβέντα σου “όλες οι αποψάρες είναι ισοδύναμες” και την προσπάθειά σου για ακόμα μια φορά να συνδέσεις αυτή την πρότασή σου, γελοιοποιώντας τις γνώμες των άλλων φυσικά, με την αυθεντία σου και με την επιστημονικότητά σου παραγνωρίζει με μαεστρία το γεγονός πως εδώ κάνουμε πολιτική συζήτηση και όχι τεχνική ή ακαδημαϊκή. Δηλαδή κρίνουμε ακόμα και τα επιστημονικά πορίσματα με πολιτικά κριτήρια. Και στην ζυγαριά αυτή, ναι αρπακτικό, όλες οι αποψάρες ζυγίζουν το ίδιο. Ακόμα και η δική σου. Η επιστημονική.
Και αυτά για το «εθνικό φρόνημα» δεν είδα να ειπώθηκαν από κάποιον. Μπορεί να εκφράστηκε κάτι αλλά απέχει από την διατύπωση που του κάνεις και είναι πολύ μακριά από του νόημα που του έδωσες. Την λέξη «φρόνημα» εξάλλου είσαι ο μόνος που την χρησιμοποίσες σε αυτή την συζήτηση. Βέβαια το ψέμμα στον φύσει εξουσιαστή, όπως και η ανεντιμότητα και άλλες παρόμοιες αρετές, είναι κι αυτά συμπτώματα. Η βασική του ασθένεια είναι άλλη.
Δεν έχει να κάνει λοιπόν με την ευγένειά σου. Ιδιότητα εξάλλου που δεν μπορούμε να σε κατηγορήσουμε πως διαθέτεις. Ούτε τα όσα λέω εδώ και ώρες έχουν να κάνουν με πολιτική. Πρόκειται για κάτι εντελώς άλλο. Το είπε κάποιος πιο πριν και μάλιστα με πολύ πηγαίο τρόπο: άνθρωποι σαν και του λόγου σου σε οποιαδήποτε κοινωνία του παρελθόντος ή του μέλλοντος θα δημιουργούσαν τα ίδια προβλήματα. Διότι, να συμπληρώσω, αυτό που ακόρεστα ακολουθείς είναι η ανάγκη σου για κυριαρχία επί των άλλων. Το ότι εμφανίζεσαι να είσαι σε αυτόν τον «χώρο», εναν αριστερό ή εξουσιαστικό χώρο, είναι εντελώς συμπτωματικό.
Εξάλλου τα αρπακτικά-εξουσιαστές δεν έχουν «χώρο». Βρίσκονται παντού όπου μυριστούν πως υπάρχει εξουσία για μοίρασμα. Και ότι άλλο φέρνει αυτή η εξουσία.
Θραξ Αναρμόδιος
«εκλαμβάνεις κάθε διαφωνία μαζί σου ως αμφισβήτηση της ψυχολογικής μα και πολιτικής σου εξουσίας σε μια ομήγυρη ή έναν χώρο, την οποία προσπαθείς να επιβάλλεις στους άλλους. Σε αυτούς βασικά που συμφωνούν μαζί σου. Κι όχι σε κάποιους σαν κι εμένα που ξεκάθαρα διαφωνούν και που θεωρείς ως “εχθρούς”. »
«φορά να συνδέσεις αυτή την πρότασή σου, γελοιοποιώντας τις γνώμες των άλλων φυσικά, με την αυθεντία σου και με την επιστημονικότητά σου »
«απειλούν την πρωτοκαθεδρία που τόσο σε γοητεύει. Την αυθεντία σου.»
……….
……….
Το ότι σχολίασα αρνητικά τη «διαφωνία» σου με ΤΑ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΑ ΤΗΣ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗΣ ΕΡΕΥΝΑΣ, δηλαδή το ότι στηλίτευσα ΤΗΝ ΑΤΕΚΜΗΡΙΩΤΗ ΑΠΟΨΑΡΑ ΣΟΥ, το παρουσιάζεις ως δήθεν «διαφωνία σου με μένα» για να συσκοτίσεις το τι πράγματι συνέβη σ’ αυτό το νήμα και να αποπροσανατολίσεις τη συζήτηση, «ψυχολογικοποιώντας» και εξατομικεύοντας τη διένεξη. ΠΡΟΣΠΑΘΕΙΣ ΣΥΣΤΗΜΑΤΙΚΑ ΝΑ ΜΕΤΑΤΡΕΨΕΙΣ ΜΕ ΤΟ ΛΟΓΟ ΣΟΥ ΤΑ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΑ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΑ ΣΕ ΑΠΛΩΣ «ΑΛΛΗ ΜΙΑ ΑΠΟΨΗ» ΚΑΙ ΜΑΛΙΣΤΑ ΝΑ ΤΗΝ ΑΠΟΔΩΣΕΙ ΣΕ ΜΕΝΑ, ΓΙΑ ΝΑ ΤΑ ΥΠΟΝΟΜΕΥΣΕΙΣ! Καλά, τη σύνταξη «ψυχολογικών προφίλ» εκ μέρους σου, επιπέδου χειρότερου και από τηλεοπτικού reality show, δε θα τη σχολιάσω. Εσύ εκτίθεσαι!
……………………………
«παραγνωρίζει με μαεστρία το γεγονός πως εδώ κάνουμε πολιτική συζήτηση και όχι τεχνική ή ακαδημαϊκή.»
Ο Μεγάλος Αναρμόδιος Κωμικός μόλις έδωσε άλλη μία καταπληκτική παράσταση, κάνοντάς μας να γελάσουμε με την ψυχή μας με την αμίμητη ατάκα του, που υπονοεί ότι δεν υπάρχουν κοινωνικές επιστήμες ή ότι δεν τους πέφτει λόγος για θέματα τα οποία επηρεάζουν την πολιτική! Πού να μάθει ότι υπάρχει και κάτι που λέγεται ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΑ «ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΕΠΙΣΤΗΜΗ»!!! Προφανώς, την «πολιτική συζήτηση» ο Μεγάλος Αναρμόδιος Κωμικός τη θεωρεί κάτι σαν μουχαμπέτι στο καφενείο, μεταξύ πρέφας και τσίπουρου!
«Δηλαδή κρίνουμε ακόμα και τα επιστημονικά πορίσματα με πολιτικά κριτήρια. »
Ε, καλά, αν δεν ταιριάζει με τη Μεγάλη Εθνική Αφήγηση που έχεις στο κεφάλι σου και το φορτίο του πρωτονίου, να το αλλάξουμε βρε παιδί, δεν υπάρχει θέμα!
«Βέβαια το ψέμμα στον φύσει εξουσιαστή, όπως και η ανεντιμότητα και άλλες παρόμοιες αρετές, είναι κι αυτά συμπτώματα.»
Α, μάλλον τότε γι’ αυτό το σχόλιό σου https://sxoliastesxwrissynora.wordpress.com/2012/01/27/%ce%b3%ce%b9%ce%b1-%cf%84%ce%b7%ce%bd-%ce%b1%cf%80%ce%bf%ce%b4%cf%8c%ce%bc%ce%b7%cf%83%ce%b7-%cf%84%ce%b7%cf%82-%ce%bd%ce%b5%ce%bf%ce%b5%ce%bb%ce%bb%ce%b7%ce%bd%ce%b9%ce%ba%ce%ae%cf%82-%ce%b5%ce%b8/comment-page-1/#comment-83984 είναι ΦΙΣΚΑ ΣΤΟ ΨΕΜΑ και στην εσκεμμένη διαστρέβλωση. Και μάλλον γι’ αυτό τώρα, που είδες ότι δεν τραβάει στην ανηφόρα, προσπαθείς να υπονομεύσεις την επιχειρηματολογία μου με απανωτές αναφορές «στην εριστική συμπεριφορά μου»! Αυτή είναι μια «έντιμη» συζήτηση!
……………………………
Βασικά αυτό που βλέπω είναι ότι τα αριστεροπατριωτάκια στενοχωρέθηκαν που δεν κατάφεραν να μετατρέψουν το σχολιασμό του συγκεκριμένου άρθρου σε έκθεση συνηθισμένων μπαρουφολογικών αντιεθνομηδενιστικών κραυγών, όπως συνηθίζουν να κάνουν σε παρόμοια δημοσιεύματα (και εδώ θα ήταν ακόμα πιο εύκολο και πρόσφορο λόγω των πραγματικών ελαττωμάτων του άρθρου), επειδή παρενέβηκα από την αρχή εγώ με αυτά τα “περίεργα τα επιστημονικά”…
Οπότε είπατε να το γυρίσετε στη μεταμοντερνιά και στο σχετικισμό («όλες οι αποψάρες είναι ισοδύναμες και η επιστημονική συναίνεση δεν είναι παρά άλλη μια άποψη») για να υπονομεύσετε την επιχειρηματολογία μου. Και όταν αυτό δεν σας βγήκε επειδή από την αρχή εξέθεσα τον ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΟ σχετικισμό σας δημοσίως, αρχίσατε συντονισμένα την προσωπική επίθεση εις βάρος μου (συνεπικουρούμενοι από γελοία τηλεψυγογραφήματα του κώλου για την “εξουσιαστική μου προσωπικότητα”), με δικαιολογία και προκάλυψη το ότι ήμουν «αγενής και ανάγωγος» (λες και δεν έχουν ξαναπέσει συστηματικά βρισίδια μεταξύ σχολιαστών σε blog ή forum, πρώτη φορά το βλέπετε!)!
Ύπουλες τακτικές character assasination δηλαδή, που θα έλεγε και ο Omadeon.
Ο Αναρμόδιος φαντάζεται ότι όποιον διαφωνεί μαζί μου τον «εκμηδενίζω» ως «ανορθολογικό κρετίνο», όχι επειδή λέει κρετινώδη πράγματα αλλά επειδή… διαφωνεί μαζί μου. Εσύ παππούλη πόσες φορές χρησιμοποίησες για μένα στην ίδια παράγραφο τις λέξεις «εξουσιαστικό αρπακτικό», επειδή εξέθεσα δημοσίως τις κοτσάνες σου: Και πόσο δύσκολο νομίζεις ότι είναι για τον οποιονδήποτε να σε «ψυχογραφήσει» κι εσένα αναλόγως; Που λες, νιώθεις ότι οι ΣΧΣ είναι το χωράφι σου αφού είσαι βασικός αρθρογράφος, κι εγω ήρθα και σου «κατσικώθηκα» μες στο σπίτι «και σε βρίζω κι από πάνω». Έτσι δεν είναι Μεγάλε Αναρμόδιε Κωμικέ;
Ασχετο
Μια ωραία φωτογραφία, για να μην ξεχνάμε όσοι από μας είμαστε απόψε στην ζεστούλα, κι εκείνους που κρυώνουν αυτές τις δύσκολες μέρες.
Από εδώ: http://www.facebook.com/photo.php?fbid=2965183125301&set=a.1101025562527.18063.1133325067&type=3
Θραξ Αναρμόδιος
ειλικρινα δεν αντεχω να βλεπω τετοιες φωτογραφιες
“…Αν φτασουμε ποτε σε μια κοινωνια οπου ο ορθολογισμος θα κυριαρχει…» κλπ. κλπ.
Να μην έχετε μερικοί τέτοια τυφλή εμπιστοσύνη στον λεγόμενο «ορθολογισμό».
Να σας πω ορθολογιστές που πήγαν κατά διαόλου:
-Οι Γάλλοι του αιώνα των φώτων. Και οι ευγενείς αλλά και οι Ροβεσπιέροι, κατάληξαν με κομμένο κεφάλι στο παλούκι. Ο Πάπας ζει και βασιλεύει και αγιοποιεί τον Εσκριβά και άλλα μούτρα .Αφού ήταν τόσο ορθολογιστές, γιατί τους την έφερε ένας μή-ορθολογιστής;
-Οι ορθολογιστές αντικληρικαλιστές στη Σ.Ε γίνανε Ιστορία, ενώ η ..Αγία ζώνη του Εφραίμ, προσκυνήθηκε από ένα εκατομμύριο Μοσχοβίτες!!! Ομοίως. Δε λέω ότι είναι καλό να περιμένεις να σε βοηθήσει ο Χριστός. Λέω, ότι οι Σοβιετικοί νόμιζαν ότι ήταν λογικότεροι των παπάδων. Μόνο που δεν ήτανε. Απόδειξη οτι δεν υπάρχουν πια.
-Για να μή μιλήσουμε για την παράνοια που έφερε στην Κίνα ο «αρθολογιστής» Μάο.
-Τι απόγιναν οι Γερμανοί επιστήμονες και καθηγηταράδες του Μεσοπόλεμου; Οι Εβραίοι ξέρουμε, οι άλλοι ακολούθησαν ένα θεοπάλαβο στην καταστροφή.
-Και τελικά και την περίφημη Αθηναική δημοκρατία ,πάνω στην ακμή της φιλοσοφίας της , δεν την βοήθησε ο «ορθολογισμός» της, γκρεμοτσακίστηκε σαν μουλάρι.
Φυσικά και δεν υπάρχει θεός :-). Αλλά, θέλω να πω, ποιος θα πή τι είναι ο ορθολογισμός !
Π.χ. ο Γύπας θεωρεί ότι είναι ορθολογιστής. Είναι; Εγώ βλέπω ένα πληγωμένο και οργισμένο παιδάκι που βρίζει , κλωτσάει και θέλει να καταστρέφει. Σε μια κοινωνία, που αποτελείται από «ορθολογιστές» γύπες, μπορεί ο παπάς του χωριού να φαίνεται …Παναγία.
Άσε, που ο ορθολογισμός δεν είναι σίγουρο, ότι οδηγεί στην ευτυχία του ανθρώπου. Λογικό(!!) αφού τα περισσότερα ωραία πράματα , ο έρωτας, το σεξ, η μουσική, η τέχνη, τα σπορ, η ζωή στη φύση, κλπ,κλπ,είναι εντελώς ά-λογα και παράλογα.
Καλα και εσυ απο τη μια μας λες πως η τεχνη ειναι αλογη και παραλογη και απο την αλλη καθορισμενη και συνεχομενη απο το βυζαντιο.Ειμαι για κανενα χαπι μου φαινεται,τα τσιπουρα δε φτανουν 🙂
Αφιερωμενο σε ολους
«Π.χ. ο Γύπας θεωρεί ότι είναι ορθολογιστής. Είναι; Εγώ βλέπω ένα πληγωμένο και οργισμένο παιδάκι που βρίζει , κλωτσάει και θέλει να καταστρέφει. Σε μια κοινωνία, που αποτελείται από “ορθολογιστές” γύπες, μπορεί ο παπάς του χωριού να φαίνεται …Παναγία.»
Όχι, εγώ θεωρώ ότι η επιστήμη είναι ορθολογική και γι’ αυτό η πιο αξιόπιστη μέθοδος επίγνωσης της πραγματικότητας την οποία έχουμε εφεύρει. Συμπλέοντας με τον σχετικιστικό οχετό που ήδη εξαπέλυσαν Παύλος και Αναρμόδιος, εμμέσως πλην σαφώς με αυτό σου το σχόλιο προσπαθείς να μετατρέψεις τα επιστημονικά συμπεράσματα σε απλώς «άλλη μία άποψη» και μάλιστα να την αποδώσεις σε μένα (όπως ήδη έκανε, ρητά και άμεσα, ο Αναρμόδιος σε προηγούμενο σχόλιό του)!
Βασικά αυτό που βλέπω είναι ότι τα αριστεροπατριωτάκια στενοχωρέθηκαν που δεν κατάφεραν να μετατρέψουν το σχολιασμό του συγκεκριμένου άρθρου σε έκθεση συνηθισμένων μπαρουφολογικών αντιεθνομηδενιστικών κραυγών, όπως συνηθίζουν να κάνουν σε παρόμοια δημοσιεύματα (και εδώ θα ήταν ακόμα πιο εύκολο και πρόσφορο λόγω των πραγματικών ελαττωμάτων του άρθρου), επειδή παρενέβηκα από την αρχή εγώ με αυτά τα «περίεργα τα επιστημονικά»…
Οπότε είπατε να το γυρίσετε στη μεταμοντερνιά και στο σχετικισμό («όλες οι αποψάρες είναι ισοδύναμες και η επιστημονική συναίνεση δεν είναι παρά άλλη μια άποψη») για να υπονομεύσετε την επιχειρηματολογία μου. Και όταν αυτό δεν σας βγήκε επειδή από την αρχή εξέθεσα τον ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΟ σχετικισμό σας δημοσίως, αρχίσατε συντονισμένα την προσωπική επίθεση εις βάρος μου με (συνεπικουρούμενοι από γελοία τηλεψυγογραφήματα του κώλου για την «εξουσιαστική μου προσωπικότητα»), με δικαιολογία και προκάλυψη το ότι ήμουν «αγενής και ανάγωγος» (λες και δεν έχουν ξαναπέσει συστηματικά βρισίδια μεταξύ σχολιαστών σε blog ή forum, πρώτη φορά το βλέπετε!)!
Ύπουλες τακτικές character assasination δηλαδή, που θα έλεγε και ο Omadeon.
Καλά, την εξύμνηση που επιχειρεί ο Σταύρος στον προνεωτερικό ανορθολογισμό από συντηρητική σκοπιά (ουσιαστικά με το ΑΝΤΙΔΡΑΣΤΙΚΟ, ΑΠΟΠΡΟΣΑΝΑΤΟΛΙΣΤΙΚΟ ΚΑΙ ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΟ επιχείρημα ότι για τα στραβά της νεωτερικότητας ευθύνονται όχι οι ολιγαρχικές θεσμίσεις, αλλά… η ορθολογικότητα!), δεν θα τη σχολιάσω καν! Ο άνθρωπος γίνεται ρεζίλι από μόνος του. Χώρια η ψευδής ταύτιση μεταξύ ορθολογικότητας και θετικισμού στην οποία υποπίπτει ο λόγος του (αν και δεν το καταλαβαίνει επειδή είναι αστοιχείωτος).
Και επίσης. Πολλοί εδώ και αλλού θεωρούν τον εαυτό τους και ορθολογιστή και αντι-εξουσιαστή. Όμως το να πιστεύεις, ότι μία κοινωνία μπορεί να μην έχει εξουσία, είναι η πιο ανορθολογική πρόταση.
Δείτε το Ίντυ. Υποτίθεται ότι είναι ( είναι τώρα, όχι ότι θα είναι κάποτε) αντι-εξουσιαστές και κάνουν ότι και ο οποιοσδήποτε που έχει ένα μπλογκ: λογοκρισία. Μία πράξη εξουσίας. Μα ήδη κάποιοι ορανωμένοι, που έχουν ένα μπλογκ -καλή ώρα- έχουν περισσότερη εξουσία από έναν που δεν έχει. Ποιος ορθολογισμός, λοιπόν;
«Όμως το να πιστεύεις, ότι μία κοινωνία μπορεί να μην έχει εξουσία, είναι η πιο ανορθολογική πρόταση.»
Από τη μια η ορθολογικότητα «είναι κακή» ή «χρησιμοποιείται κακώς», αλλά από την άλλη ο μεσαιωνολάτρης φίλος μας τη χρησιμοποιεί χωρίς να πολυϊδρώσει το αυτί του όταν είναι να «κριτικάρει» (με «επιχειρηματολογία» Νεοδημοκράτη 60άρη στο καφενείο) το «ουτοπικό και ανέφικτο» όραμα μιας κοινωνίας χωρίς θεσμισμένες ιεραρχίες.
Έχουμε και λέμε:
α) ο άνθρωπος πιστεύει ότι η μεσαιωνική κοινωνία του θρησκευτικού φονταμενταλισμού και της στυγνής Αυτοκρατορίας έχει πολλά να μας δώσει
β) θεωρεί αναπόφευκτη την ιεραρχία στην κοινωνία
γ) θεωρεί την ορθολογικότητα δευτερεύουσα, άχρηστη ή επικίνδυνη, ή ίσως ότι θα έπρεπε να περιορίζεται «εκεί που της πρέπει» (θετικές επιστήμες κτλ).
Αλλά εγώ είμαι κατα τ’ άλλα ο «επικίνδυνος οπαδός της εξουσίας και λάτρης της ιεραρχίας και της προσωπικής δύναμης» (οι χαρακτηρισμοί ανήκουν στον Αναρμόδιο, τους αποδίδω σε ελεύθερη μετάφραση)….
Στον εσωτερικό κόσμο ενός εξουσιαστή-αρπακτικού ζει και βασιλεύει πάντα ένας εγωπαθής με τάσεις μεγαλείου. Δηλαδή ένα μέρος του εαυτού του θεωρεί όλους τους άλλους, ανεξαιρέτως, ως υποδεέστερους. Και ότι η συμβολή του σε κάθε κοινό στόχο ή συλλογικό επίτευγμα είναι η καθοριστική. Και ίσως η μόνη που έχει αξία ή βαρύτητα. Ετσι ιεραρχημένα εξάλλου αντιλαμβάνεται όλη την πραγματικότητα.
«Βασικά αυτό που βλέπω είναι ότι τα αριστεροπατριωτάκια στενοχωρέθηκαν που δεν κατάφεραν να μετατρέψουν το σχολιασμό του συγκεκριμένου άρθρου σε έκθεση συνηθισμένων μπαρουφολογικών αντιεθνομηδενιστικών κραυγών, όπως συνηθίζουν να κάνουν σε παρόμοια δημοσιεύματα (και εδώ θα ήταν ακόμα πιο εύκολο και πρόσφορο λόγω των πραγματικών ελαττωμάτων του άρθρου), επειδή παρενέβηκα από την αρχή εγώ με αυτά τα “περίεργα τα επιστημονικά”…»
«Οπότε είπατε να το γυρίσετε στη μεταμοντερνιά και στο σχετικισμό («όλες οι αποψάρες είναι ισοδύναμες και η επιστημονική συναίνεση δεν είναι παρά άλλη μια άποψη») για να υπονομεύσετε την επιχειρηματολογία μου.»
(σσ: ίσα ρε μεγάλε!)
Ουσιαστικά θεωρεί πως αποτελεί κάτι σαν ένα ανώτερο είδους ανθρώπου. Με περισσότερα φυσικά δικαιώματα από τους άλλους.
Εδώ βέβαια ο Γύπας, κάνει πως δεν καταλαβαίνει πως κανείς σε αυτή την συζήτηση δεν αμφισβητεί την αξία του ορθώς νοείν. Του ορθολογισμού ή της επιστήμης.
Αυτό που κάνει ο Γύπας πως δεν καταλαβαίνει είναι πως εδώ συζητάμε πολιτικά και όχι τεχνικά.
Διότι αυτό που κάνουμε εδώ ως συζητητές και ως πολιτικά όντα είναι να κρίνουμε ακόμα και τα επιστημονικά πορίσματα με πολιτικά κριτήρια. Και όταν μάλιστα πρόκειται για πορίσματα της επιστήμης τα οποία δεν είναι, και εκ των πραγμάτων δεν μπορούν να είναι, ομόφωνα. Οταν μάλιστα όλοι γνωρίζουμε πως τέτοιου τύπου επιστημονικά πορίσματα δεν είναι απαλλαγμένα από ΠΟΛΙΤΙΚΕΣ βλέψεις και απόψεις.
Δεν μπορούμε, με ή χωρίς αγένεια (καλύτερα χωρίς), να απαγορέψουμε σε κανέναν να έχει και να εκφέρει πολιτική γνώμη, ακόμα και για ένα τέτοιου τύπου «επιστημονικό» ζήτημα. Για το οποίο μάλιστα ΔΕΝ υπάρχει επιστημονική ομοφωνία. Και για το οποίο ζήτημα σχετικά πρόσφατα, μετά το 1930, είχαμε μια αλλαγή στην κυρίαρχη επιστημονική άποψη, που σημαίνει πως μπορεί να ξανα-έχουμε μια τέτοια αλλαγή στο μέλλον. Διότι το θέμα, και τεχνικά ακόμη, δεν έχει κλείσει. Συνεχίζει να είναι ανοιχτό. Και διότι για το θέμα υπάρχει ισχυρή επιστημονική «αντιπολίτευση». Αλλά ας παραμείνουμε στο πολιτικό και ας μην πάμε στο τεχνικό. Εξάλλου ΔΕΝ είναι το έθνος ως θέμα που εμένα προσωπικά με ενδιαφέρει σε αυτά εδώ τα σχόλια, εδώ και ώρες πια.
Αυτό που με ενδιαφέρει εδώ είναι πως ένας σχολιαστής καλυπτόμενος πίσω από την αγένειά του προσπαθεί να αφαιρέσει τον λόγο από εκείνους που διαφωνούν μαζί του, κάνοντάς τους να σωπάσουν και εξευτελίζοντάς τους («παιδάκια», «κρετίνος», «αποψάρα», «αρλουμπολογία» κλπ) να επιβληθεί ιδεολογικά σε μια συζήτηση, πολιτική κατά τα άλλα, στην οποία αξιώνει να υποκλιθούμε όλοι και να προσκυνήσουμε στην εξουσία της αυθεντίας του και της επιστημονικής του γνώσης. Ουσιαστικά αναζητά έναν ηγετικό ρόλο, ακόμη και εδώ, σε μια καφενειακού τύπου συζήτηση, όπου δεν τίθεται καν τέτοιο ζήτημα «ηγεσίας», πράγμα βέβαια που γενικά είναι ακατανόητο από τον ψυχισμό ενός φύσει εξουσιαστή, που βλέπει παντού ευκαιρίες για ανάδειξη σε πραγματικές ή φανταστικές ιεραρχίες.
Και πέρα από αυτό, θεωρητικολογεί προσπαθώντας να μας πείσει, με όπλο πάντα τον ορθολογισμό, πως δεν έχουν όλες οι απόψεις πολιτικά την ίδια αξία, βαρύτητα και ισχύ. Και θέλει να εμφανίζεται και ως αντι-εξουσιαστής ή κάτι παρόμοιο.
Πρόκειται για εξουσιαστή-αρπακτικό και τίποτε περισσότερο.
Θραξ Αναρμόδιος
«Δηλαδή ένα μέρος του εαυτού του θεωρεί όλους τους άλλους, ανεξαιρέτως, ως υποδεέστερους…..Ουσιαστικά θεωρεί πως αποτελεί κάτι σαν ένα ανώτερο είδους ανθρώπου. Με περισσότερα φυσικά δικαιώματα από τους άλλους. »
Όχι, θεωρώ ότι η ορθολογική επιστημονική έρευνα είναι ανώτερη από τις υποδεέστερες, ατεκμηρίωτες αποψάρες, με περισσότερα φυσικά δικαιώματα από αυτές. Για μια ακόμα φορά προσπαθείς να μετατρέψεις τα επιστημονικά συμπεράσματα σε απλώς «άλλη μία άποψη» και μάλιστα να την αποδώσεις σε μένα, για να την υπονομεύσεις!
………………………………..
«(σσ: ίσα ρε μεγάλε!)»
Λέγε ρε μικρέ! (αφού είσαι κάτω των 60!)
………………………………..
«Εδώ βέβαια ο Γύπας, κάνει πως δεν καταλαβαίνει πως κανείς σε αυτή την συζήτηση δεν αμφισβητεί την αξία του ορθώς νοείν. Του ορθολογισμού ή της επιστήμης.»
Χμμμμμ…. ο σχετικισμός σας το κάνει εγγενώς. Απλώς παριστάνεις πως αυτό δεν συμβαίνει για να….. μη σε πούνε και ανορθολογικό!
………………………………..
«Αυτό που κάνει ο Γύπας πως δεν καταλαβαίνει είναι πως εδώ συζητάμε πολιτικά και όχι τεχνικά. »
Αυτό που εσύ κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις, είναι πως δεν υπάρχει τέτοια διαφοροποίηση. Οι κοινωνικοί επιστήμονες δεν είναι ούτε μηχανικοί, ούτε μαθηματικοί ούτε τίποτα τέτοιο, για να τους εξοβελίσεις σε «τεχνικά ζητήματα». Αλλά βλέπω πως εσύ πιστεύεις ότι η πολιτική επιστήμη δεν είναι… πολιτική!
………………………………..
«Για το οποίο μάλιστα ΔΕΝ υπάρχει επιστημονική ομοφωνία. Και για το οποίο ζήτημα σχετικά πρόσφατα, μετά το 1930, είχαμε μια αλλαγή στην κυρίαρχη επιστημονική άποψη, που σημαίνει πως μπορεί να ξανα-έχουμε μια τέτοια αλλαγή στο μέλλον. Διότι το θέμα, και τεχνικά ακόμη, δεν έχει κλείσει. Συνεχίζει να είναι ανοιχτό.»
Σύμφωνοι. Στις επιστήμες ποτέ δεν υπάρχει πλήρης συναίνεση, πόσο μάλλον στις κοινωνικές. Η αμφισβήτηση όμως προέρχεται από εμπεριστατωμένη έρευνα, πολύχρονη μελέτη και αξιολόγηση από την ακαδημαϊκή κοινότητα, όχι…. επειδή έτσι κατέβηκε στο κεφάλι κάποιου.
………………………………..
«Και διότι για το θέμα υπάρχει ισχυρή επιστημονική “αντιπολίτευση”. »
Ψέμα μεγατόνων. Η μόνη αξιόλογη αντιπολίτευση απέναντι στη μοντερνιστική σχολή είναι ο εθνοσυμβολισμός, ο οποίος όμως δεν αμφισβητεί αυτά με τα οποία εσύ «διαφωνείς». Εσυ μάλλον θα εννοείς… το Αντίβαρο ή κάτι παρεμφερές, μηδαμινού επιστημονικού κύρους!
…………….
«ΔΕΝ είναι το έθνος ως θέμα που εμένα προσωπικά με ενδιαφέρει σε αυτά εδώ τα σχόλια, εδώ και ώρες πια. Αυτό που με ενδιαφέρει εδώ είναι πως ένας σχολιαστής καλυπτόμενος πίσω από την αγένειά του προσπαθεί να αφαιρέσει τον λόγο από εκείνους που διαφωνούν μαζί του, κάνοντάς τους να σωπάσουν και εξευτελίζοντάς τους (“παιδάκια”, “κρετίνος”, “αποψάρα”, “αρλουμπολογία” κλπ) να επιβληθεί ιδεολογικά σε μια συζήτηση, πολιτική κατά τα άλλα, στην οποία αξιώνει να υποκλιθούμε όλοι και να προσκυνήσουμε στην εξουσία της αυθεντίας του και της επιστημονικής του γνώσης. Ουσιαστικά αναζητά έναν ηγετικό ρόλο, ακόμη και εδώ, σε μια καφενειακού τύπου συζήτηση,» [σ.σ. ΠΡΑΓΜΑΤΙ ΔΗΛΑΔΗ Ο ΑΝΑΡΜΟΔΙΟΣ ΘΕΩΡΕΙ ΤΗΝ ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΣΥΖΗΤΗΣΗ «ΜΟΥΧΑΜΠΕΤΙ ΣΤΟ ΚΑΦΕΝΕΙΟ, ΜΕΤΑΞΥ ΠΡΕΦΑΣ ΚΑΙ ΤΣΙΠΟΥΡΟΥ» ΚΑΙ ΤΟ ΔΗΛΩΝΕΙ ΑΝΕΡΥΘΡΙΑΣΤΑ!]
Αυτό λέω κι εγώ: λόγω ένδοιας επιχειρημάτων άρχισες την προσωπική επίθεση στον «χαρακτήρα μου» καλυπτόμενος πίσω από την αγένειά μου για να περάσεις υπογείως το σχετικιστικό σου οχετό, αλλά και την παγκόσμια πρωτοτυπία σου που υποστηρίζει ότι, για κάποιον ανεξήγητο λόγο, οι κοινωνικές επιστήμες και τα συμπεράσματά τους δεν πρέπει να επηρεάζουν τις πολιτικές εκτιμήσεις και τοποθετήσεις!!!!!!!!
…………….
«Και πέρα από αυτό, θεωρητικολογεί προσπαθώντας να μας πείσει, με όπλο πάντα τον ορθολογισμό, πως δεν έχουν όλες οι απόψεις πολιτικά την ίδια αξία, βαρύτητα και ισχύ.»
Ναι, δεν έχουν όλες οι απόψεις πολιτικά την ίδια αξία, βαρύτητα και ισχύ. Π.χ. όσες είναι βασισμένες σε αντιλήψεις καταρριφθείσες από την επιστημονική έρευνα (π.χ. εθνοφυλετισμός, ή κλασικός εθνικισμός που βλέπει τα έθνη ως προαιώνια και το έθνος-κράτος αναπόφευκτο) έχουν ΜΗΔΑΜΙΝΗ ισχύ. Και, ναι, αυτή η αξιολόγηση συμβαίνει με βάση το ανώτερο επιστημολογικό εργαλείο της ανθρωπότητας: την ορθολογικότητα και την επιστημονική μέθοδο. Εσύ εκτίθεσαι αν υποστηρίζεις το αντίθετο.
@Γύπας
«Ο Αναρμόδιος φαντάζεται ότι όποιον διαφωνεί μαζί μου τον “εκμηδενίζω” ως “ανορθολογικό κρετίνο”, όχι επειδή λέει κρετινώδη πράγματα αλλά επειδή… διαφωνεί μαζί μου.»
Δηλαδή «δεν είμαι εγώ ρατσιστής, αυτοί είναι …μαύροι»;
«Εσύ παππούλη πόσες φορές χρησιμοποίησες για μένα στην ίδια παράγραφο τις λέξεις “εξουσιαστικό αρπακτικό”, επειδή εξέθεσα δημοσίως τις κοτσάνες σου: Και πόσο δύσκολο νομίζεις ότι είναι για τον οποιονδήποτε να σε “ψυχογραφήσει” κι εσένα αναλόγως; Που λες, νιώθεις ότι οι ΣΧΣ είναι το χωράφι σου αφού είσαι βασικός αρθρογράφος, κι εγω ήρθα και σου “κατσικώθηκα” μες στο σπίτι “και σε βρίζω κι από πάνω”. Έτσι δεν είναι Μεγάλε Αναρμόδιε Κωμικέ;»
Δεν είμαι παππούλης. Είμαι νεώτατος. Ούτε καν 60. Και μην παραπονιέσαι για τους χαρακτηρισμούς μου, διότι μας έχεις φιλοδωρήσει όλους μας με ότι καλύτερο σου βρέθηκε πρόχειρο. Τις κοτσάνες μου να συνεχίσεις να τις εκθέτειες. Πρώτος εγώ γελάω με τις κοτσάνες μου εξάλλου. Αν θες να με ψυχογραφήσεις μπορείς, για πιο πλήρες προφιλ, να το κάνεις από κοντά. Εχω και καναπέ. Θα καθήσω ήρεμα και θα απαντήσω σε κάθε σου ερώτηση. Καφέ πάντως δεν σε κερνάω γιατί σε έχω άχτι.
Βασικός δεν είμαι πουθενά. Και δεν θέλω να γίνω. «Δεν ταιριάζει στην ιδιοσυγκρασία σου» λέει ένας φίλος που με ξέρει. Χωράφια δεν έχω. Μόνο κινητή περιουσία ως τώρα. Να με βρίζουν δεν μ’ αρέσει. Κωμικός …δεν το έχω σκεφτεί, θα μ’ άρεσε όμως.
Κι αν θες το πόστο μου στους ΣχΣ παραιτούμαι και πάρτο. Δικό σου. Αν όχι θα σε προτείνω στην συντακτική επιτροπή, αν το θέλεις, να γίνεις μέλος μας. Ωστε να αποκτήσουμε και ένα επιστημονικό κύρος ως ιστολόγιο και να μην γράφω μόνο εγώ τις κοτσάνες μου.
Θραξ Αναρμόδιος
Θράκα ΜΗΝ κάνεις τέτοιο μεγάλο λάθος, Είσαι ΠΟΛΥ σημαντικός συνδετικός κρίκος για μια πραγματική ενότητα και αλληλεγγύη (παρά κάποιες διαφωνίες μας) ενώ… ο ΓΥΠας (ενώ κανονικά θα ήταν πολύ πιο κοντά στη δική μου πολιτική κατεύθυνση) πάσχει από έναν αρρωστημένο και υπεροπτικό, εριστικό ταλιμπανισμό που υποτιμάει τους πάντες. Δεν κρύβω βέβαια ότι μου είναι δυσάρεστο και να διαβάζω… υποτιμητικούς οχετούς που γράφει κατά της δουλειάς μου στο μπλογκ και στα βίντεο, αλλά… δεν είναι το θέμα προσωπικο.
Είναι ότι ο ΓΥΠας είναι εριστικός ‘ιδός’ διάλυσης και επιδιώκει συνεχώς ΜΟΝΟ τη σύγκρουση και την πλήρη δαιμονοποίηση των διαφωνούντων (έστω και ελάχιστα) μαζί του, δηλαδή ΣΥΝΑΙΣΘΗΜΑΤΙΚΑ σταλινικός, άρα ΑΝ αρχίσει να προβάλλεται σαν μέλος των ΣΧΣ εγώ θα αποχωρήσω θεωρώντας πως ΑΧΡΗΣΤΕΥΤΗΚΕ το μπλογκ ακόμη περισσότερο (μετά από τόσα άλλα disinformation phenomena).
ΑΝ πάντως κανείς θέλει να αποχωρήσει αφήνοντας τη θέση του σε μένα, δέχομαι ευχαρίστως.
ΜΕ τη διαφορά ότι ΑΡΝΟΥΜΑΙ να αντικαταστήσω ΠΟΛΥΤΙΜΑ άτομα όπως εσύ ΘΡάκα, όπως ο πειρατής και μερικοί άλλοι που δεν θυμάμαι τώρα. Αλλά… υπάρχουν «μπάστακες» που εδώ και καιρό ΔΕΝ ΓΡΑΦΟΥΝ ΤΙΠΟΤΕ ΑΠΟΛΥΤΩΣ κι απλώς κρατάνε μια θέση. ΤΙ το περάσανε το μπλογκ? Long-term Parking space?
χαχαχα 🙂
Over and Out
σόρυ,
εριστικός ‘ιδός’ —> εριστικός ‘ιός’.
ΦΕΥΓΩ και θα είμαι ΕΚΤΟΣ νετ πολλές ώρες…
«ΑΝ αρχίσει να προβάλλεται σαν μέλος των ΣΧΣ »
Ας μου εξηγήσει κάποιος και εμένα πότε εξέφρασα (υποτίθεται) τέτοια επιθυμία!!!
«Δεν κρύβω βέβαια ότι μου είναι δυσάρεστο και να διαβάζω… υποτιμητικούς οχετούς που γράφει κατά της δουλειάς μου στο μπλογκ και στα βίντεο»
Omadeon, ναι, βρίσκω την αισθητική των σελίδων σου φρικτή και τις απόψεις σου υπόπτως επαμφοτερίζουσες (λίγο από εδω, λίγο από εκεί, λίγο πράσινος, λίγο κόκκινος). Δεν ήξερα ότι γράφοντάς το σε «υποτιμώ»!
«την πλήρη δαιμονοποίηση των διαφωνούντων (έστω και ελάχιστα) μαζί του,»
Για πέμπτη φορά: εδώ δεν συγκρούστηκα με διαφωνούντες «μαζί μου», διότι το μόνο δικό μου επιχείρημα που εξέφρασα είναι ότι ο διεθνισμός είναι προτιμητέος από τον καταστροφικό εθνικισμό. Συγκρούστηκα με ανθρώπους που ατεκμηρίωτα και άνευ οποιασδήποτε ερευνας «συγκρούονται» με τα καθιερωμένα αποτελέσματα της επιστημονικής μελέτης, για να προωθησουν την πολιτική τους ατζέντα. Ξανά και ξανά προσπαθείτε να προσωποποιήσετε το θέμα για να συσκοτίσετε αυτή την απλή πραγματικότητα.
«Κι αν θες το πόστο μου στους ΣχΣ »
Δεν το θέλω. Πώς το φαντάστηκες αυτό;
«Και μην παραπονιέσαι για τους χαρακτηρισμούς μου»
Δεν παραπονέθηκα. Είπα ότι μόλις εξοργίστηκες έκανες το ίδιο.
«Αν θες να με ψυχογραφήσεις μπορείς, για πιο πλήρες προφιλ, να το κάνεις από κοντά. Εχω και καναπέ.»
Δεν θέλω. Εσύ με τηλεψυχογράφησες α λα Τένια Μακρή και σχολίασα το πόσο γελοίο ήταν.
«Δηλαδή “δεν είμαι εγώ ρατσιστής, αυτοί είναι …μαύροι”;»
Παραθέτω τρία σχόλια τα οποία χαρακτήρισα κρετινώδη, για να κρίνουν όλοι το πόσο «σοβαρά», «αξιόπιστα» και «ακίνδυνα» ήταν:
1) «Αυτή τη στιγμή η πάλαι ποτέ νεοελληνική Βαβυλωνία είναι πλήρως ομογενειοποιημένη και αποτελεί ένα παραγματικό -και όχι φαντασιακά οργανωμένο-χώρο….. ……Άλλο πράγμα είναι το πως φτάσαμε εδώ και η ιστορική γνώση, που αφορά τους ιστορικούς [σ.σ. δηλαδή η μελέτη της νεοελληνικής εθνογένεσης πρέπει να απομονωθεί σε μια τεχνική ακαδημαϊκή γυάλα και να ασχολούνται μεταξύ τους οι ειδήμονες με «αυτά»!!!!!!!! υποθέτω για να μη θιχτούν «τα ιερά και τα όσια του γένους»], και άλλο η τεχνητή, ψ, ιδεολογική -άρα αλλοτριωμένη εξαρχής- ψεύτικη και από τα πάνω προσπάθεια “αποδόμησης της νεοελληνικής ταυτότητας”
2) «Κανείς δεν είναι υποχρεωμένος να ακολουθεί την έστω και κατά 99% συμφωνία οποιασδήποτε “επιστημονικής κοινότητας”. Καθένας μπορεί να χρησιμοποιήσει τους όρους που γουστάρει, αρκεί να εξηγήσει τι εννοεί με αυτούς, ακόμη και αν η υπόλοιπη “επιστημονική κοινότητα” διαφωνεί με αυτή τη χρήση. » [σ.σ. Πιστεύω ότι δεν χρειάζεται να το σχολιάσω ξανά!]
3) «Α, ξέχασα. Ισχυρίζεσαι Οι “σύγχρονοι Έλληνες νεο-ναζί και οι αντισημίτες” δεν κρίνουν από σκοπιά αυτονομίας και δημοκρατίας”. Λάθος. Ή έχεις χάσει επεισόδια, ή τα λες επίτηδες. Είναι ΓΕΜΑΤΗ η Ελλάδα από ένα σωρό ”Άυτόνομους” κρυφο-ναζί, δωδεκαθεϊστές λάτρες της αρχαίας δημοκρατίας, “Έλληνες” αγανακτισμένους που διαβάζουν Καστοριάδη και απεχθάνονται τους Εβραίους, “άθεους” δημοκράτες που είδαν το Σύνταγμα σαν τη Νέα Εκκλησία του Δήμου, κλπ,κλπ.» Αυτό το σχόλιο για… δημοκράτες ναζί, αν και εξίσου βλακώδες, μάλλον είναι το πιο ακίνδυνο διότι μόνο βαθύτατη άγνοια υποδηλώνει.
Λοιπόν, για να τελειώνουμε γιατί ΔΕΝ ΕΧΟΥΜΕ ΧΡΟΝΟ και ΤΑ ΠΕΡΙΘΩΡΙΑ ΕΧΟΥΝ ΣΤΕΝΕΨΕΙ ΠΟΛΥ.
Θέλω να ΔΗΜΟΣΙΟΠΟΙΗΣΕΤΕ το ΟΝΟΜΑ και το ΕΠΙΘΕΤΟ (ΑΝ υπάρχει),
ΚΑΙ το e-mail, αλλά ΚΑΙ το i.p. address αυτού του… Γκεσταπίτη του Διαδικτύου
που αφόδευε, έβριζε,. απειλούσε ΚΑΙ συκοφαντούσε εδώ μέσα… εμένα και άλλους,
εκείνες τις μέρες της διένεξης κάτω από το ποστ του Πάνθηρα για το Φωτόπουλο.
Εκείνου με το ψευδώνυμο «Φίλος της ΠΔ».
Η ζημιά που προκαλεί ΤΩΡΑ είναι πολλαπλάσια και σε ΠΟΛΛΑ blog
(που αναπαράγουν τους λιβέλλους του Φωτόπουλου).
Και… ξέρετε ΓΙΑΤΙ?
Γιατί [1] ΨΕΥΔΕΤΑΙ ΑΣΥΣΤΟΛΑ και 100% ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΑ (Πουλάει τρέλα).
[2] Γιατί υπάρχουν ΙΣΧΥΡΕΣ ενδείξεις (σχεδόν αποδείξεις) ότι η ίδια ομάδα τραμπούκων έχει παίξει σημαντικότατο βρωμερό ρόλο στη μεθόδευση διάσπασης του ΕΠΑΜ, με μπαράζ συκοφαντιών κατά του Δημήτρη Καζάκη, με μια επιστολή γεμάτη ψεύδη ΚΑΙ με ταυτόχρονη ‘κάλυψη’ κατ’ευθείαν από Περισσό.
Είναι ΒΕΒΑΙΟ ότι η σέκτα Φωτόπουλου είναι ουσιαστικά ιντερνετικοί κομμάντος του ΚΚΕ κι έχουν κάνει πολλές ζημιές ΚΑΙ αλλού. Ο Δημήτρης Καζάκης ΕΡΕΥΝΑ και την κατάσταση που δημιουργήθηκε στο ΕΠΑΜ Λάρισας (αν και δεν έχει καμμια διάθεση να εμπλακεί σε διαμάχες άλλων). Πάντως… γεγονός είναι ότι η τεράστια ευκολία, με την οποία το μπλογκ «Σεισάχθεια» αναδημοσίευσε αμέσως, σε μηδενικό χρόνο, βρωμερό λίβελλο κατά του Καζάκη, αμέσως μόλις έγιναν κάποια άλλα πράματα (εναντίον του κλπ.)… βάζει σε πολλές σκέψεις.
Τέλος η σέκτα Φωτόπουλου δεν μπορεί να μην έμαθε ορισμένα πράματα για μένα που διαλύουν εντελώς τις βρωμιές της για το ποιός είμαι κλπ. Το ότι συνέχισε το μπαράζ λιβέλλων ακόμη και μετά από αυτό επίσης είναι περίεργο αλλά δεν ενόχλησα κανέναν με τέτοιες σκέψεις. Σας σκουντάω ΤΩΡΑ που η επέλασή της δεν αφορά καν εμένα.
Το «Βαθύ Κόκκινο» δήλωσε ΕΠΙΣΗΜΑ ότι ΔΕΝ ξανα-δημοσιεύει άρθρα της ΠΔ, από τώρα και στο εξής.
Εχουμε πληροφορίες από άλλους συκοφαντημένους ότι θα της επιβάλλουν παρόμοιο «εμπάργκο».
______
Υ.Γ. Απόδειξη για τα περί Βαθύ Κόκκινου, εδώ:
http://omadeon.wordpress.com/2012/01/26/omadeon/#comment-74913
___________
Thanks very much
Φανερός Πράκτωρ O mad Aeon 23.
Με τον Λεωνίδα Βατικιώτη και το Σπύρο Μαρκέτο βρίσκομαι σε άμεση ιδιωτική επικοινωνία εδώ και μέρες.
Μια φίλη μου τους ειδοποίησε και προσφέρθηκαν να ακούσουν ΤΙ συμβαίνει. Καμμία άλλη υπόγεια ή άλλη σύνδεση μεταξύ τους και εμού δεν υπάρχει. Είναι άλλωστε φίλοι μου στο φατσοβιβλίο εδώ και καιρό.
ο Φωτόπουλος βέβαια έσπευσε να τους στείλει απειλητικές και υποτιμητικές ιδιωτικές επιστολές, μόλις το έμαθε και δεν δίστασε να τους φορτώσει ολόκληρη συνωμοσία εναντίον του, όπως ακριβώς έκανε και κατά του αθώου και ΠΟΛΥ σημαντικού μπλογκ You Pay Your Crisis, και πιο πρόσφατα με το Δημήτρη Καζάκη.
Αθελά μου έδρασα εν μέρει σαν «χρήσιμος ηλίθιος» για τις μεθοδεύσεις της κλίκας Φωτόπουλου. Στην πραγματικότητα αυτό κατέληξε να γίνει μπούμεραγκ και ξεσκεπάστηκαν. Είναι ΔΟΥΡΕΙΟΣ ΙΠΠΟΣ του νέου «μετώπου» που θέλει να χτίσει το ΚΚΕ, με 2-3 επιφανείς νεο-σταλινικούς «λενινιστές» θεωρητικούς σαν «τσιμέντο» για χτίσιμο αυτού του μετώπου. Οι έμπειροι ταλιμπάν της ΠΔ (όχι τα φανατισμένα τσογλάνια της) έκαναν εδώ μεγάλο σκηνικό διότι είχαν αποφασίσει να μπουκάρουν στη μπλογκόσφαιρα εδώ και καιρό. Απόδειξη είναι το γεγονός ότι είχαν ΗΔΗ διαβρώσει κάποια μπλογκ του Καζάκη και αποδεδειγμένα έκαναν τις πιο βρώμικες επιθέσεις εναντίον του με τρόπο που τους ξεσκεπάζει (αλλά αν δεν είχαμε μπει κι εμείς στο παιγνίδι, ο Αιρετικός κι εγώ) ίσως να μην είχαν ξεσκεπαστεί. Κάνανε ένα λάθος σημαντικό. Βγάλανε δημόσια ένα λίβελλο κατά του Καζάκη ταυτόχρονα με άλλα συμβάντα που αποδεικνύουν ότι αυτός ο λίβελλος [1] βγήκε εσκεμμένα ΚΑΙ συντονισμένα με το «αρχηγείο τους» στην ΠΔ ή στο ΚΚΕ (το ίδιο κάνει).
Λοιπόν… παίδες, επειδη οι άλλοι συκοφαντημένοι από το Φωτόπουλο ΔΕΝ ΘΕΛΟΥΝ να εμπλακούν σε βαρετή και ανούσια διαμάχη μαζί του, ενώ εγώ ήδη το έκανα (ο μαλάκας)… κι ο βρεγμένος τη βροχη δεν τη φοβάται, ενώ… «βρεγμένοι ΗΔΗ’ είσαστε κι εσείς…
…μια που αυτό εδώ το ποστ είναι προβολή του έργου του Βατικιώτη, κάντε κάτι για τις συκοφαντίες εναντίον του από τη σέκτα Φωτόπουλου. Εγώ θα έκανα σχετικό ποστ, αλλά δεν θέλω να εμπλακώ πιο πολύ. Εχω ήδη πολλή δουλειά να ξεδιαλύνω π.χ. τις χρόνιες συκοφαντίες του Φωτόπουλου εναντίον του παντελώς αθώου David Ames Curtis, με τον οποίο βρίσκομαι σε άμεση επικοινωνία.
Ο Αιρετικός αηδίασε κι έκανε άλλου είδους αναδημοσιεύσεις…
Εσεις, πάντως, μια που αυτό το ποστ αφορά το Λεωνίδα Βατικιώτη, ΑΣΧΗΜΑ συκοφαντημένο τώρα από την ΠΔ, κάντε κάτι για τη δική του στήριξη, εδώ στο διάλογο. Δεν χάνετε τίποτα έτσι κι αλλιώς. Ο σχετικός λίβελλος της ΠΔ εναντίον Μαρκέτου / Βατικιώτη (με τις απειλητικές επιστολές του) είναι εδώ
http://inclusivedemocracy.org/pd/crit/epistoles_Vatikiotis_Marketos.htm
….και δεν έχει ΟΥΤΕ χρόνο ΟΥΤΕ διάθεση να απαντήσει ο ίδιος, αλλά παραμένει ΠΟΛΥ ενοχλημένος.
Υ.Γ. Το χιουμοριστικό blog laosydisa, όπως και οι αλλαγές στη wikipedia, δεν έχουν καμμία σχέση με μένα. Παρόλ’ αυτά με το μπλογκ γελάω κι εγώ συχνά, παρακολουθεί το μπλογκ μας και γράφει εμπνευσμένο από όσα βλέπει. Οι αλλαγές στη Wikipedia είναι άλλη ιστορία. Δεν διαφωνώ ότι το «σταλινικός» ειναι αστήρικτο και δείχνει εμπάθεια του άγνωστου συντάκτη, όπως ίσως και το «conspiracy theories» αλλα΄οι υπόλοιπες προσθήκες είναι ΠΟΛΥ ακριβείς και θα καταγγελθεί ο Φωτόπουλος για παρεμποδισμό λειτουργίας στη Βίκυ.
Εύγε. Μας πληροφόρησες αρκετά.
Για πολλά…
Θραξ Αναρμόδιος
ΥΓ. Στην ΕΥΠ δουλεύεις ή σε άλλον κοινωφελή οργανισμό;
ΒΑΛΤΕ ΤΟΝ ΣΕ ΜΟΝΙΜΟ ban.
Και ΒΓΑΛΤΕ ΔΗΜΟΣΙΑ τα ΔΙΚΑ του στοχεία i.p. address.
Ο φίλος νο11888 έθεσε πολύ σωστά το θέμα με βάση αρχές, αλλά… ξέχασε μια λεπτομέρεια που έδειξε η πικρή μας πείρα…
Κοιτάξτε, το γουρούνι αυτό (που είναι δεδηλωμένος ακραιος προπαγανδιστής του Ισραήλ) ΔΕΝ θα σταματήσει εδώ. Θα πάει σίγουρα ΚΑΙ αλλού, το θεωρώ βέβαιο.
Επομένως…@no11888 ελπίζω να κατανοείς τώρα ΓΙΑΤΙ κάνουμε μερικές φορές τέτοιες δημοσιοποιήσεις ip, για να σταματάει το κακό ΚΑΙ σε άλλα φιλικά μπλογκ. Εχουμε οργανώσει και απλή βάση δεδομένων γι άυτό, όχι δημόσια. Σε διαβεβαιώ πάντως ότι… ΔΕΝ ΕΙΣΑΙ ΕΣΥ μέσα (χαχαχα). Απλώς βριζόσουν κάποτε με τον Αιρετικό, ο τελευταίος τα πήρε στο κρανίο κι έβγαλε την ip σου σε σχόλιο. ΚΑΚΩΣ βέβαια. 🙂
Οκ.Αφου τα εσβυσες για μενα οι οποιες κοντρες/λογομαχιες αποτελουν παρελθον.Αν και απο καιρο εχω μετανιωσει για οτι εγραψα η ιστορια θεωρειται τελειωμενη.
Κι εμείς μάθαμε ένα μάθημα σήμερα. Ευχαριστώ ΚΑΙ εκ μέρους του αιρετικού. Γεια χαρά.
Περί του ορθολογιστή Γύπα, συνέχεια.
Να γιατί θεωρώ, ότι μια κοινωνία ποτέ δεν μπορεί να λειτουργεί χωρίς εξουσία,μπορει όμως να λειτουργήσει παρά μόνο με το κομμάτιασμα της εξουσίας σε ίσα μέρη και το μοίρασμά της σε όλα τα μέλη της, τουλάχιστον αυτά που θα τους δοθεί το δικαίωμα της εξουσίας, της δικαιοπραξίας κλπ.
-Έχουμε μια μικροκοινωνία δέκα ανθρώπων, απομονωμένων σε ένα νησί.
-Αποφασίζουν να εξοβελίσουν κάθε εξουσία από την κοινωνία τους.
-Ένας όμως από αυτούς
αρχίζει να σκέφτεται, ότι θα ήταν καλύτερη η κοινωνία, αν προσκυνούσαν την κολοκύθα και αρχίζει να προσηλυτίζει τους μικρότερους ή
-θεωρεί, ότι επειδή είναι παχύς, πρέπει να τρώει περισσότερο πράγμα που κάνει
-την ώρα της κοινής ησυχίας τραγουδάει και παίζει ταμπούρλο. κλπ,κλπ
Οι άλλοι πως θα αντιδράσουν;
-Η θα τον αφήσουν να κάνει ότι θέλει και να υποφέρουν ή να βλέπουν τα παιδιά τους να γίνονται κολοκυθο-λάτρες κλπ.
-Η θα πάρουν μέτρα. Θα του απαγορέψουν τον προσηλυτισμό, ή θα τον βάλουν στο μπαλαούρο , ή θα τον πνίξουν.
Η πρώτη περίπτωση ακυρώνει την ελευθεριακή κοινωνία γιατί οι πολλοί δεν είναι ελεύθεροι να απολαύσουν τα αγαθά της.
Στη δεύτερη περίπτωση, που είναι και η πιθανότερη ,ο αντι-εξουσιαστικός χαρακτήρας της κοινωνίας πάει περίπατο, γίνεται μια εξουσιαστική κοινωνία 10, 1000 η 1000000 ατόμων και δεν θα μπορούσε να είναι διαφορετική. Άλλωστε, όλες οι μέχρι τώρα αναρχικές κοινωνίες(Ισπανία, Μάχνο) εδραιώθηκαν και λειτούργησαν με εντελώς εξουσιαστικά μέσα.
Άρα δεν μπορεί να υπάρξει κοινωνία χωρίς εξουσία. Ο.έ.δ
Παρακαλώ, να ανασκευαστεί αυτός ο συλλογισμός. Και …ορθολογικά, παρακαλώ 🙂
Σχετικά με τη διένεξη η οποία προηγήθηκε, επαναλαμβάνω, για όποιον δεν το κατάλαβε ακόμα: εγώ ΟΥΔΕΠΟΤΕ υποστήριξα ότι είμαι το απαύγασμα της ορθολογικότητας, αλλά πως θεωρώ ότι Η ΕΠΙΣΤΗΜΗ ΕΙΝΑΙ ΟΡΘΟΛΟΓΙΚΗ και γι’ αυτό η πιο αξιόπιστη μέθοδος επίγνωσης της πραγματικότητας την οποία έχουμε εφεύρει. Ακόμα και αν εγώ είμαι ο πιο ανορθολογικός άνθρωπος στον κόσμο, αυτό δεν επηρεάζει τα επιστημονικά συμπεράσματα τα οποία κατέγραψα εδώ κατά τη διάρκεια του σχολιασμού, διότι ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΔΙΚΑ ΜΟΥ! Απλώς προσπαθείτε να εξατομικεύσετε και να προσωποποιήσετε το ζήτημα κατά τελείως παραπλανητικό τρόπο!
Σχετικά με το τρέχον ερώτημά σου: «παρά μόνο με το κομμάτιασμα της εξουσίας σε ίσα μέρη και το μοίρασμά της σε όλα τα μέλη της,» αυτή είναι ΚΑΙ Η ΔΙΚΗ ΜΟΥ αντίληψη για μία ελεύθερη, αυτόνομη κοινωνία. Δεν μπορώ να καταλάβω από πού συμπέρανες ότι διαφωνώ σε κάτι τέτοιο. Σχετικά με τη φανταστική μικροκοινωνία του παραδείγματός σου, όταν ένα μικρό ποσοστό του πληθυσμού προκαλεί συστηματικά πρόβλημα και επιχειρεί να επιβληθεί επί του συνόλου, θέτοντας σε κίνδυνο τη συλλογική ελευθερία της κοινότητας, πρέπει να απομακρυνθεί (εθελούσια διάσπαση) ή να εξουδετερωθεί πολιτικά — π.χ. ακόμα και τώρα, σε κάποιες συνελεύσεις με πάνω από ένα μικρό πλήθος συμμετεχόντων δεν αναγνωρίζεται δικαίωμα ατομικού βέτο, ακριβώς γι’ αυτό το λόγο. Απλή αυτοάμυνα της μικροκοινωνίας. Όποιος επί μονίμου βάσεως δεν νιώθει καλά σε μια συλλογικότητα, μπορεί να φύγει και να φτιάξει κάτι δικό του.
Γενικά, όλο σου το τελευταίο σχόλιο υποδηλώνει άγνοια για το θέμα, καθώς αυτά που θέτεις είναι ζητήματα αναλυμένα και εξαντλημένα εδώ και… κανέναν αιώνα!
ΚΑΙ ΣΒΗΣΕ ΤΟ ΣΧΟΛΙΟ ΣΟΥ ΘΡΑΚΑ.
ΚΑΛΑΑΑΑΑ
ΠΟΣΟ ΕΡΑΣΙΤΕΧΝΕΣ ΕΙΣΤΕΕΕΕΕΕΕ?
@11888
Ευκαιρία να δείξεις ότι ΕΙΣΑΙ σύντροφος, στα ΣΗΜΑΝΤΙΚΑ. Σε ευχαριστώ εκ των προτέρων.
Σχολια που περιεχουν προσωπικα δεδομενα θα κοβονται χωρις δευτερη κουβεντα.
ομαντεον@που θα παει αυτη η ιστορια;Οταν ζητας ο ιδιος σου να δημοσιοποιηθουν προσωπικα δεδομενα αλλων,λογικο ειναι να παρουσιαστει καποιος κακοπροαιρετος και να βγαλει τα δικα σου στη φορα.Η δημοσιοποιηση στοιχειων καποιου χρηστη εκτος του οτι ειναι αντιθετη στους κανονισμους απορρητου της wordpress ,ειναι και πραξη χαφιεδισμου παραταιρη στο πνευμα της διαδικτυακης ελευθεριας.Γιαυτο δεν προκειται να βγει κανενα δεδομενο κανενος .
Περιμενω και απο εσενα να κανεις το ιδιο για μενα στο δικο σου μπλογκ, ωστε να τελειωσει η ιστορια εδω.
no11888
Πράγματι, υπήρχε ένα σχόλιο στο μπλογκ μαςπου έβγαζε την ip σου και αφαιρέθηε.
Μια που τόθεσες το θέμα πάντως, υπάρχει τεράστια διαφορά μεταξύ αποκάλυψης ip/e-mail
και δημοσιοποίησης ονοματεπώνυμου, διεύθυνσης και τηλεφώνου (δουλειάς/σπιτιού) με προτροπές για εργοδότη να μη δίνει δουλειά σε κάποιον (όπως έκανε το εν λόγω άτομο) ή (ακόμη χειρότερα) απειλές βίας από νεοναζί (και μάλιστα γνωστούς και βίαιους). Δεν είναι όλες οι δημοσιοποιήσεις προσωπικών στοιχείων ίδιες.
Η απλή δημοσιοποίηση ip address είναι μέτρο εκφοβισμού και «άσφαιρα πυρά», κι έχει νόημα μόνο αν κάποιος παρενοχλεί πολλά μπλογκ ταυτόχρονα και συστηματικά (οπότε εντοπιζονται π.χ. πλαστοπροσωπείες).
Τις ψευδείς φήμες που εξαπλώνει ο «φίλος της ΠΔ» και αφορούν δήθεν δημοσιοποίηση στοιχείων κάποιου άλλου (γλύφτη του Φωτόπουλου τώρα) ΜΗ τις πιστεύεις γιατί είναι αποδεδειγμένα ψευδείς (όπως πολλά άλλα που λέει ο ίδιος αρχιτραμπούκος). Στην πραγματικότητα ο εν λόγω γλύφτης του Φωτόπουλου μέχρι και… πλασιέ βιβλίων τόπαιζε στο μπλογκ του χρησιμοποιώντας ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟ όνομα (όπως έκανε και για αμέτρητα άρθρα του).
Ενας άλλος πούχει πάθει… ψύχωση να μας καταγγέλει ψευδώς ότι τον «δώσαμε» είναι ήδη γνωστός σε ΟΛΑ τα στοιχεία του σε πολλά σάητ (και σε παλαιότερα σχόλιά του) αλλά… μέχρι στιγμής (αν και μας βασανίζει με τις συκοφαντίες του) σεβαστήκαμε την επιθυμία του να μη ξαναδοθούν (όσα βρίσκει κανείς εύκολα).
Επομένως συμφωνώ μαζί σου και αποδέχομαι τις αρχές που εξήγησες (έχοντας διευκρινίσει τα προηγούμενα).
Και φυσικα΄σε ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ. Εδειξε ήθος η στάση σου.
«Εχουμε οργανώσει και απλή βάση δεδομένων γι άυτό» !!!!!!
Bρε Ρουφιανοντεόν κρατάς ολόκληρα κατεβατά με ip kai ονόματα….
και παράλληλα τολμάς και να διαμαρτύρεσαι όταν σου κάνουν τα ίδια ?
* Και δεν έδωσες μόνο ip…..»έδωσες» και ονόματα (κάποιον Σάββα τον θυμάσαι?)
Γουρουνάκι
Ναι, αλλά αυτό είναι μικρό όνομα (και μόνο λόγω του ip address φαινόταν). ΣΒΗΣΤΗΚΕ φυσικά.
Εχω όμως…. ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ κακά νέα για σένα βρωμόστομο σκατο-γουρούνι ολκής.
1. Ρουφιάνος ΕΙΣΑΙ ΚΑΙ ΦΑΙΝΕΣΑΙ (πολύ πιθανώς του ΛΑ.ΟΣ.)
2. AN ΔΕΝ αναιρέσεις την ΨΕΥΤΙΑ που είπες τις προάλλες, ότι δήθεν «δεν έκανες αίτηση φιλίας» στο facebook (και με έβγαλες και τρελλό) θα προχωρήσω στην ΑΠΛΗ διαδικασία ΑΝΑΚΤΗΣΗΣ όλων των δεδομένων μου στο φατσοβιβλίο, θα βρω τις ΔΥΟ αιτήσεις φιλίας που έκανες και θα στις τρίψω στη μούρη.
Εϊσαι εστία μόνιμης παρενόχλησης, λάσπης και παραπληροφόρησης.
Επίσης δεν έχεις πραγματικές αρχές, αλλά… δεν είμαι ηθικολόγος να σε φτιάξω,
ΔΕΝ σου επιτρέπω να ΒΡΩΜΙΖΕΙΣ την τίμια (και απλήρωτη) δουλειά που κάνουμε να μαζεύουμε προσωπικά στοιχεία σεσημασμένων ακροδεξιών (κυρίως ναζί που απείλησαν τη ΖΩΗ ΜΑΣ) και άλλων καθικιών (όπως ο ακροδεξιός σιωνιστής που μπούκαρε λίγο πριν εδώ μέσα)…
…αλλά σε διαβεβαιώ ότι είσαι ασήμαντο τρολ και ΔΕΝ ΕΙΣΑΙ εσύ εκεί μέσα! 🙂 🙂
ΚΑΘΥΣΤΕΡΗΣΑ και πραγματικά φεύγω.
@no11888 ευχαριστώ και πάλι, δεν το περίμενα τέτοιο ήθος,
ΜΠΡΑΒΟ σου κι εύχομαι να είναι μια καλή αρχή.
Συγνώμη επίσης που…
μπέρδεψα τα ποστ σε ορισμένα που είπα (εννοούσα το άλλο ποστ για το Βατικιώτη).
«…ότι δήθεν “δεν έκανες αίτηση φιλίας” «…
Κανένα αίτημα φιλίας δεν έκανα (αυτό μας έλειπε} ….
αν θες σώνει και καλά φιλίες κανε αίτημα εσύ και θα το σκεφτώ !
«θα προχωρήσω στην ΑΠΛΗ διαδικασία ΑΝΑΚΤΗΣΗΣ όλων των δεδομένων »
Τζάμπα κόπος δε πρόκειται να πειστεί κανένας…
όπως θες τα κανονίζεις τα ¨»δεδομένα» μια και είσαι της δουλείας
«ΔΕΝ σου επιτρέπω να ΒΡΩΜΙΖΕΙΣ την τίμια (και απλήρωτη) δουλειά που κάνουμε να μαζεύουμε προσωπικά στοιχεία…»
Κρίμα να μην αναγνωρίζεται η προσφορά σου …..
το κατανοώ ,επανορθώνω και από Οmaδeon σε κάνω Ρουφιανοντεον
«…πολύ πιθανώς του ΛΑ.ΟΣ.»
Παλιά στο ΛΑΟΣ….τώρα πια με τον κ.Καμμένο!
😯
gourouni!!!!!
moufa pasokotrol eisai telika!!!!!! ti laos kai kammenos, paidaki mou????!!!!
pasok den isouna esu…? 😕
pane ola… 🙄
Τι να του πω συντρόφισσα ?
Μαζεύει προσωπικά δεδομένα…οπότε θολώνω τα νερά !
🙂
aaaaaaaaaaaaaaa, ok!!!!!!!!!!!!!! 😉 😉 😉
😀 😀 😀
Τελικά αυτή η συζήτηση επειδή δεν κάθησε ομαλά και «εθνικοπατριωτικά» μπουρδουκλώθηκε από ψυχολογικά προφίλ και από συζητήσεις για άσχετα θέματα. Κάπως έπρεπε να μπουρδουκλωθεί φαίνεται…
@xroma anemou
Έχεις απόλυτο δίκιο, αλλά έτσι κι αλλιώς το θέμα έχει ήδη εξαντληθεί και έχει ήδη φανεί ΟΛΟΚΑΘΑΡΑ τι καπνό φουμάρει ο καθένας.
@xroma anemou + ΓΥΠας
Κάθε άλλο. Και για να σας φύγει κάθε αμφιβολία, θα έλεγα αν θέλετε να γράψετε ένα κομμάτι για το ΣχΣ εκθέτοντας τις απόψεις σας για το έθνος και τα συναφή, επιστημονικά, ξε-επιστημονικά και όπως εσείς νομίζετε πως πρέπει να το κάνετε, και να το στείλετε σε κάποιον του ΣχΣ ζητώντας να δημοσιευτεί. Στείλτε το και σε μένα. Ωστε να ξανανοίξει η συζήτηση.
Αλλά να δεσμευθούμε όλοι οτι θα συζητήσουμε χωρίς προσβολές και τα παρόμοια.
Η αριστερά πρέπει να μάθει να συζητάει. Διότι αν δεν μάθει να συζητάει όχι τα σοβαρά προβλήματα δεν θα λύσει, αλλά ούτε τα κορδόνια της.
Οποιοσδήποτε ακυρώνει με τις πράξεις του την συζήτηση εμποδίζει την μικρή κοινωνία που έχει σκύψει επάνω σε ένα πρόβλημα, να βρει τις βέλτιστες λύσεις και ιδέες.
Εμπρός λοιπόν. Και αφήστε τις υπόνοιες, που και δεν χρειάζονται και δεν βοηθούν, πως «φαίνεται πως έπρεπε να μπουρδουκλωθεί η συζήτηση». Γιατί αν το πάμε έτσι, έχω κι εγώ να πω πολλά παρομοίου ύφους.
Γράψτε λοιπόν το κείμενο και στείλτε το. Ακόμη και σε μένα ξαναλέω, τον εξ ορισμού πολιτικό σας αντίπαλο. Δεσμεύομαι να το δημοσιεύσω ώστε να ξανα-ανοίξει η συζήτηση.
Εξάλλου είμαι ο θιασώτης, κι έχω κατηγορηθεί και λοιδωρηθεί από τον Γύπα γι’ αυτό, του «ολες οι ιδέες και όλες οι απόψεις είναι πολιτικά χρήσιμες». Με τον έναν ή με τον άλλον τρόπο.
Θραξ Αναρμόδιος
«Γράψτε λοιπόν το κείμενο και στείλτε το. Ακόμη και σε μένα ξαναλέω, τον εξ ορισμού πολιτικό σας αντίπαλο. Δεσμεύομαι να το δημοσιεύσω ώστε να ξανα-ανοίξει η συζήτηση. »
«Η αριστερά πρέπει να μάθει να συζητάει. »
ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΝΕΝΑΣ ΛΟΓΟΣ. Η συζήτηση έγινε και τον Οκτώβριο και τώρα και ο καθένας εξέθεσε ήδη τα επιχειρήματά του. Η δική σου επιχειρηματολογία ήταν μία αφελώς σχετικιστική έκθεση ιδεών, που προσπαθεί να στερήσει από τις κοινωνικές επιστήμες το ίδιο… το πεδίο μελέτης και εφαρμογής τους προκειμένου κάθε ατεκμηρίωτη και διαψευσμένη από τα επιστημονικά ευρήματα «άποψη» να μπορεί να προβάλλεται ως ισοδύναμη με όλες τις άλλες, αρκεί να είναι «πολιτική» και όχι «τεχνική» (ανύπαρκτος και καθόλου αποσαφηνισμένος διαχωρισμός, τον οποίον εσύ «εφηύρες» στα πλαίσιο της παρούσας συζήτησης).
Δεν μπορεί να συνεχιστεί ορθολογική συζήτηση απέναντι σε μία τέτοια ανορθολογική επιχειρηματολογία, και ειδικά όταν ρητά και ανερυθρίαστα δήλωσες ότι εσύ αποζητούσες μία συζήτηση «καφενειακού επιπέδου» (και προφανώς γι’ αυτό χαλάστηκες με την προσφυγή στην επιστημονική τεκμηρίωση)!
Μια σφήνα: Αναρμόδιε η φώτο που πόσταρες είναι προϊόν photoshop το οποίο «παίζει» αυτές τις μέρες όσο τρέχει και το νομοσχέδιο για τα αδέσποτα.
Τσέκαρε εδώ: http://www.zoosos.gr/article/967/e-photographia-tou-astegou-me-ton-skulo-pou-den-travehteke-sten-athena
@malamadre
Ωπ! Είναι ψεύτικη δηλαδή;
Θραξ Αναρμόδιος
Περι έθνους θα ξαναπώ λίγα πράγματα , αργότερα.
Να πω πρώτα για το θέμα ορθολογισμός και πολιτική.
Ο Γυψ κατάλαβε ότι είπα :
«…για τα στραβά της νεωτερικότητας ευθύνονται όχι οι ολιγαρχικές θεσμίσεις, αλλά… η ορθολογικότητα!)
Ποτέ δεν το είπα αυτό και δεν το πιστεύω.
Ούτε είπα οτι θεωρώ
«… την ορθολογικότητα δευτερεύουσα, άχρηστη ή επικίνδυνη, ή ίσως ότι θα έπρεπε να περιορίζεται “εκεί που της πρέπει” (θετικές επιστήμες κτλ)…»
Είπα και το επαναλαμβάνω, ΔΕΝ είμαι θρήσκος, ούτε μεταφυσικός κάποιου είδους, ούτε «εξυμνώ» το Βυζάντιο ή την Οθωμανική αυτοκρατορία ή οποιονδήποτε άλλον.
Απλά, ΥΠΟΓΡΑΜΜΙΖΩ ΤΗΝ ΥΒΡΗ ΤΟΥ ΟΡΘΟΛΟΓΙΣΜΟΥ, ή μάλλον ΤΟ ΤΡΑΓΙΚΟ των ανθρώπων που θεωρούν τον εαυτό τους ορθολογιστή, ενώ στην πραγματικότητα είναι για δέσιμο ή απλώς ηλίθιοι.
Και τραγικό δεν είναι να σου πέσει ένα κεραμίδι στο κεφάλι και να τα τεζάρεις, αυτό είναι γκαντεμιά. Τραγικό είναι να επιδιώκεις κάτι, π.χ, να επιβάλλεις τον ορθολογισμό, και τελικά όχι μόνο να επιβάλλεις το αντίθετό του, αλλά να καταστρέφεσαι κι εσύ ο ίδιος απ’ αυτή σου την επιμονή.
Ο Γύπας ο ίδιος είναι ένα παράδειγμα. Η οργή που ξεσπάει σε χαρακτηρισμούς δεν μοιάζει με ορθολογισμό. Και τα λογικά του λάθη είναι πολλά.
π.χ. όταν με παρομοίωσε με εξηντάρη στο καφενείο- αυτό είναι argumentum ad homminem ή μάλλον ad Hitlerum)
Ή όταν με τσουβαλιάζει με τον Θράκα, αν και μας χωρίζει μεγάλη πολιτική τάφρος και μάλιστα μας τοποθετεί στους αριστερο-πατριωτούληδες. Ενώ δεν νομίζω ότι ο Θράξ είναι αριστερός, εγώ δε, για άλλους λόγους, δεν δηλώνω αριστερός και πολύ περισσότερο δεν είμαι πατριωτούλης.
«Απλά, ΥΠΟΓΡΑΜΜΙΖΩ ΤΗΝ ΥΒΡΗ ΤΟΥ ΟΡΘΟΛΟΓΙΣΜΟΥ, ή μάλλον ΤΟ ΤΡΑΓΙΚΟ των ανθρώπων που θεωρούν τον εαυτό τους ορθολογιστή, ενώ στην πραγματικότητα είναι για δέσιμο ή απλώς ηλίθιοι.»
«Ο Γύπας ο ίδιος είναι ένα παράδειγμα. Η οργή που ξεσπάει σε χαρακτηρισμούς δεν μοιάζει με ορθολογισμό. Και τα λογικά του λάθη είναι πολλά.»
Συνεχίζεις να με επιβεβαιώνεις, αλλά μάλλον ούτε καν το καταλαβαίνεις. Εγώ ΟΥΔΕΠΟΤΕ υποστήριξα ότι είμαι το απαύγασμα της ορθολογικότητας, αλλά πως θεωρώ ότι Η ΕΠΙΣΤΗΜΗ ΕΙΝΑΙ ΟΡΘΟΛΟΓΙΚΗ και γι’ αυτό η πιο αξιόπιστη μέθοδος επίγνωσης της πραγματικότητας την οποία έχουμε εφεύρει. Συμπλέοντας με την αφελώς σχετικιστική έκθεση ιδεών του Παύλου και του Αναρμόδιου, εμμέσως πλην σαφώς προσπαθείς να μετατρέψεις τα επιστημονικά συμπεράσματα σε απλώς «άλλη μία άποψη» και μάλιστα να την αποδώσεις σε μένα, εξατομικεύοντας παραπλανητικά το ζήτημα!
Σχεδόν καμία σημασία δεν έχει για την τρέχουσα συζήτηση το πόσο ορθολογικός είμαι εγώ, διότι το μόνο ατομικό επιχείρημά μου είναι πως ο διεθνισμός είναι προτιμητέος σε σχέση με τον καταστροφικό εθνικισμό (τουλάχιστον με τον αντικαπιταλισμό δεδομένο). Ό,τι άλλο έγραψα ήταν α) ποια είναι τα συμπεράσματα της πολυετούς επιστημονικής έρευνας για τα έθνη, και β) ποιες είναι η θέσης του ριζοσπαστικού διεθνισμού. Ακόμα και αν εγώ είμαι ο πιο ανορθολογικός άνθρωπος στον κόσμο, αυτοδεν επηρεάζει τα εν λόγω συμπεράσματα διότι ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΔΙΚΑ ΜΟΥ! Απλώς, επαναλαμβάνω, προσπαθείτε να εξατομικεύσετε και να προσωποποιήσετε το ζήτημα κατά τελείως παραπλανητικό τρόπο!
Η τελική φώτο, ναι έχει «πειραχτεί» εν ελλάδι.
Κατά τ’άλλα είναι υπαρκτά και τα 2 συγκεκριμένα άτομα (άστεγος/σκύλος) αλλά όχι στο ελλαδικό τοπίο.
ΥΓ: Sorry ξανά για την σφήνα..
Γυψ,
δεν απαντάς
Μιλάς για τα » τα συμπεράσματα της πολυετούς επιστημονικής έρευνας για τα έθνη»
Πέρα από τα λάθη του κειμένου, αυτά που λέει δεν είναι άγνωστα. Ο συγγραφέας υπέθεσε ότι μας φέρνει κάτι καινούριο, ίσως επειδή όλα αυτά τα έμαθε τώρα. Η «πολυετής έπιστημονική έρευνα» έχει δείξει κι άλλα.
Ότι η καταγωγή όλων των λαών είναι μπερδεμένη αλλά και ότι απόγονοι αρχαίων λαών, εξ- ισου μπερδεμένοι, κατοικούν εκεί που κατοικούμε εμείς. Όντως, εμείς που ζούμε σ όλη αυτή την περιοχή, είμαστε απόγονοι (μπλεγμένοι μεταξύ μας) όχι μόνο των αρχαίων, αλλά και πληθυσμών που ήρθαν εδώ πολλές χιλιάδες χρόνια πριν από τις εθνογενέσεις των σημερινών λαών, κι αυτό φαίνεται στο DNA.Το θέμα είναι:
ΚΑΙ ΛΟΙΠΟΝ;
Λέει το κείμενο με την ορμή και αφέλεια του νεοφώτιστου:
«…Εμείς θεωρούμε το έθνος σαν μια φαντασιακή κοινότητα, ένα κενό που αντλεί το νόημα του από αυτούς που προσπαθούν να του προσδώσουν νόημα. Και για να το πούμε πιο απλά, το έθνος δεν στηρίζεται λογικά σε κάτι, έθνος είναι η θέληση των ανθρώπων να ανήκουν σε ένα έθνος, είναι μια νεφέλη, μια απάτη…»
Τυπική περίπτωση «ορθολογιστή» που κρύβει έναν ανορθολογισμό.
Επαναλαμβάνω: Μόνο το φαί και το γαμήσι είναι υπαρκτό στην αληθινή ζωή. Όλα τα άλλα είναι φαντασιακές, διανοητικές, όπως θες πες τις κατασκευές, εποικοδόμημα. Οι θεσμοί, το δίκαιο, η ιδεολογία, η πολιτική, η θρησκεία, η επαναστατική θεωρία, όλα. Ο περιορισμένος και μικρόνους «ορθολογισμός» του αρθρογράφου θεωρεί οτι επειδή «το έθνος δεν στηρίζεται λογικά σε κάτι» «είναι μια νεφέλη, μια απάτη…»
Λάθος.ΤΟ ΓΕΓΟΝΟΣ ΟΤΙ ΑΦΟΡΑ ΤΟ ΕΠΟΙΚΟΔΟΜΗΜΑ ΔΕΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΟΤΙ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ.
Και σίγουρα με αυτά τα επιχειρήματα ΔΕΝ γκρέμισε (αποδόμησε) την νεοελληνική ΕΘΝΙΚΗ ΤΑΥΤΟΤΗΤΑ .
Θέλει πιο σοβαρή κουβάντα αυτό. Και πάντα θα υπάρχει το πολιτικό ερώτημα:
Γιατί μας συμφέρει να κάνουμε κάτι τέτοιο;
Σταύρο,
Απάντησα ΞΕΚΑΘΑΡΑ και αν ισχυρίζεσαι το αντίθετο, απλώς λες ψέματα.
Τα συμπεράσματα της πολυετούς επιστημονικής έρευνας για τα έθνη και τον εθνικισμό, καθώς και τις διαφωνίες μου με τον αρχικό αρθρογράφο (με τον οποίον δεν έχω καμία σχέση), τα παρουσιάζω στα παρακάτω σχόλιά μου, ΤΑ ΟΠΟΙΑ ΠΡΟΦΑΝΩΣ ΔΕΝ ΕΧΕΙΣ ΔΙΑΒΑΣΕΙ ΚΑΝ, ΜΕ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ ΝΑ ΝΟΜΙΖΕΙΣ ΨΕΥΔΩΣ ΟΤΙ ΣΥΜΦΩΝΩ ΜΕ ΤΟ ΑΡΧΙΚΟ ΑΡΘΡΟ!:
https://sxoliastesxwrissynora.wordpress.com/2012/01/27/%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%B1%CF%80%CE%BF%CE%B4%CF%8C%CE%BC%CE%B7%CF%83%CE%B7-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%BD%CE%B5%CE%BF%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AE%CF%82-%CE%B5%CE%B8/#comment-83958
https://sxoliastesxwrissynora.wordpress.com/2012/01/27/%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%B1%CF%80%CE%BF%CE%B4%CF%8C%CE%BC%CE%B7%CF%83%CE%B7-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%BD%CE%B5%CE%BF%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AE%CF%82-%CE%B5%CE%B8/#comment-83964
……………………………..
«Και σίγουρα με αυτά τα επιχειρήματα ΔΕΝ γκρέμισε (αποδόμησε) την νεοελληνική ΕΘΝΙΚΗ ΤΑΥΤΟΤΗΤΑ .
Θέλει πιο σοβαρή κουβάντα αυτό.»
Συμφωνώ απόλυτα, ΟΠΩΣ ΞΕΚΑΘΑΡΑ ΕΓΡΑΨΑ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΡΧΗ ΑΛΛΑ ΜΑΛΛΟΝ ΑΓΝΟΗΣΕΣ.
……………………………..
«Και πάντα θα υπάρχει το πολιτικό ερώτημα:Γιατί μας συμφέρει να κάνουμε κάτι τέτοιο;»
Διότι είμεθα αντικρατιστές. Άρα κατά ΚΑΙ του εθνικού κράτους. Διότι δεν υφίσταται κράτος χωρίς ταξική διαστρωμάτωση και αιματηρό ανταγωνισμό με αντίπαλα κράτη, είτε το πρόσημο του ανταγωνισμού προβαλλεται από την άρχουσα τάξη ως «εθνικό» είτε όχι.
……………………………..
«Τυπική περίπτωση “ορθολογιστή” που κρύβει έναν ανορθολογισμό.»
Πουθενά δεν έγραψε την αντίληψή του περί «ορθολογισμού» ο αρθρογράφος, ούτε καν ανέφερε τη λέξη! Μάλλον, κατά σχιζοφρενικό τρόπο, τον συγχέεις με μένα και εμένα μ’ αυτόν!
@ΓΥΠας : «Μάλλον, κατά σχιζοφρενικό τρόπο, τον συγχέεις με μένα και εμένα μ’ αυτόν»
Κι εκεί που είπα «ε, μάλλον έστερξε να …εκπολιτιστεί κάπως», δεν άντεξε ο έρμος ως το τέλος.
Ε, δεν το φχαριστιέται αλλιώς. Είναι ο βαθύς εξουσιαστικός του χαρακτήρας που δεν του επιτρέπει να φχαριστηθεί τίποτε άμα δεν ταπεινώσει τον συνομιλητή του. Δεν ρε παιδί μου, δεν… πως το λένε. Δεν…
Ρε μπλέξιμο!
Θραξ Αναρμόδιος
Δεν πας καλά, έτσι; Σχήμα λόγου ήταν ο «σχιζοφρενικός τρόπος», δεν τον χαρακτήρισα «σχιζοφρενή» τον άνθρωπο!
Τώρα ΓΥΠα πρόσεξε ΤΙ κάνεις εδώ, άθελά σου. Στο λέω τελείως φιλικά.
ΑΝ το καταλάβεις, θα ωφεληθείς, πίστεψέ μρε…
Λοιπόν… το «Δεν πας καλά» (αν και σχήμα λόγου, εν μέρει)… ουσιαστικά έχει και μια έννοια «είσαι τρελος».
Και βγάζεις κάποιον τρελό (το θράκα) ΕΠΕΙΔΗ σου επεσήμανε οτι τον βγάζεις τρελό.
Και φυσικά το αρνείσαι (στην ίδια αυτή πρόταση).
Αυτό λέγεται αυτο-αναφερόμενη άρνηση αυτού που κάνεις.
Αρνείσαι οτι το κάνεις, κι αρνείσαι ότι αρνείσαι ότι το κάνεις, κ.ο.κ. (ad. inf.)\
@no11888
Σε παρακαλώ θερμά να ΜΗ σβήσεις αυτό το σχόλιο. Σκέψου το κι εσύ, είναι κάτι που κάνουμε ΟΛΟΙ.
Μπορούμε να το συνειδητοποιήσουμε, ή οχι?
@Σταύρο
λες εδώ «Τυπική περίπτωση “ορθολογιστή” που κρύβει έναν ανορθολογισμό.»
Αυτή είναι και η άποψή μου για την επικοινωνιακή τακτική του ΓΥΠα.
Τώρα βέβαια… μπορει κανείς το εκφράσει θεωρητικά, όπως εσύ, ή να το αμφισβητήσει πρακτικά.
Μια τεχνική λοιπόν που χρησιμοποίησα, εντελώς συνειδητά, σήμερα το βράδυ (γυρίζοντας από μια πολύ μεγάλη έξοδο και φρέσκος-φρέσκος)… ήταν το (αυτο-)σαρκαστικό ποιημα που του έγραψα. Ειλικρινά ποτέ δεν φανταζόμουν οτι θα απαντούσε τόσο ξερά, τόσο αποστεωμένα, κλπ. και τελικά τόσο ανορθολογικά. ΔΙότι με το ποίημα (που δεν το θεωρώ τίποτα σπουδαίο) του έκανα μια κριτική, εξίσου με μια συλλογική αυτο-κριτική. Δυστυχώς δεν λειτούργησε αυτό. Αλλά έδειξε, πράγματι έναν κρυμμένο ανορθολογισμό.
Τώρα βέβαια… ξέχασα ότι ο άνθρωπος που ανέβασε το ποστ δεν γουστάρει τη γνωστή συνέχεια και… πήγε και τα έσβησε όλα. Κατ΄εμέ κακώς. Δεν κράτησα και αντίγραφο για να το μελετήσω. Το διάλογό μας τον κατάπιε μια μαύρη τρύπα. Ας είναι κι έτσι.
Δεν θα λυθούν τέτοια θέματα με τον τροπο που προσεγγίζονται. Από ΚΑΘΕ άποψη.\
Κι αν είναι να σβήνονται σχόλια έτσι μαζικά χωρίς προειδοποίηση, ευχαριστώ αλλά… δεν έχει νόημα.
ΔΕΝ σε έμπλεξα με κανέναν
Το άρθρο γράφει:
«Και για να το πούμε πιο απλά, το έθνος δεν στηρίζεται λογικά σε κάτι…»
Ψάχνει κι αυτό το κακόμοιρο έναν απόλυτο ορθολογισμό.
Δεν ξέρει ότι πίσω από τον απόλυτο ορθολογισμό κρύβεται η απόλυτη παράνοια. Αυτό άλλωστε είναι ένα από τα μεγάλα διδάγματα της αρχαίας Ελλάδας.
«Διότι είμεθα αντικρατιστές. Άρα κατά ΚΑΙ του εθνικού κράτους»
-Και γιατί είναι απαραίτητο να χάσεις την εθνική σου ταυτότητα για να είσαι αντι-κρατιστής.
-Γίνεται να αποφασίσεις, ότι δεν έχεις εθνική ταυτότητα; Πως; Δηλώνοντάς το; Και τι πρακτικό νόημα έχει; Δηλαδή, εσύ πας στο εξωτερικό και όταν σε συστήνουν σαν Έλληνα λες, Όχι, όχι δεν είμαι Έλληνας; Άρα ,εδώ, στην Ελλάδα, σε προκήρυξη θα γράψεις «εσείς οι Έλληνες, ενω εμείς οι Αντι-κρατιστές… «;
Εγώ το θεωρώ χωρις πραγματικό νόημα αυτό, και εντελώς άχρηστο.
Άχρηστο για σας, γιατί για μας τους ρεφορμιστές είναι πολύ χρήσιμο: Τέτοια λέτε και είσαστε πάντα τρείς κι ο κούκος. 🙂 Η όπως λέει κι ο ποιητής pas un sur cent (et pourtant ils existent ):
Πλάκα κάνω, δεν ξέρω αν πραγματικά είναι χρήσιμο που είσαστε τρεις κι ο κούκος. Αν είσαστε περισσότεροι βέβαια, σημαίνει ότι έχετε αλλάξει μυαλά, οπότε…
«ΔΕΝ σε έμπλεξα με κανέναν. Το άρθρο γράφει: “Και για να το πούμε πιο απλά, το έθνος δεν στηρίζεται λογικά σε κάτι…” Ψάχνει κι αυτό το κακόμοιρο έναν απόλυτο ορθολογισμό.»
ΟΚ, δεκτός ο συλλογισμός (αν και η ατυχής φράση «απόλυτος ορθολογισμός» παραπέμπει στον γνωσιολογικό ρασιοναλισμό, ο οποίος είναι κάτι πολύ διαφορετικό από την ορθολογικότητα και την επιστημονική μέθοδο), αλλά συνεχίζω να πιστεύω ότι δεν είχες διαβάσει τα αρχικά μου σχόλια όπου εξέθετα τα καθιερωμένα συμπεράσματα της πολυετούς επιστημονικής έρευνας για το έθνος, οπότε λανθασμένα πίστευες ότι συμπλέω με τον αρθρογράφο.
………………….
«Και γιατί είναι απαραίτητο να χάσεις την εθνική σου ταυτότητα για να είσαι αντι-κρατιστής.»
Επιμένεις να συγχέεις έθνος και εθνότητα, και υποθέτω πως δε διάβασες τα αρχικά σχόλιά μου όπου σε παρέπεμψα.
Ξαναγράφω λοιπόν: Το έθνος ως έννοια δεν είναι απλώς μία πολιτισμική κοινότητα που τα μέλη της αντιλαμβάνονται τα κοινά τους χαρακτηριστικά. Είναι άμεσα συσχετισμένο με την πολιτική και άμεσα συσχετισμένο με ένα κράτος το οποίο υποτίθεται πως το εκφράζει. Και στο πλαίσιο αυτής της “έκφρασης” το έθνος στηρίζεται και σε μία υποκειμενική ιστορική αφήγηση με επιλεκτική πρόσληψη των γεγονότων, κατασκευασμένη από τους διανοητικούς μέντορες της εθνογένεσης.
Επομένως η εθνική ταυτότητα είναι άμεσα συσχετισμένη με το «πεπρωμένο», τα «συμφέροντα», τα «δίκια» και τα «βάσανα» του εθνικού κράτους, και μάλιστα κατά κανόνα όπως αυτά τα πλαστογραφεί και διαμορφώνει η άρχουσα τάξη. Άρα «αντικρατιστής με εθνική ταυτότητα» είναι σχήμα οξύμωρο.
……………………
«Γίνεται να αποφασίσεις, ότι δεν έχεις εθνική ταυτότητα; Πως»
Ναι, απογαλακτιζόμενος από τη φαντασιακή ταύτιση με το εθνικό κράτος και άρα με το υποκείμενό του, το έθνος. Διότι κάθε ταυτότητα είναι φαντασιακή, νοερή.
Σόρυ, να και με Αγγλικούς υποτίτλους:
Καλά, σφαζόμαστε ένα 24ωρο για να καταλήξουμε στο συμπέρασμα ότι η εθνική ταυτότητα είναι απλώς ένας γεωγραφικός προσδιορισμός, που δηλώνει τον τόπο που γεννηθήκαμε; Αν την απογυμνώσεις απ’ όλα όσα σου λέει ο Γύπας, τότε ναι, γεννήθηκα σε ένα κράτος με σύνορα που λέγεται Ελλάδα. Και λοιπόν;
Όντως μπερδεύεις τα εθνικά με τα εθνοτικά χαρακτηριστικά. Αλλά βάζεις ωραία τραγούδια…
Δεν πειράζει να χρησιμοποιήσω ατάκες του ΓΥΠα (ανώνυμα βέβαια); Είναι για μια επιστημονική έρευνα (πολυετή)
Χο, χο, χο, ας ειρωνευτούμε για άλλη μια φορά (ανώνυμα βέβαια) μες στη σχετικιστική μας ψευδαίσθηση όλο τον κλάδο των κοινωνικών επιστημών! Δεν πειράζει, εμείς «ξέρουμε»
Μια κριτική σύνοψη του ιστορικού της σύγχρονης επιστημονικής μελέτης περί έθνους. Δεν είναι ούτε τέρμα αντικειμενική ούτε άψογη: π.χ. κάπου φαίνεται ο συγγραφέας να παρερμηνεύει τη λέξη «φαντασιακός» και την κριτικάρει σαν να σημαίνει «φανταστικός», ενώ αποδίδει στα ελληνικά τη λέξη ethnies (εθνότητες) ως «έθνη», προκαλώντας σύγχυση. Είναι ωστόσο κείμενο πολύ πιο αναλυτικό από την αντίστοιχη παρουσίαση που έγραψα εγώ και αποδίδει πιο όμορφα και δυναμικά τη μεγάλη εξέλιξη που έχει υπάρξει στον τομέα τα τελευταία 60 χρόνια:
«
Μετά από αυτές τις λίγες γενικεύσεις που αφορούν τους κοινωνικούς επιστήμονες, πρέπει να στραφούμε προς τον ρόλο τους στη διαμόρφωση των θεωριών και των εννοιών «έθνος» και «εθνικισμός». Δεν είμαι ειδικός στο συγκεκριμένο ζήτημα, αλλά εγώ, όπως και πολλοί άλλοι, υποχρεώθηκα να αντιμετωπίσω το έργο των κοινωνικών επιστημόνων σχετικά με το σημαντικό ζήτημα της φύσης και της προέλευσης του «έθνους» και του «εθνικισμού», ζήτημα που, τα τελευταία πενήντα χρόνια, έχει διαμορφώσει μια ολόκληρη βιομηχανία, με μεγάλη επιστημονική βιβλιογραφία. Παραπέρα, αποτελεί ένα θέμα το οποίο έχει υποστεί μια ταχεία και δυναμική εξέλιξη στα 65 χρόνια που πέρασαν από το τέλος του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου.
Σε αυτή τη σύντομη παρουσίαση θα γίνει προσπάθεια να αναδειχθούν κάποια βασικά σημεία των τομών που σηματοδότησαν ραγδαίες αλλαγές –θεωρητικά και πρακτικά– στην ιστορία και την προέλευση των εννοιών «έθνος» και «εθνικισμός».
Αυτό έχει ιδιαίτερη σημασία, διότι πολλά επιστημονικά συγγράμματα έχουν χρησιμοποιήσει μόνο ένα παλαιότερο μέρος από τα πορίσματα των κοινωνικών επιστημόνων, και συνεπώς, εφαρμόζουν τις μεθόδους, τις υποθέσεις, τα συμπεράσματα και τις προβλέψεις τους, χωρίς να λαμβάνουν υπόψη τις μεταγενέστερες μελέτες, τις διορθώσεις και κάποτε τις ριζικές αναθεωρήσεις τους, τόσο στη θεωρία, όσο και στα δεδομένα που χρησιμοποιούν σχετικά με το ζήτημα αυτό. Διότι τα συγγράμματα των κοινωνικών επιστημόνων, σε ένα χρονικό διάστημα που υπερβαίνει τον μισό αιώνα, έχουν υποστεί πολύ σημαντικές αλλαγές ως προς τις θεωρίες και την ιστορία της εξέλιξης της σημασίας του «έθνους» και του «εθνικισμού».
Είναι ενδιαφέρον να παρατηρήσουμε ότι είναι οι κοινωνικοί επιστήμονες κατά κύριο λόγο οι οποίοι, όχι μόνο εξετάζουν το «πότε» και το «πώς» εμφανίστηκαν τα έθνη και ο εθνικισμός, αλλά είναι επίσης και αυτοί που έχουν διατυπώσει τόσο τις σχετικές θεωρίες, όσο και πολλές παραλλαγές αυτών των θεωριών. Τα έργα τους έχουν συμβάλει σε μεγάλο βαθμό στον διάλογο γι’ αυτά τα δύο «σύγχρονα» φαινόμενα, συνεχίζουν να τον εμπλουτίζουν και προσωπικά τα έχω βρει συναρπαστικά, έχοντας ωφεληθεί τα μέγιστα από αυτά.
Εντούτοις, τα έργα αυτά προβαίνουν σε μια εκτεταμένη χρήση ιστορικών δεδομένων, προκειμένου να καταλήξουν σε θεωρητικά συμπεράσματα και παρότι διαθέτουν μια εξειδικευμένη «πραγματολογική» γνώση μιας συγκεκριμένης περιοχής, κοινωνίας, ή εποχής, ταυτόχρονα δείχνουν μια έλλειψη εξειδικευμένης «πραγματολογικής» γνώσης των θεματικών που βρίσκονται εκτός της δικής τους περιοχής. Επιπλέον, προχωρούν στην κατασκευή ή τη δημιουργία τεχνικών όρων (σε τέτοια έκταση ώστε χρειάζεται κανείς να προσφύγει σε εξειδικευμένα λεξικά για να βρει τις έννοιες πολλών τέτοιων όρων) και στηρίζονται σε ιστορικούς εξειδικευμένους σε περιοχές με τις οποίες οι κοινωνικοί επιστήμονες δεν είναι εξοικειωμένοι.. Μπορούμε επί πλέον να διαπιστώσουμε την ισχυρή επίδραση των κοινωνικών επιστημόνων πάνω στην ιστορική επιστήμη, παράλληλα με την αδυναμία των κοινωνικών επιστημόνων να καταλήξουν σε οριστικά συμπεράσματα ως προς το «πότε» και το «πώς» του έθνους και του εθνικισμού, καθώς και την αποτυχία τους να διευκρινίσουν τον όρο και την έννοια του πολιτισμού. Αυτή η πολυχρησιμοποιημένη λέξη χρησιμοποιείται από όλους τους κοινωνικούς επιστήμονες, αλλά η συγκεκριμένη χρήση της μπορεί να διαφέρει από τον ένα κοινωνικό επιστήμονα στον άλλο. Επιπλέον, πολλοί ιστορικοί ασχολούνται με το «που» και «πώς» του έθνους και του εθνικισμού, αλλά δίνουν πολύ λίγη προσοχή στον σαφή προσδιορισμό της έννοιας του πολιτισμού.
Η ανάπτυξη της ακαδημαϊκής βιβλιογραφίας των κοινωνικών επιστημών είναι τεράστια, με αποτέλεσμα να έχει επισκιάσει τις προσπάθειες να διατυπωθεί μια ιστορία της εξέλιξης των εννοιών του «έθνους» και της «εθνικότητας». Για τους σκοπούς αυτής της σύντομης παρουσίασης θα περιγράψουμε τα μεταπολεμικά έργα της περιόδου 1945-2003 (κατά Paul Lawrence) πολύ σύντομα και επιμένοντας μόνο στα σημαντικά σημεία.
Μπορούμε να διακρίνουμε δύο υποπεριόδους: Αυτή που αποκαλείται «απαρχές του κλασικού μοντερνισμού (1945-1969») και την «άνοδο και πτώση του κλασικού μοντερνισμού (1970-2003)».
Πρόκειται για ένα μόνο μέρος του σκελετού που χρησιμοποιείται από τον Lawrence, αλλά αρκεί για την παρούσα ανάλυση. Επιπλέον, μέσα σε κάθε κίνηση ή θεωρητική στάση υπάρχουν παραλλαγές ως προς τους παράγοντες και/ ή τις λεπτομέρειες, οι περισσότερες των οποίων δεν μας αφορούν εδώ.
Ο πολιτικός επιστήμονας Ernest Gellner αναγνωρίζεται γενικά ως ο «αρχιερέας» του μοντερνισμού (όσον αφορά τη συζήτηση για την προέλευση του έθνους και του εθνικισμού), που επέφερε μια εντυπωσιακή αλλαγή στη θεωρία και τη σύλληψη του υπό συζήτηση θέματος. Ο Gellner τοποθετείται στην αφετηρία αυτού που έχει περιγραφεί ως «κλασικός μοντερνισμός» (στο περιορισμένο πεδίο του). Τα κείμενά του επέπρωτο να γίνουν ο άγριος άνεμος, που φύσηξε στη φωτιά των διαλόγων για το έθνος και τον εθνικισμό. Για δύο σχεδόν δεκαετίες (από τη δημοσίευση των κειμένων του, το 1964) η θεωρία του αποτέλεσε ένα ατράνταχτο δόγμα, μια ορθοδοξία, προτού υποστεί μια κάποια εύστοχη επίθεση.
Η θεωρία του δομήθηκε πάνω σε δύο σημαντικές προγενέστερες συμβολές. Η πρώτη ήταν τα γραπτά του ιστορικού Hans Cohn και του πολιτικού επιστήμονα Karl Deutsch, οι οποίοι είχαν προσφέρει στις έννοιες τόσο του έθνους όσο και του εθνικισμού μια διάσταση έντονης νεωτερικότητας. Δεύτερον, και σημαντικότερο, κατά την προηγούμενη δεκαετία, ορισμένοι κοινωνιολόγοι εργάστηκαν πάνω στις δικές τους κοινωνικές θεωρίες, τις οποίες ο Τal-cott Parsons επεξέτεινε και εμβάθυνε ως προς τον τρόπο με τον οποίο παραδοσιακές (φεουδαρχικές / αγροτικές) κοινωνίες μετατράπηκαν σε σύγχρονες. Το αποτέλεσμα ήταν μια σύγχρονη προσέγγιση και θεωρητικοποίηση, η οποία απαιτούσε λειτουργική ανάλυση των αναγκών των κοινωνιών σε περιόδους μεγάλων αλλαγών και προκλήσεων.
Ο Gellner παρέμεινε προσηλωμένος στις κατευθυντήριες αρχές του σε όλη του τη σταδιοδρομία και σε όλα τα γραπτά του (υπάρχουν μόνο μικρές παρεκκλίσεις από την ολοκληρωτική απόρριψη κάθε τι του παραδοσιακού) και η επιμονή του εκφράζεται καλύτερα με τα δικά του λόγια:
Μοντερνιστές, όπως εγώ, πιστεύουμε ότι ο κόσμος δημιουργήθηκε γύρω στα τέλη του δέκατου όγδοου αιώνα, και δεν υπάρχει τίποτε το προγενέστερο το οποίο να επιφέρει την παραμικρή διαφοροποίηση στα ζητήματα που αντιμετωπίζουμε.
Τα επιχειρήματά του συνήθως αρχίζουν με την απόφανση ότι ο εθνικισμός και το έθνος είναι αδιαμφισβήτητα και αποκλειστικά σύγχρονα φαινόμενα, καθώς και με την απερίφραστη απόρριψη κάθε επιβίωσης κάποιων ουσιαστικών για το ζήτημα παραδοσιακών στοιχείων. Ακόμη και η απλή σκέψη μιας τέτοιας επιβίωσης απορριπτόταν ως «σκέτη ανοησία». Περαιτέρω, ο ίδιος αναδιατυπώνει αυτή τη θέση, επιστρατεύοντας ένα είδος υλιστικού αιτιολογικού παράγοντα, σε αντίθεση με μια μη-υλιστική αιτιώδη συνάφεια που χρησιμοποιούν άλλοι μελετητές. Θεώρησε τον εθνικισμό ως «υποπροϊόν» της νεωτερικότητας, μιας νεωτερικότητας που είναι αποτέλεσμα της βιομηχανικής επανάστασης στα τέλη του δέκατου όγδοου αιώνα.
Ένα ακόμα τέτοιο «υποπροϊόν» είναι και το νέο μαζικό εκπαιδευτικό σύστημα που απαιτεί η εκβιομηχάνιση για να εξυπηρετήσει το νέο έθνος-κράτος. O Gellner διακηρύσσει ότι η συνύπαρξη πολιτισμών, ξένων μεταξύ τους, δηλαδή τα δύο επίπεδα της προ-μοντέρνας κοινωνίας, αρκούσαν για τις μεσαιωνικές παραδοσιακές πολιτικές οντότητες. Αλλά η βιομηχανική επανάσταση προκάλεσε τη διατάραξη και τη διάλυση αυτών των δύο διαφορετικών πολιτισμών, και οι κοινωνίες απαίτησαν μια αντίστοιχη εκπαιδευτική επανάσταση, καθώς η παραδοσιακή κοινωνία άρχισε να μετακινείται προς τις εκβιομηχανισμένες πόλεις.
Προκειμένου να ικανοποιηθούν οι οικονομικές ανάγκες της σύγχρονης κοινωνίας, δημιουργήθηκε ένα νέο εκπαιδευτικό σύστημα, το οποίο επέφερε την υιοθέτηση της κρατικής κουλτούρας από την πρώην παραδοσιακή κοινωνία, καθώς αυτή συνέρεε στις πόλεις. Αυτή η νέα προσπάθεια για εξασφάλιση κοινωνικής ομοιογένειας επιβλήθηκε, συνεπώς, με την υιοθέτηση ενός ενιαίου πολιτισμού. (Πρέπει να διευκρινιστεί,, σε αυτό το σημείο, ότι οι συμμετέχοντες στον διάλογο αυτό είχαν αρχίσει να χρησιμοποιούν τον όρο πολιτισμός, με τρόπο που να ορίζει σχεδόν οτιδήποτε μπορούσε να προσδώσει συνοχή σε μία συγκεκριμένη θεωρία ή σε ένα συγκεκριμένο επιχείρημα. Η «σημασία» του, επομένως, προσδιορίζεται από τις κοινωνικές επιστήμες ή από οποιαδήποτε άλλη θεωρία. Μπορεί να σημαίνει οτιδήποτε απαιτείται από οποιοδήποτε εγχείρημα.)
Ωστόσο, το έργο και η θεωρία του Gellner για το έθνος και τον εθνικισμό αποτέλεσε έναν σημαντικό σταθμό σε ένα διάλογο, ο οποίος συνεχίζεται ακόμη και σήμερα. Τόσο οι επικριτές όσο και η πληθώρα των οπαδών του έχουν επηρεαστεί από τη σκέψη και τη θεωρία του, ενώ ορισμένες σύγχρονες διαστάσεις των απόψεών του έχουν επιβιώσει, σε αντίθεση με άλλες.
Ο Lawrence θεωρεί τις δεκαετίες του ’60 και του ’70 ως την περίοδο της ανόδου, όσο και της πτώσης του «κλασικού μοντερνισμού». Η εποχή άνοιξε με έναν έντονο, για να μην πω οξύτατο, διάλογο ως προς την προέλευση και την ουσία του έθνους και του εθνικισμού. Οι οπαδοί της θεωρίας του Gellner επιμένουν ιδιαίτερα στη νεωτερικότητά της και την κεφαλαιώδη σημασία της οικονομικής ανάπτυξης στη βιομηχανική επανάσταση και στην άλλη επανάσταση που ακολούθησε, δηλαδή το νέο μαζικό εκπαιδευτικό σύστημα, και στην απομάκρυνση από τους προγενέστερους πολιτισμούς των προ-βιομηχανικών κοινωνιών. Εδώ τα κείμενα και οι θεωρίες του Eric Hobsbaum και του Benedict Anderson παίζουν έναν κομβικό ρόλο. Δεδομένης της συντομίας αυτής της ανακοίνωσης, δεν είναι δυνατό να μιλήσουμε για άλλους συγγραφείς, όπως οι Paul Brass και Michael Hechter. Είναι τα έργα του Hobsbaum και του Anderson, που συνέβαλαν στην απόλυτη επικράτηση της νεωτερίζουσας αντίληψης περί εθνών και στην προσωρινή κυριαρχία της στον διάλογο που διεξάγεται στο εσωτερικό των κοινωνικών επιστημών.
Σχεδόν ταυτόχρονα άρχισαν να εμφανίζονται στον ορίζοντα οι απαρχές της μεθοδολογικής κριτικής, τόσο σε βιβλιοκριτικές των μοντερνιστικών έργων, όσο και με την εμφάνιση σοβαρών ακαδημαϊκών εργασιών που αμφισβητούσαν ουσιώδεις παραμέτρους των νεωτεριστικών θεωριών.
Μεταξύ άλλων, οι Hobsbaum και Anderson συνέδεσαν τις θεωρητικές αναπτύξεις τους με εκείνες των μοντερνιστών (Gellner κ.α.), σχετικά με την εξέλιξη της πολιτικής και της βιομηχανικής κοινωνίας. Διαφοροποιήθηκαν, ωστόσο σε ένα σημείο, εγείροντας το ζήτημα της πληρέστερης κατανόησης ενός τρίτου παράγοντα που συμβάλλει στη δημιουργία του εθνικισμού, τον παράγοντα του πολιτισμού.
Αυτόν τον πολιτισμό ο Anderson τον ορίζει ως ένα «πολιτισμικό τεχνούργημα». Επομένως, «εφευρέθηκε», ή, ακόμη καλύτερα, υπήρξε προϊόν φαντασίας ή κατασκευής από τις ελίτ. Εισήλθε στη νέα σύνθεση ως «ιστορικές συγκυρίες». Ορίζοντάς το στοιχείο του «εθνικού αισθήματος» ή συναισθήματος ως κατασκευή, οι δύο αυτοί συγγραφείς επιχείρησαν με έμφαση να το εισαγάγουν στο σχήμα του Gellner. Πρόθεσή τους ήταν με αυτόν τον τρόπο να προσδώσουν στον εθνικισμό και στο έθνος μια πιο ζεστή, πολιτισμική, διάσταση, η οποία ουσιαστικά έλειπε από τις προηγούμενες θεωρίες των μοντερνιστών.
Αυτός ο τρίτος παράγοντας ήταν αναγκαίος, καθώς συνυπολόγιζε τις σοβαρές θυσίες που απαιτούσε η ανάδυση της νέας μοντέρνας κοινωνίας. Ταυτόχρονα, αυτός ο τρίτος παράγοντας του «συναισθήματος» συνοδεύεται, στα κείμενα των δύο συγγραφέων, από τις λέξεις «προγενέστερος», «βαθύς», «παραδοσιακός», πολιτισμός, υπονομεύοντας έτσι την αυστηρότητα της θεωρίας τους. Διότι αυτό το στοιχείο αποτέλεσε στη συνέχεια το έναυσμα για μια επίθεση εναντίον της συνολικής θεωρίας, που περιλαμβάνει όλα τα στοιχεία που εφευρέθηκαν ή δημιουργήθηκαν από τον μοντερνισμό. Παρ’ ότι ο όρος «φαντασιακός», χρησιμοποιείται για να καταδείξει πόσο άχρηστη είναι η παράδοση, δηλαδή οι προ-νεωτερικές θεωρίες του έθνους και του εθνικισμού, στην πραγματικότητα, και ο Hobsbaum και ο Anderson είχαν μόνο τα δύο από τα τρία «πόδια» τους στο στρατόπεδο των μοντερνιστών. Ενώ το τρίτο μέλος τους πατούσε στην πολύ διαφορετική και ανταγωνιστική θεωρία των εθνοσυμβολιστών. Έτσι, ο πρώτος έχει μιλήσει για την ανάγκη εμβάθυνσης στις προγενέστερες κοινωνίες, ως έναν από τους παράγοντες της διαδικασίας, ενώ και οι δύο παραβίασαν τη μοντερνιστική καθαρότητα του Gellner. Στην πραγματικότητα, η τρίτη συνιστώσα, το εθνικό ή εθνοτικό συναίσθημα ως φαντασιακό δημιούργημα, δύσκολα μπορούσε να θεωρηθεί μια επιστημονική βάση για την ερμηνεία ενός «νόμου» των κοινωνικών επιστημών. Η χρήση των όρων «φαντασιακός» και «προϊόν φαντασίας» δεν αφήνει πολλά περιθώρια ελιγμών σε ένα διάλογο. Δεν είναι αδόκιμο να αναφέρουμε κι’ εδώ το ερώτημα ενός επικριτή: «Πώς ξεχωρίζεις το “γνήσιο” από το “ψευδές” παρελθόν;» Το να επιμείνει κανείς στα μυθικά «δεδομένα» είναι τουλάχιστον ύποπτο. Αυτό εξ άλλου εγείρει το ζήτημα των σχέσεων μύθου και ψεύδους.
Πριν περάσουμε στην επόμενη φάση της συζήτησης, δηλαδή την αποτελεσματική κριτική και ανάλυση της μοντερνιστικής αντίληψης, αξίζει να εξάρουμε, εν συντομία, ορισμένες αρετές του βιβλίου του Anderson. Η αντικειμενικότητά του είναι αδιαμφισβήτητη, η ευγένειά του απέναντι στους επικριτές του χρησιμοποιείται δημιουργικά, γι’ αυτό και πρόσθεσε δύο κεφάλαια στη δεύτερη έκδοση και τους ευχαριστεί για τις κριτικές υποδείξεις τους. Επί πλέον, εισάγει μια παράμετρο που σπανίως συναντάται στον σχετικό διάλογο, τις απόψεις των εθνών και εθνικισμών της Νοτιοανατολικής Ασίας. Προσωπικά, βρήκα ότι το βιβλίο του έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον, κυρίως λόγω του ότι εκφράζει τους κλασικούς μοντερνιστές στις παραμονές της ριζικής ανατροπής που ακολούθησε.
Φθάνουμε έτσι σε μια νέα και σημαντική φάση του συνεχιζόμενου διαλόγου για την προέλευση και τη φύση του έθνους και του εθνικισμού, με τη νέα ερμηνεία που επιχείρησε ο Anthony D. Smith, ο οποίος υπήρξε ο ίδιος μαθητής του Gellner. Αν και ο πρώην μαθητής δεχόταν αρχικά τις θεωρίες του δασκάλου του, μετά από μια ενδελεχέστερη επανεξέταση της μοντερνιστικής ερμηνείας, συνειδητοποίησε ότι η έννοια του πολιτισμού δεν αντιμετωπιζόταν ικανοποιητικά στη μοντερνιστική θεωρία. Αν και δεχόταν την ανάλυση των μοντερνιστών ως προς τη νεωτερική υφή του έθνους και του εθνικισμού, βρήκε την ανάλυση του πολιτισμού και του ρόλου του στην εφεύρεση του «πολιτισμού» ρηχή και ανεπαρκή για μία συνολική θεωρητική περιγραφή του έθνους και του εθνικισμού. Η μεταγενέστερη σταδιοδρομία του Smith υπήρξε εξαιρετικά παραγωγική και η διατύπωση της θεωρίας του πειστική, σε μια επιτυχημένη προσπάθεια να προσδώσει ιστορικότητα και στις δύο αυτές έννοιες, καθώς τους προσέδωσε ισχυρές και αδιαμφισβήτητες ρίζες στην παλαιότητα αυτής της διάστασης του έθνους και του εθνικισμού. Κατά την άποψή του, ο τρίτος παράγων στη δημιουργία του έθνους και του εθνικισμού ήταν το ιστορικό προνεωτερικό παρελθόν.
Στο εξής, ο διάλογος για την προέλευση και τη φύση και του έθνους και του εθνικισμού έλαβε χώρα με τρόπο δημόσιο και ηχηρό, και μάλιστα σε έντυπη μορφή μεταξύ δασκάλου και μαθητή. Η άποψη του Smith είναι ότι το «έθνος» προέρχεται από τα «έθνη», δηλαδή από τη συλλογική μορφή της κοινότητας στις προ-νεωτερικές κοινωνίες, στις οποίες οι παραδόσεις ήσαν ακόμα ισχυρές, και διατηρείτο η συνοχή τους ως μιας συνειδητής κοινωνικής οντότητας, η οποία κατά την διαδικασία του εκσυγχρονισμού της προσέδωσε στο έθνος και τον εθνικισμό μεγάλο μέρος του πολιτισμού και ειδικότερα του «συναισθήματος» και των «αισθημάτων» της αρχαιότητας. Οι οπαδοί της νέας ερμηνείας χαρακτηρίσθηκαν ως «εθνοσυμβολιστές». Οι εθνοσυμβολιστές, μεταξύ άλλων, προσέφεραν στη θεωρία του έθνους και του εθνικισμού μια νέα εξαιρετικά παραγωγική αντίληψη, η οποία συνέδεσε τη νεωτερικότητα με μια αναμφισβήτητα βαθιά και πλούσια ποικιλία από συναισθήματα και ιστορικά δεδομένα, ενώ η αποδοχή των απόψεών τους συνέβαλε στο να αναδειχθεί αυτή η έννοια του πολιτισμού, και να αντικατασταθεί η πιο στρουκτουραλιστική και αδιάφορη θεωρία περί πολιτισμού που είχαν αναπτύξει οι κλασικοί μοντερνιστές.
Τα κείμενα του Smith απέδωσαν καρπούς και ο δάσκαλός του βρέθηκε να παλεύει για μια χαμένη μάχη. Βέβαια, ο Gellner δήλωσε ότι ποτέ δεν αποδέχθηκε το έργο του μαθητή του και παρέμεινε σθεναρά προσηλωμένος στις απόψεις του μέχρι τέλους. Αλλά έτσι αγνόησε το γεγονός ότι ο ίδιος είχε δηλώσει πως η θεωρία του για τον πολιτισμό έχει προκύψει από το παρελθόν. Πάντως, παραδέχτηκε ότι η νέα αυθεντία ήταν πλέον ο Smith.
»
Λες:
Διότι κάθε ταυτότητα είναι φαντασιακή, νοερή.
Συμφωνώ απολύτως. Και προσθέτω οτι επίσης είναι ρευστή, μεταβάλλεται στο χρόνο.
Εσύ (εσείς) συμπεραίνετε οτι: ΑΡΑ δεν υπάρχει, δεν πρέπει να υπάρχει.Εγώ και η λογική λέμε Άρα υπάρχει , επειδή μπορεί να παράξει πραγματικά, υλικά φαινόμενα.
Ο αντι-κρατιστής έχει μία ταυτότητα. Εκείνη του αντι-κρατιστή. Σύμφωνα με την παραπάνω φράση σου σημαίνει ότι τέτοια ταυτότητα δεν υπάρχει ή δεν πρέπει να υπάρχει. Άτοπο.
__________________________________________
»
Επιμένεις να συγχέεις έθνος και εθνότητα…»
Εσύ λοιπόν πιστεύεις οτι υπάρχει όχι έθνος, αλλά εθνότητα. Ωραία. Άν και νομίζω οτι παίζουμε με τις λέξεις και όχι με τα νοήματα, καταλαβαίνω οτι δεν σε πειράζει να λες οτι ανήκεις σε μια ‘Εθνότητα, π.χ. την Ελληνική.
Ναι ή ου;
Άρα θες να πεις οτι το άρθρο και τα σχόλιά σου δεν αποδεικνύουν οτι δεν υπάρχει το Έθνος, αλλά δεν αποδεικνύοθν οτι ΔΕΝ υπάρχει η εθνότητα.
Ναι ή ου;
Οιτ δηλαδή, μπορεί να είναι κάποιος αντι-κρατιστής και να ανήκει σε μια εθνότητα.
Ή όχι;
Άρα είσαι, και δηλώνεις, Έλληνας όχι ως προς το Έθνος, αλλά ως προς την εθνότητα.
Ε, η εθνότητά σου δεν σημαίνει οτι έχεις κάποιο είδος Ελληνικής ταυτότητας;
Νομίζω ναι.
Εκτός αν , μη έχοντας ορίσει τις λέξεις, μιλάμε για άλλο πράγμα.
Ποιος ορισμός λοιπόν της ‘Εθνότητας , ποιος του Έθνους και σε τι διαφέρουν.
Επειδή η θεωρητικολογία κουράζει, δώσε παραδείγματα. Στο κράτος της Ελλάδας υπάρχει μία ή πολλές εθνότητες ; Ποιές.
Και ανανεώνω την ερώτησή μου (που δεν απάντησες):
-Δηλαδή, εσύ πας στο εξωτερικό και όταν σε συστήνουν σαν Έλληνα λες, Όχι, όχι δεν είμαι Έλληνας στο έθνος αλλά στην εθνότητα; Άρα ,εδώ, στην Ελλάδα, σε προκήρυξη θα γράψεις “εσείς οι Έλληνες στο έθνος ,ενω εμείς οι Έλληνες-στην-εθνότητα Αντι-κρατιστές “;
Και πως μεταφράζονται Αγγλικά; nation, ethnie, ethnicity, ή κάπως αλλιώς.
Απάντα, όμως, επί του πραγματικού. Γιατί καλή είναι η Τζένιφερ Λόπεζ να προπονούμαστε με τη φαντασία μας, αλλά η γκόμενα με σάρκα και οστά (και αισθήματα, ίσως :-)) θέλει κι άλλα πράγματα.
«Εσύ (εσείς) συμπεραίνετε οτι: ΑΡΑ δεν υπάρχει, δεν πρέπει να υπάρχει.»
Ε; Υπάρχει η εθνική ταυτότητα όπως υπάρχουν και έθνη, από τη στιγμή που εμφανίστηκαν και επικράτησαν εθνικιστικά κινήματα και οικοδομήθηκαν εθνικά κράτη. Απλώς αυτό δεν είναι κάτι καλό! Ο απογαλακτισμός από τη φαντασιακή ταύτιση με το εθνικό κράτος και άρα με το υποκείμενό του, το έθνος, είναι αναγκαία συνθηκη για τη νοερή «αποσύνδεση» από τα «συμφέροντα» του κράτους, και άρα της ελίτ που το διαχειρίζεται.
…………………….
«Και πως μεταφράζονται Αγγλικά;»
nation = έθνος, ethnie ή ethnic core = εθνότητα
…………………….
«Επειδή η θεωρητικολογία κουράζει, δώσε παραδείγματα. Στο κράτος της Ελλάδας υπάρχει μία ή πολλές εθνότητες ; Ποιές. »
«Ποιος ορισμός λοιπόν της ‘Εθνότητας , ποιος του Έθνους και σε τι διαφέρουν.»
Είναι πλέον βέβαιο ότι πετάχτηκες ξαφνικά στα μέσα του σχολιασμού χωρίς να έχεις διαβάσει τίποτα από αυτά που είχαν προηγηθεί, έχοντας όμως την απαίτηση να πάρεις μέρος σε μια συζήτηση η οποία είχε ξεκινήσει προ πολλού. Λυπάμαι αλλά δεν είναι σωστή προσέγγιση αυτή. Δεν είμαι υποχρεωμένος να επαναλαμβάνω τα ίδια και τα ίδια, ούτε και κανείς άλλος. Αντιγράφω από προηγούμενο σχόλιο (για το οποίο σου έδωσα παραπομπή καναδυό σχόλια πριν, αλλά ΞΑΝΑ το αγνόησες απ’ ότι φαίνεται!):
Το έθνος είναι αναπόσπαστα δεμένο με το εθνικό κράτος και ο εθνικισμός είναι το πολιτικό κίνημα προώθησής του κατά τη νεωτερικότητα. Η εθνότητα / πολιτισμική κοινότητα είναι εκ των προτέρων αυθύπαρκτη, αλλά το εθνικό κράτος είναι συγκεκριμένος τρόπος ιεραρχικής οργάνωσης των κοινωνιών. Το έθνος ΕΙΝΑΙ πολιτική εξ ορισμού — συνδέει μία εθνότητα με ένα πολιτικό πλαίσιο αναζήτησης πολιτισμικά ομοιογενούς εθνικού κρατους το οποίο αποκλείει την ετερότητα. Παράδειγμα το νεοελληνικό εθνικό κράτος στο πλαίσιο του οποίου ομογενοποιήθηκαν όλες οι εγχώριες εθνότητες (Ρωμιοί, Αρβανίτες, Βλάχοι) μέσω άμεσης (ορισμένες φορές βίαιης) κρατικής παρέμβασης και κατασκευαστηκε έτσι το “ελληνικό έθνος”. Ως εκ θαύματος όλοι αυτοί έγιναν “Έλληνες” μέσα σε ελάχιστες δεκαετίες — “απόγονοι του Περικλή” και ομιλητές της ίδιας Κοινής Νεοελληνικής Γλώσσας. Τα έθνη τελικά συγκροτήθηκαν υπό συγκεκριμένες ιστορικές συνθήκες, σε συγκεκριμένες περιόδους και υπό την επιρροή του εθνικιστικού λόγου. Αμέσως ο εθνικισμός αγκαλιάστηκε από το φιλελευθερισμό στην προσπάθειά του να δημιουργήσει πολιτισμικά ομοιογενείς εσωτερικές αγορές και παρέμεινε έτσι η κατάσταση μέχρι το Μεσοπόλεμο, οπότε τον εθνικισμό τον οικειοποιήθηκε η ριζοσπαστική Δεξιά — Ακροδεξιά τη λέμε σήμερα — ως επίκεντρο της πολιτικής της κοσμοαντίληψης.
Από Wikipedia: “Smith argues that nationalism draws on the pre-existing history of the “group”, an attempt to fashion this history into a sense of common identity and shared history. This is not to say that this history should be academically valid or cogent – indeed, Smith asserts, many nationalisms are based on historically flawed interpretations of past events and tend to overly mythologise small, inaccurate parts of their history.” Kαι παρακάτω για τη διαφορά έθνους – εθνότητας: “A nation, meanwhile, is “a named population sharing a historic territory, common myths and historical memories, a mass public culture, a common economy and common legal rights and duties for its members”. Ethnies are in turn defined as “named units of population with common ancestry myths and historical memories, elements of shared culture, some link with a historic territory and some measure of solidarity, at least among their elites.”
Αντιγράφω απόσπασμα από ένα βιβλίο του Σβορώνου: «Ένα συντελεσμένο έθνος: μια διαμορφωμένη σταθερή κοινότητα ανθρώπων με συνείδηση ότι αποτελεί ένα ενιαίο και αλληλέγγυο σύνολο με δική του πολιτισμική φυσιογνωμία και ψυχοσύνθεση, με κοινά υλικά και πνευματικά συμφέροντα και με σταθερά εκφρασμένη βούληση ή τάση πολιτισμικής ή πολιτικής αυτονομίας που μπορεί να φτάσει ως την απαίτηση κρατικής ανεξαρτησίας». Το τελευταίο κομμάτι είναι αυτό που υλοποιείται από τα εθνικιστικά κινήματα, τα οποία προπαγανδίζουν και τον εθνογενετικό λόγο κατά τη διαμορφωτική περίοδο.
…………………….
«Οιτ δηλαδή, μπορεί να είναι κάποιος αντι-κρατιστής και να ανήκει σε μια εθνότητα.»
Ναι, η εθνότητα δεν έχει κανένα αυτόματα συνημμένο πολιτικό περιεχόμενο. Ο εθνικισμός της προσδίδει.
Το σχόλιο μου απαντά-ρωτάει το γύπα. Τ έγραψα πριν από το σχόλιο ο κείμενο 10:06
Εννοείται οτι είμαι κοντά σ’ αυτό και γι αυτό ρώτησα και το γύπα για τις μεταφράσεις και τους ορισμούς
«…Η άποψη του Smith είναι ότι το «έθνος» προέρχεται από τα «έθνη», δηλαδή από τη συλλογική μορφή της κοινότητας στις προ-νεωτερικές κοινωνίες…»
Αλλά με ενδιαφέρει η άμεσα πρακτική, πολιτική χρησιμότητα της συζήτησης για το έθνος,
Εγώ είμαι ο ΓΥΠας 🙂
Στο απόσπασμα αυτό για τον (εξαιρετικό) Σμιθ η μετάφραση των όρων είναι εσφαλμένη. Ο συγγραφέας αποδίδει τη λέξη «ethnies» (=εθνότητες) ως «έθνη» (το οποίο στα αγγλικά θα ήταν «nations»), προκαλώντας σύγχυση στον περιστασιακό αναγνώστη.
«Δηλαδή, εσύ πας στο εξωτερικό και όταν σε συστήνουν σαν Έλληνα λες, Όχι, όχι δεν είμαι Έλληνας στο έθνος αλλά στην εθνότητα; Άρα ,εδώ, στην Ελλάδα, σε προκήρυξη θα γράψεις “εσείς οι Έλληνες στο έθνος ,ενω εμείς οι Έλληνες-στην-εθνότητα Αντι-κρατιστές »
Κατ’ αρχάς, δεν τη θεωρώ σοβαρή ερώτηση αυτή. Κατά δεύτερον, ναι είμαι Έλληνας στην εθνότητα ΚΑΙ δεν έχω (ή τουλάχιστον δε θέλω να έχω) «εθνική ταυτότητα».
Αναρμόδιε,. μην τη ψάχνεις.
ο ΓΥΠας φυρί-φυρι θα βρει το δάσκαλό του..
Θα βρεί το Μεγάλο Διανοητή που κατάφερε να ξεπεράσει τον Καστοριάδη αλλά και τον Μπούκτσιν…
Θα βρει το πρόταγμα που θα οργανώσει το λαό από τη βάση
που κάθε ειδους Πάλη Ταξική ή Στείρο Εθνικισμό θα ξεπεράσει
Θα βρει το Μεγάλο και Μοναδικό Θεό
που ζει κάπου αλλού
αλλά οι οπαδοί του είναι παντού…
Στο Λευκό Πύργο έγινε ήδη σεμνή τελετή
Με περιστέρια βαμμένα κόκκινα και μαύρα που πέταξαν σε μια καταπράσινη Γη….
Η Πατριωτική Αριστερά απέθανε.
Ζήτω η ΠαρανοΪκή Αριστερά.
(Ζήτω και ο Νταλi).
(είπα και ελάλησα αστείον… περιεκτικόν σοβαρότητος)
Υ.Γ. Καλά ρε μάγκες με τόσο κρύο που κάνει ΚΑΙ εκεί, ΠΩΣ… ανάβετε έτσι εύκολα? χαχαχα 🙂
Omadeon, ε φτάνει πια με την Περιεκτική Δημοκρατία. Το σκίσατε το θέμα.
Μη γίνεσαι Χυδαίος Ανίσχυρε Επιβουλέα…
Η ΠαρανοΪκή Αριστερά σε περιμένει. Η Αποκλειστική Δικτατορία καραδοκεί.
Εγώ λέει να κάνεις κανένα trance rmx με καμιά συνέντευξη του Φωτόπουλου, μπας και ξελαμπικάρεις. Αυτή η αισθησιακή βραχνή φωνή στα samples θα δώσει άλλο αέρα στα δημιουργήματά σου.
@omadeon: «Καλά ρε μάγκες με τόσο κρύο που κάνει ΚΑΙ εκεί, ΠΩΣ… ανάβετε έτσι εύκολα?»
Κοίτα, την πόλη μας την Θεσσαλονίκη, πολλοί που μας ζηλεύουν για την ομορφιά μας, την ονομάζουν «ερωτική». Ετσι δικαιούμαστε κι εμείς να συντηρούμε τον μύθο μας, οτι τάχα ….»ανάβουμε» εύκολα.
Προσωπικά έχω βέβαια πάντα μια καχυποψία πως τα ανδρικά ψευδώνυμα μπορεί να αποτελούν απλώς «παραλλαγή». Αλλά τώρα ας πούμε που είδα τον αρσενικό Γύπα να μεταμορφώνεται σε θηλυκή Ισχυρή Επιβολή έχω ανεβάσει κάπως μια θερμοκρασία.
Ισως λοιπόν να μην είναι η αγάπη που μου δείχνει ο Γύπας/Ισχυρή Επιβολή, μόνο αποτέλεσμα της πολιτικής μας αντίθεσης. Αλλά να πρόκειται απλώς για την φυσική έλξη που ασκεί σε κάθε θηλυκό η φυσική σαγήνη που εκπέμπω. Αλλωστε πως αλλιώς να εξηγήσω την τρυφερή προσφώνηση «Παππούλη» που μου απηύθυνε. Οσο να πεις όλα αυτά ανεβάζουν το θερμόμετρο στον άνθρωπο. Και επιτρέπουν στην φαντασία τις πιο απίστευτες πτήσεις.
Αρκετοί από μας «εδώ πάνω» είμαστε, όπως ξέρεις, «επίμονα ζώα». Εγώ δεν θέλω να εξαιρούμαι από τέτοιες λαϊκές αρετές. Το ίδιο και η Ισχυρή Επιβολή, ταιριαστο ψευδώνυμο αλήθεια.
Ετσι ως καλή και επιμελής μαθήτρια μας φιλοδώρησε, και την ευχαριστούμε φαντάζομαι όλοι γι’ αυτό, με μία σύνοψη της σοφίας της GoF της νεωτερικής ιστορίας. Εστι δε GoF η συμμορία των τεσσάρων, Gang of Four, κάτι αντίστοιχο με τους πρωτεργάτες, στον δικό μας τομέα, των Design Patterns, που αποδείχτηκαν ως ιδέα μια πολύ επικερδής ακαδημαϊκή ενασχόληση εν τέλει, αλλά αυτά θα μου πεις είναι θέματα για ένα τεχνικό ιστολόγιο. Σωστά.
Τελικά είχαμε δεν είχαμε το κάναμε τεχνικό το θέμα της σχετικής με το έθνος φαγωμάρας μας. Με την συμβολή φυσικά και με την ευεργεσία της Ισχυρής Επιβολής. Ισως όμως δεν πρέπει να χαλάμε το χατήρι στις κυρίες, που στο κάτω κάτω αρκετές δείχνουν για την πολιτική την ίδια κατανόηση που δείχνουν για το ποδόσφαιρο. Και για το ποδόσφαιρο τουλάχιστον, δεν τις αδικώ.
Ομως θα ήθελα να παρακαλέσω την Ισχυρή Επιβολή μια και μπήκε στον κόπο να μας ευεργετήσει με αυτή την σύνοψη των τεσσάρων ξένων ιστορικών, να μας ενημερώσει σχετικά και για τις απόψεις των ημετέρων. Οπως του Σβορώνου, Ασδραχά και λοιπών, πάνω στο θέμα. Καθώς και τις απόψεις εκείνου του φιλολόγου που δεν ξέρω αν ακόμα αρθρογραφεί στο Βήμα. Βαγενάς νομίζω το όνομά του. Ετσι για να χουμε μια πιο σφαιρική άποψη κι εμείς που δεν είμαστε ειδικοί και αρμόδιοι.
Και αυτή την φορά θα παρακαλούσα να μας διαφωτίσει και για τις διαφωνίες των ιστορικών μας, πράγμα που μάλλον απέφυγε να κάνει στην αναφορά της για τους αλλοδαπούς. Καθώς και για τις γνώμες της επιστημονικής …αντιπολίτευσης. Ημεδαπής και αλλοδαπής. Για λόγους πληρότητας βρε αδερφέ.
Θα υπάρχει φαντάζομαι κάποια αντιπολίτευση, δεν μπορεί. Δηλαδή θέλω να πω δεν είναι δυνατόν να είμαστε μόνο εμείς οι κοινοί θνητοί που καθόμαστε και μαλλιοτραβιόμαστε για το θέμα έθνος, εθνική συνείδηση κλπ. Δεν μπορώ να φανταστώ οτι οι ιστορικοί και οι κοινωνικοί επιστήμονες, δικοί μας και ξένοι, έχουν ανέλθει σε τέτοιες υψηλές σφαίρες νηφαλιότητας. Σε ένα τέτοιο ακραίου πολιτικού ενδιαφέροντος μάλιστα θέμα. Ας μάθουμε λοιπόν και εμείς από τους γνωρίζοντες, κι ας το δούμε σαν μια ευκαιρία να συμπληρώσουμε την ελλιπή γυμνασιακή μας μόρφωση. Από κάποιον γνώστη που φροντίζει για την ειλικρινή μας πληροφόρηση.
Δεν ξέρω βέβαια αν θα δεχθεί την προτροπή μου, λόγω και της εχθρότητας που υπάρχει στην σχέση μας. Εγώ απροκάλυπτα δηλώνω πως της έχω άχτι.
Τέλος πάντων αν το θεωρεί σκόπιμο.
Θραξ Αναρμόδιος
Απ’ όσο γνωρίζω:
Ο Σβορώνος δεν ξεφεύγει ιδιαίτερα από τα σημερινά επιστημονικά καθιερωμένα, όπως φαίνεται από τον ανωτέρω ορισμό του για το έθνος που έχω παραθέσει και όπου η τυπική πολιτική / κρατική διάσταση του έθνους είναι σαφής, αλλά διαφοροποιείται κάπου επειδή είναι μαρξιστής (έχει μια κάπως νομοτελειακή προσέγγιση, πιθανώς σχετιζόμενη με τον ιστορικό υλισμό).
Η κύρια συμβολή του είναι στην αποσαφήνιση του εθνοτικού «ρωμέικου» υλικού από το Μεσαίωνα μέχρι το 1800 και μίας «νεοελληνικής» πρώιμης εθνογένεσης η οποία συνέβη μεταξύ 1100 και 1400 μ.Χ. Η διαδικασία αυτή (η οποία διακόπηκε τελικά από την ένταξη σε μία ισλαμική αυτοκρατορία, όπου το θρησκευτικό στοιχείο εκτόπισε κάθε ίχνος εθνικού, αλλά έτσι κι αλλιώς διέφερε από τις ανάλογες διαδικασίες των νεωτερικών εθνών) συνέβη μετά τη διατήρηση στην περιοχή, από το 500 μέχρι το 1100 μ.Χ., ενός στενού «λανθάνοντος πυρήνα» (δικός του όρος) πολιτισμικής συνέχειας από τα τέλη της αρχαιότητας, επικεντρωμένου κυρίως στην εξελικτική συνέχεια της γλώσσας από την ελληνιστική εποχή ως και το Μεσαίωνα. Άρα ανίχνευσε την εξέλιξη των διαμορφωτικών στοιχείων της «ρωμέικης» εθνότητας, από την όψιμη αρχαιότητα μέχρι σήμερα, ίσως όπως θα το έκανε ο Σμιθ (του εθνοσυμβολισμού) αν… ήταν Έλληνας ακαδημαικός.
Ο Βαγενάς απ’ όσο ξέρω είναι… φιλόλογος, οπότε δεν νομίζω να έχει και πολύ μεγάλη βαρύτητα ο λόγος του για το θέμα. Εξάλλου το μόνο σχετικό που έχω διαβάσει απ’ αυτόν δεν ήταν παρά μια εξύμνηση του Σβορώνου.
«Θα υπάρχει φαντάζομαι κάποια αντιπολίτευση, δεν μπορεί»
Αντιπολίτευση σε τι; Υπάρχουν τρεις σχολές αυτή τη στιγμή και η μία ασκεί «αντιπολίτευση» στην άλλη: μοντερνιστές, εθνοσυμβολιστές, μεταμοντέρνοι (δεν έχουν μεγάλη επιρροή οι τελευταίοι — γνώμη μου είναι πως τείνουν στην αυτοαναφορική ασυναρτησία). Ο Σβορώνος μπορεί να θεωρηθεί περίπου πρώιμος εθνοσυμβολιστής από μαρξιστική σκοπιά (!). Μία εκσυγχρονισμένη εκδοχή του μοντερνισμού, επηρεασμένη ίσως από τον εθνοσυμβολισμό, είναι η κυρίαρχη συναίνεση.
(Γιατί αλλάζεις νικ;)
Είμαι από την αρχή στη συζήτηση και τα σχόλιά σου τα ξαναείδα.
Πουθενά δεν είδα ορισμούς του έθνους και της εθνότητας.ΟΡΙΣΜΟΥΣ
_______________
Δεν απαντάς όμως στα επι μέρους- τώρα κάτι απάντησες-αλλά στα βγάζω με το τσιγκέλι ( ούτε μαιευτήρας 🙂 ) Πάντως κάπου μας έβγαλε η κουβέντα.
Ότι δεν ανήκεις στο Ελληνικό έθνος αλλά στην Ελληνική Εθνότητα. (Για μένα ,πρακτικά μικρή η διαφορά)
Αλλά δεν θέλεις να έχεις εθνική ταυτότητα.
-Τι κάνει , κάποιος που ανήκει σε μια εθνότητα , για να πάψει να έχει εθνική ταυτότητα;
_______________
«…Κατ’ αρχάς, δεν τη θεωρώ σοβαρή ερώτηση αυτή…»
Δεν υπάρχουν γελοίες ερωτήσεις, Μόνο γελοίες απαντήσεις.
_______________
Ε, άντε, απάντα κι αυτό, γιατί τέλειωσε η ώρα για απόψε(μπορείς να απαντήσεις και αύριο).
-Κατάλαβα οτι στην Ελλάδα υπάρχει ΣΗΜΕΡΑ, μία εθνότητα. Η Ελληνική. Υπάρχουν κι αλλες;
@Σταύρο,
Αλλάζει νικ για να μας αφήσει (κι εμάς) λαβωμένους στο κρύο με… αγιάτρευτες πληγές.
Κι ο περαστικός που θα ρωτήσει, τι στέκεστε εδώ εσείς, πληγωμένοι, κατηφείς…
θα πάρει τη σπαραχτή απάντηση «Μας πλήγωσ’ ένας ΓΥΠας, εξαφανισθείς….
«Κι εσείςμ, που τον ψάχνετε, ΠΟΥ θε να βρείτε, το ΓΥΠα σας, εσείς?»
«Δεν μπορούμε να τον βρούμε πια, ο ΓΥΠας άλλαξε το νικ….»
Κι ένας φοιτητής ψυχολογίας με ντοκτορά ζωολογίας…
που κρυφάκουγε τι λέγαμε και του λύθηκεν η απορία…
ΕΣΠΕΥΣΕ να διευκρινίσει την κρυμμένη ψυχαναλυτική Ουσία:
-Αλλαξε ναι, το νικ ο ΓΥΠας σε «Ισχυρή Επιβολή»
Διότι η φύση κάθε αρπαχτικού ειναι ακριβώς αυτή…
Είναι ο κρυμμένος Αλλος του γνωστού Μεγάλου Αλλου
Είναι ο Παπαγάλος του μεγάλου στην Κεφαλή του Κάλου
@Omadeon
…και ο ψυχίατρος σε περιμένει στα πέρατα του Γυαλου.
Μόνο μην του πεις μαντινάδες.
Εδειξες υτπερόπτη ΣΠΑΣΙΚΛΑ και πανύβλακα
την ΑΠΙΣΤΕΥΤΗ κακία σου, και τη ΣΤΑΛΙΝΙΚΗ σου νοοτροπία.
Εγώ έγραψα ένα σατιρικό ποίημα εκ του προχείου, ανώδυνο και ανάλαφρο
κι εσύ ΤΕΛΕΙΩΣ ΧΩΡΙΣ ΧΙΟΥΜΟΡ, χωρίς καν προσπάθεια να γελάσεις ή να απαντήσεις παιγνιδιάρικα
έσπευσες να ρίξεις εμετούς πάνω του σαν τον τελευταίο γουρουνίσιο προπαγανδιστή
που ιερό του καθήκον είναι ΠΑΝΤΑ να συκοφαντεί τους διαφωνούντες σαν τρελλούς.
Είμαι σίγουρος πια για το ποιόν σου ρε βλάκα.
ΟΛΟΥΣ θα τους έστελνες στη Σιβηρία αν αποκτούσες την παραμικρή εξουσία, παλιοσταλίνα.
ΑΝΤΕ μπράβο… ΤΕΛΕΙΩΣ χωρίς χιούμορ κινούμενη εγκυκλοπαίδεια με ψυχισμό ΜΗΔΕΝ.
Ρε Omadeon, μας ΤΑ ΕΠΡΗΞΕΣ ΜΕ ΤΟ ΦΩΤΟΠΟΥΛΟ, ΔΕΝ ΕΝΝΟΕΙΣ ΝΑ ΤΟ ΚΑΤΑΛΑΒΕΙΣ και ΠΕΡΙΜΕΝΕΙΣ ΝΑ ΓΕΛΑΣΟΥΜΕ ΚΑΙ ΜΕ Τ’ ΑΣΤΕΙΑ ΣΟΥ;
ΠΟΥ βρήκες ρε καράβλαχε ψευτο-αντιεθνικιστή το «εμείς»?
Listen my friend….
Πρώτον, ειναι κάπως σπαστικό να αλλάζεις νικ ενώ έχεις εκκρεμότητες διαφωνιών με άλλους.
Δεύτερον, το νικ σου λέει κάτι. Εχεις σκεφτεί ΚΑΛΑ το ΤΙ υποδηλώνει σαν ΠΡΟΘΕΣΗ?
Τρίτον… χαλάρωσε, άραξε (πες ότι σου μιλάει τώρα… γυμναστής ή ψυχαναλυτής)…
…και ΣΚΕΨΟΥ το εξής.
Γιατί εξεράγης κι έγραψες με κεφαλαία, τόσο ΑΣΧΕΤΟ σχόλιο με εκεινο στο οποίο απαντούσες?
Αντιλαμβάνεσαι τη λανθασμένη προβολή του μυαλού σου εδώ?
ΤΙ προσπαθούσες να αποφύγεις?
ΓΙΑ σκέψου το (πριν το σκεφτούν… οι άλλοι).
_________
Υ.Γ. Χρεώνω 250 δολάρια την ώρα, αλλά για σένα… τζάμπα! 🙂 🙂 🙂
Πρέπει να στα εξηγούνε όλα με το νι και το σιγμα;
………………………………..
«Πρώτον, ειναι κάπως σπαστικό να αλλάζεις νικ ενώ έχεις εκκρεμότητες διαφωνιών με άλλους.
Δεύτερον, το νικ σου λέει κάτι. Εχεις σκεφτεί ΚΑΛΑ το ΤΙ υποδηλώνει σαν ΠΡΟΘΕΣΗ?»
Ήταν εμφανές από το εικονίδιο ότι είμαι ο ίδιος. Ναι, έχω σκεφτεί καλά, και ΠΡΟΦΑΝΩΣ είναι εσκεμμένο και σαρκαστικό, μια αναφορά στα, ερασιτεχνικά και αποπροσανατολιστικά ως προς τη συζήτηση, τηλεψυχογραφήματά μου με τα οποία πλημμυρίσατε τον σχολιασμό του άρθρο χθες.
………………………………..
«Γιατί εξεράγης κι έγραψες με κεφαλαία, τόσο ΑΣΧΕΤΟ σχόλιο με εκεινο στο οποίο απαντούσες?»
Διότι:
α) Δεν έχεις γράψει τίποτα σχετικό με τη θεματολογία του άρθρου μέχρι στιγμής, ΜΟΝΟ ΑΣΧΕΤΑ ΛΕΣ.
β) Εκεί που υπήρχε μια ωραία δομή στη συζήτηση με τον Σταύρο, παρεμβλήθηκες και έκανες τα εξής χιουμοριστικά αλλά ΑΣΧΕΤΑ σχόλια τα οποία αφορούσαν την προσωπική σου διένεξη με την ΠΔ (για την οποία έχω κουραστεί πολύ να διαβάζω ΚΑΙ ΣΤΟ ΕΙΧΑ ΗΔΗ ΤΟΝΙΣΕΙ ΕΠΑΝΕΙΛΗΜΜΕΝΑ):
– ο ΓΥΠας φυρί-φυρι θα βρει το δάσκαλό του..
Θα βρεί το Μεγάλο Διανοητή που κατάφερε να ξεπεράσει τον Καστοριάδη αλλά και τον Μπούκτσιν…
Θα βρει το πρόταγμα που θα οργανώσει το λαό από τη βάση
που κάθε ειδους Πάλη Ταξική ή Στείρο Εθνικισμό θα ξεπεράσει
Θα βρει το Μεγάλο και Μοναδικό Θεό
που ζει κάπου αλλού
αλλά οι οπαδοί του είναι παντού…
Στο Λευκό Πύργο έγινε ήδη σεμνή τελετή
Με περιστέρια βαμμένα κόκκινα και μαύρα που πέταξαν σε μια καταπράσινη Γη….
Η Πατριωτική Αριστερά απέθανε.
Ζήτω η ΠαρανοΪκή Αριστερά.
(Ζήτω και ο Νταλi).
(είπα και ελάλησα αστείον… περιεκτικόν σοβαρότητος)
– η γίνεσαι Χυδαίος Ανίσχυρε Επιβουλέα…
Η ΠαρανοΪκή Αριστερά σε περιμένει. Η Αποκλειστική Δικτατορία καραδοκεί.
γ) Όταν αυτά τα αγνόησα (διότι μόνο εμπάθεια δείχνουν, λόγω της κόντρας σου με τον Φωτόπουλο), έκανες ένα άσχετο χιουμοριστικό σχόλιο (το ποιηματάκι σου για την «εξαφάνισή» μου) που προσπάθησα να το προσπεράσω απαντώντας tongue-in-cheek όσο πιο συνοπτικά γινόταν (με ένα στιχάκι που θα είχε ομοιοκαταληξία στο τέλος, για να καταλάβεις ότι δεν το εννοούσα σοβαρά), μπας και συνεχιστεί η αναβιωμένη συζήτηση επί του άρθρου. Ως απάντηση έλαβα άλλο ένα αποπροσανατολιστικό κατεβατό υβρεολογίου για το «χιούμορ» και τον «χαρακτήρα» μου, ενώ φυσικά η συζήτηση διακόπηκε τελικά χάρη στην «επιμονή» σου, παρά τη φιλότιμη προσπάθεια του xroma_anemou.
Χρειάζεσαι κι άλλες επεξηγήσεις;
Αλλά, παρόλα αυτά, ξανασκέψου το αυτό με τη σαμπλαρισμένη συνέντευξη, θα εκτονωθείς, διότι τώρα δε σε βλεπω καλά!!
(το πιο αστείο είναι πως λίγο πριν σχολίαζες «Καλά ρε μάγκες με τόσο κρύο που κάνει ΚΑΙ εκεί, ΠΩΣ… ανάβετε έτσι εύκολα? »:-) )
Ε, ναι τώρα μου λύθηκεν η απορία.
Αν είχες ρε βλάκα χιούμορ (που ποτέ, μα ποτέ δεν σε είδα να έχεις)… τότε θα είχες καλύτερο χιούμορ, και θάξερες και ΠΩΣ να απαντήσεις σε κάτι (ακόμη και σαχλό) που σε περιπαίζει (αλλά περιπαίζει και όλους μας εξισου). ΙΔΕΑ δεν έχεις από πολιτισμένο διάλογο. Ξερολισμό κι αποστεωμένο ορθολογισμό μόνο αναμασάς.
Αλλά ΔΕΝ έχεις χιούμορ. Κι αυτό όντως (όπως κι η καραβλαχοσύνη σου κρυμμένη πίσω από την ξερολοσύνη σου) ε ναι, ΕΙΝΑΙ σπαστικό. Πράγματι ανάβει τα αίματα.
Είσαι, κοντολογίς… πολύ καλό φυτίλι ή προσάναμμα, για… τζάκια και σόμπες (πετρελαίου) χαχαχα 🙂
omadeonούλη, δεν είσαι για τον ψυχίατρο, είσαι καλό παιδι και αν μου ρίξεις ένα χαμόγελο θα σου πάρω ένα παγωτό
Δηλαδή να αποβάλλεις την ελληναράδικη συνήθεια που έχεις ΔΕΝ μπορείς, έτσι?
Αν δεν πεις τον άλλον τρελλό θα του πεις ότι παιδιαρίζει.
Κατάλαβααα…. OK
hm…. ΜΗ μου πεις ότι είσαι κι εσύ από Θεσσαλονίκη… 😈
«Αν δεν πεις τον άλλον τρελλό θα του πεις ότι παιδιαρίζει.»
Δε νομίζεις ότι αντέδρασες λίιιιιιιγο υπερβολικά για ένα tongue-in-cheek σχόλιο;
Άσε το άλλο, ότι δήθεν αλλάζω νικ σαν τα πουκάμισα!
Ασε τα tongue in cheek.
Αυτά είναι του κώλου. ΞΕΡΩ να διαβάζω ΣΩΣΤΑ.
Και το ‘πως αντέδρασα’ ΔΕΝ σε αφορά.
Σε αφορά η ΟΥΣΙΑ όσων λέω.
Και στο ξαναλέω.
Ανεξάρτητα από το ότι πιθανώς είπα ένα εντελώς ηλίθιο αστειο…
ΔΕΝ ΕΧΕΙΣ ΧΙΟΥΜΟΡ.
Εχεις μόνο το ΜΟΧΘΗΡΟ σαρκασμο του μπετόβλακα υπερόπτη από πανεπιστήμιο.
Να το κοιτάξεις αυτό (δεν σου κάνω… ομαδική θεραπεία τζάμπα). χαχαχα 🙂
«Κι ο περαστικός που θα ρωτήσει, τι στέκεστε εδώ εσείς, πληγωμένοι, κατηφείς…
θα πάρει τη σπαραχτή απάντηση “Μας πλήγωσ’ ένας ΓΥΠας, εξαφανισθείς….»
Χαχαχα…..άψογος!
«Πουθενά δεν είδα ορισμούς του έθνους και της εθνότητας.ΟΡΙΣΜΟΥΣ»
Τυφλός είσαι ή πλάκα μου κάνεις; Ξανά:
Από Wikipedia: “Smith argues that…. A nation is “a named population sharing a historic territory, common myths and historical memories, a mass public culture, a common economy and common legal rights and duties for its members”. Ethnies are in turn defined as “named units of population with common ancestry myths and historical memories, elements of shared culture, some link with a historic territory and some measure of solidarity, at least among their elites.”
Αντιγράφω απόσπασμα από ένα βιβλίο του Σβορώνου: «Ένα συντελεσμένο έθνος: μια διαμορφωμένη σταθερή κοινότητα ανθρώπων με συνείδηση ότι αποτελεί ένα ενιαίο και αλληλέγγυο σύνολο με δική του πολιτισμική φυσιογνωμία και ψυχοσύνθεση, με κοινά υλικά και πνευματικά συμφέροντα και με σταθερά εκφρασμένη βούληση ή τάση πολιτισμικής ή πολιτικής αυτονομίας που μπορεί να φτάσει ως την απαίτηση κρατικής ανεξαρτησίας».
Από το άρθρο http://www.tovima.gr/opinions/article/?aid=164061 , προς το οποίο ήδη έχω παραπέμψει επανειλημμένα : «Το κομβικό ζήτημα εδώ είναι να διακρίνει κανείς το έθνος από την εθνότητα και κατόπιν να τα συσχετίσει μέσω του εθνικισμού. Εθνότητες, δηλαδή πολιτισμικές ομάδες, υπάρχουν ανέκαθεν. Το έθνος όμως υπάρχει εντός της νεωτερικότητας (συμβατικά από τα μέσα του 18ου αιώνα). Εθνος είναι η πολιτικοποιημένη εθνότητα που διεκδικεί και κατοχυρώνει το δικό της κράτος μέσω του εθνικισμού και των θεσμικών του εκφράσεων (εθνικοαπελευθερωτικά κινήματα, διανοούμενοι, Τύπος κ.λπ.).»
…………………..
«-Τι κάνει , κάποιος που ανήκει σε μια εθνότητα , για να πάψει να έχει εθνική ταυτότητα;»
Είπα ήδη: νοερός απογαλακτισμός από την ταύτιση με το εθνικό κράτος, τα συμφέροντα ή τις «περιπέτειές» του και την καθιερωμένη (αλλή συνήθως πλαστογραφημένη και μεροληπτική) «μεγάλη αφήγηση» της «εθνικής ιστορίας».
«Κατάλαβα οτι στην Ελλάδα υπάρχει ΣΗΜΕΡΑ, μία εθνότητα. Η Ελληνική. Υπάρχουν κι αλλες;»
Σήμερα η ελληνική εθνότητα δεν είναι απλή πολιτισμική κοινότητα, αλλά πολιτικό έθνος στο πλαίσιο ενός εθνικού κράτους. Η κρατική προπαγάνδα και ομογενοποίηση, καθώς και η «εθνικά ορθή» ιστορική αφήγηση από λογοτέχνες και σχολικά προγράμματα σπουδών, φρόντισαν γι’ αυτό τα τελευταία 150 – 200 χρόνια. Τώρα, το αν παραμένουν εγχώρια μικροί πληθυσμοί εθνοτήτων μη πλήρως αφομοιωμένων (σε επίπεδο φαντασιακής ταύτισης) από το νεοελληνικό έθνος, δεν το γνωρίζω και θα πρέπει να ρωτήσεις κάποιον πιο ειδήμονα ο οποίος να έχει ασχοληθεί με το θέμα.
Τέτοια σεντόνια (γεμάτα και παπαγαλίες) ΔΕΝ ρίχνουνε ρε βλάκα, άτομα που αλλάζουνε το νικ σαν πουκάμισο και ηδονίζονται μόνο να μειώνουν τους άλλους για να αποδεικνύουν πόσο ξερόλες είναι.
ΚΑΛΑ στα λέει ο Θράκας. Η πλάκα είναι ότι… αν το καλο-εξετάσω, σε πολλά συμφωνώ περισσότερο μαζί σου, ώρες-ώρες, αλλά ο τρόπος που πουλάς αυθεντία με το χαρακτηριστικά ελληναράδικο ξεφτιλισμένο τρόπο του αξιώματος «Ισχύς μου η Μειωση των Αλλων» καταντάς εμετικός και μαγαρίζεις όσα σωστά λες…
Γι΄αυτό είναι απαραίτητο ένα νέο ήθος διαλόγου. Δεν απαίτησε κανείς να ξέρει και ποιος είσαι (όπως ο Τάκης). Αλλά τουλάχιστον να σέβεσαι τους άλλους, να ΜΠΟΡΕΙΣ να αλιεύσεις το (έστω και ατελές) εν μέρει σωστό που περιέχει ο Λόγος τους και να ξεκινάς από εκεί, taking it from there (idiot).
Αλλά πουλάς αντι-εθνικισμό (του κώλου και του χαμαιλέοντος)… διότι κατά βάθος ΕΙΣΑΙ ένας πάρα πολύ εθνικισταράς κωλοέλληνας καράβλαχος. Πολύ θάθελα να ακούσω ΠΩΣ προφέρεις τα αγγλικά, παλληκαρά της διεθνιστικής σου φακής. Ε, μάθε ότι αυτό που εσύ μόχθησες να αποβάλλεις ΔΕΝ το απέβαλλες. Κωλοέλληνας γεννήθηκες (που μόνο μειώνει τους άλλους) και το ίδιο θα πεθάνεις.
ΔΕΝ θα αλλάξεις ποτέ από τα πανεπιστήμια καράβλαχε. Too late. Game over. Thanks for the rest (your precious knowledge).
«άτομα που αλλάζουνε το νικ σαν πουκάμισο»
…..εεε, μία φορά άλλαξα νικ και ήταν εμφανές ποιος είμαι!
«, αλλά ο τρόπος που πουλάς αυθεντία με το χαρακτηριστικά ελληναράδικο ξεφτιλισμένο τρόπο του αξιώματος»
….εεε δεν κατέχω κανένα αξίωμα και δεν πούλησα καμία δική μου «αποψη» ως αυθεντία. Γνωστά και καθιερωμένα επιστημονικά συμπεράσματα κατέγραψα, αντιμετωπίζοντας ως αποτέλεσμα μία θύελλα χυδαίου σχετικισμού.
«Γι΄αυτό είναι απαραίτητο ένα νέο ήθος διαλόγου.»
…περίεργο, λες τα ίδια με τον Τάκη!
«Πολύ θάθελα να ακούσω ΠΩΣ προφέρεις τα αγγλικά [σ.σ. !!!!!], παλληκαρά της διεθνιστικής σου φακής. Ε, μάθε ότι αυτό που εσύ μόχθησες να αποβάλλεις ΔΕΝ το απέβαλλες. Κωλοέλληνας γεννήθηκες (που μόνο μειώνει τους άλλους) και το ίδιο θα πεθάνεις. »
Μιλάμε για … επιχειρήματα… όχι αστεία…
Omadeon, άραξε λίγο, το σχόλιό μου για τον ψυχίατρο ήταν tongue-in-cheek, αφού αν προσέξες προσπάθησα (προφανώς αποτυχημένα) να έχει κάποια ομοιοκαταληξία με τον τελευταίο σου στίχο. Η αλήθεια όμως είναι ότι πράγματι με κούρασες πια με τον Φωτόπουλο και σου ζητώ να μην παρεμβληθείς ξανά σε δικά μου σχόλια αναφέροντάς τον.
Και ποιός σου είπε ρε… εμμονικέ βλάκα ότι τα σχόλιά μου αφορούσαν το Φωτόπουλο.
ΔΕΝ αφορούσαν κυρίως αυτόν. Αφορμή ήταν. ΕΣΥ τον βλέπεις παντού.
Χρειάζεται να με ταυτίσεις με το Φωτόπουλο ρε βλάκα επειδή σου επεσήμανα αυτό που δεκάδες φορές σου είπανε κι άλλοι?
«ο ΓΥΠας φυρί-φυρι θα βρει το δάσκαλό του..
Θα βρεί το Μεγάλο Διανοητή που κατάφερε να ξεπεράσει τον Καστοριάδη αλλά και τον Μπούκτσιν…
Θα βρει το πρόταγμα που θα οργανώσει το λαό από τη βάση
που κάθε ειδους Πάλη Ταξική ή Στείρο Εθνικισμό θα ξεπεράσει
Θα βρει το Μεγάλο και Μοναδικό Θεό
που ζει κάπου αλλού
αλλά οι οπαδοί του είναι παντού…
Στο Λευκό Πύργο έγινε ήδη σεμνή τελετή
Με περιστέρια βαμμένα κόκκινα και μαύρα που πέταξαν σε μια καταπράσινη Γη….
Η Πατριωτική Αριστερά απέθανε.
Ζήτω η ΠαρανοΪκή Αριστερά.»
Αλλά μάλλον αυτό δεν αφορούσε το Φωτόπουλο…. Λες να κάνουν πουλάκια τα μάτια μου;
Είσαι ΗΛΙΘΙΟΣκαι εμμονικός.
Η παρανοΪκή αριστερά είναι μια ευρεία έννοια.
Και σε ΠΕΡΙΛΑΜΒΑΝΕΙ, σταλινικέ μου αντι-εθνικισταρά ελληνάρα ΧΩΡΙΣ ΧΙΟΥΜΟΡ.
Και ΤΟΣΑ σχόλια σου έγραψα. ΤΙ μου τσαμπουνάς ΜΟΝΟ το πρώτο (σαν… Φωτόπουλος)? εεε?
Εντάξει ομαδεον, θα κάνουμε μια συμφωνία. Δεν θα ξαναναφέρει κανείς τον Τάκη! Deal;
Εϊσαι εκτός θέματος και αποπροσανατολίζεις. Straw Argument.
Εγώ βρε αποπροσανατολίζω, ή εσύ που κατέστρεψες τον ειρμό της συζήτησης με τον Σταύρο; Και τώρα έχει πάει και κατά διαόλου η δομή των σχολίων…..
Δεν έχεις γράψει ΤΙΠΟΤΑ εντός θέματος (το άρθρο «Για την αποδόμηση της νεοελληνικής εθνικής ταυτότητας») αλλά εγώ αποπροσανατολίζω;
Πολύ βαριές κουβέντες είπα δω. Η παρορμητικότητα θα με φάει.
But I think we ALL made a point.
«Χρειάζεται να με ταυτίσεις με το Φωτόπουλο ρε βλάκα »
Το σχετικό σχόλιό μου επίσης δεν ήταν για να το εκλάβεις ως σοβαρή δήλωση.
Εγώ αποδομώ ταυτότητες σε micro-επίπεδο.
Σε one-to-one basis.
Nationality between you and me.
Αποδομώ τη ΔΙΚΗ ΣΟΥ (ΚΑΙ τη δική μου ΕΠΙΣΗΣ) εθνική ταυτότητα.
Με αυτή την έννοια, ναι, όλα όσα λέγαμε εμείς ήταν ΕΝΤΟΣ θέματος.
(κι αν δεν είχες κάνει θέμα το δεύτερο ή τρίτο σχόλιό μου θα είχε «δέσει καλά» με το υπόλοιπο θέμα).
Κανείς δεν πρόκειται ποτέ να… ανεβεί το βουνό των αφαιρέσεων που κάνουν οι κοινωνιολόγοι.
Εσύ θες με το ζόρι να τους τραβήξεις στην κορυφή.
Κι εγώ σου λέω ότι ο δρόμος ΕΙΝΑΙ το ταξείδι.
Κορυφή ΔΕΝ υπάρχει. Υπάρχει μόνο σαν «καρότο» για να προχωράνε οι γαΪδάροι.
Η εθνικότητα, ακόμη και η εθνότητα… ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ.
ΕΜΕΙΣ τη δημιουργούμε, ΑΝΑΜΕΣΑ μας
ΚΑΘΕ στιγμή (ΑΝ το θέλουμε).
«Εγώ αποδομώ ταυτότητες σε micro-επίπεδο.
Σε one-to-one basis.
Nationality between you and me.
Αποδομώ τη ΔΙΚΗ ΣΟΥ (ΚΑΙ τη δική μου ΕΠΙΣΗΣ) εθνική ταυτότητα.»
ΟΚ, δεκτόν, αν και πολύ ακροβατικός ο συλλογισμός σου. Καταστρέφεις όμως τη ροή της ανταλλαγής επιχειρημάτων και ερωταποκρίσεων παρεμβαίνοντας έτσι.
Εχεις απόλυτο δίκιο.
Σειρά μου να κάνω αυτοκριτική. Το ΠΑΡΑΧΕΣΑ.
Οπότε φεύγω. Τα τελευταία μου σχόλια όμως, σκέψου τα. bye! 🙂
Σε κάποια χωριά (εδώ χρειάζεται κάποιος με σχετικές επιστημονικές γνώσεις!) πρέπει ακόμη να υπάρχουν μεγάλοι σε ηλικία άνθρωποι που δεν έχουν αφομοιωθεί πλήρως από το «όλοι είμαστε έλληνες». Έλληνες γράφει η ταυτότητά τους, αλλά αυτοί αυτοπροσδιορίζονται και αλλιώς. Σε ατομικό επίπεδο, πολύ συχνά ακούς: Εγώ είμαι αρβανίτης, αιγυπτιώτης, πόντιος, κρητικός κλπ. Άρα, στην έννοια «ελληνική εθνότητα» υπάρχουν κοινά γλωσσικά/πολιτισμικά χαρακτηριστικά, αλλά αυτά μπορούν να υπάρξουν και με κάποιον μη Έλληνα που έχει ζήσει στην Ελλάδα για χρόνια. Θέλω να πω, εγώ σαν έννοια δεν την καταλαβαίνω.
Αλλά εγώ αναρωτιέμαι αν υπάρχει έστω και ένας που να πιστεύει ότι ισχύει το απόσπασμα του Σβορώνου (ορισμός του έθνους) που έχει γράψει παραπάνω ο Γύπας. Κοινά υλικά και πνευματικά συμφέροντα; Κοινή βούληση; Αλληλέγγυο σύνολο; Πού είναι όλα αυτά; Άρα χρειάζεται η πολιτική βούληση και οι διάφοροι φορείς της για να μας πείσουν ότι έτσι είναι τα πράγματα, γιατί έτσι ο ΕΛΕΓΧΟΣ είναι πιο εύκολος.
Νομίζω πως για να στεριώσει κάθε εθνικιστικό κίνημα στην αρχή του, είναι απαραίτητη η ενίσχυση και υποστήριξή του από κάποιο τμήμα κάποιας ελίτ. Οπότε ναι, «χρειάζεται η πολιτική βούληση και οι διάφοροι φορείς της» κατά τη φάση της εθνογένεσης, ώστε να πειστεί μία μερίδα του πληθυσμού ότι έτσι είναι τα πράγματα. Στο πλαίσιο του εθνικού κράτους βέβαια είναι πολύ πιο εύκολο αυτό, αναλαμβάνει δράση η κρατική προπαγάνδα.
Ναι, το ξέρω. Το έγραψα περισσότερο ως απάντηση σε αυτά που έγραφε ο Σταύρος, αλλά έτσι όπως εξελίχτηκε η συζήτηση…
@no11888
Χαιρετώ και δεν θέλω να ενοχλήσω άλλο, αλλά… άλλη φορά πριν σβήσεις σχόλια κάνε μια προειδοποίηση.
Τι βλεπω τρικουβερτο γλεντι στησατε 🙂
Δεν εχω κοψει κανενα σχολιο περα απο αυτο που ανεφερε το ονομα σου.
μερικες παρατηρησεις για καποια πραγματα που φαινονται στη κουβεντα ως κοινως παραδεκτα:
η αποδομηση ως καταστροφη, κατα το Χαιντεγγεριανο destruction ως deconstruction του Derrida προυποθετουν οτι τοποθετεισαι μεσα στην ιδια παραδοση την οποια καταστρεφεις-αποδομεις. κατ αυτο το τροπο η μονη δυνατη εθνικη αποδομιση ειναι αυτη που τοποθετειται μεσα στον εθνικο χωρο και ταυτοχρονα εναντια σε αυτον, οπως ο αριστερος εθνικισμος πχ. με τη ιδια εννοια που η αποδομιση του μαρξισμου μπορει να προελθει μονο μεσα απο το μαρξιστικο χωρο ως μεταμαρξισμος, η αποδομηση της μεταφυσικης μεσα απο τη φιλοσοφια κλπ.
ο ορθολογισμος ως επιστημη ειναι μια κατ εξοχην εξουσιαστικη αφηγηση αφου επιδιωκει την επιβολη πανω στις «δυσδαιμονιες» (η οποια ειναι πρωτα επιβολη πανω στις κοινοτητες) οι οποιες ομως οπως πολυ ωραια εδειξε ο Λεβι Στρως (και οχι ο Φουκο) δεν ειναι παρα τοπικες επιστημες του συγκεκριμμενου. δεν υπαρχει τπτα το ανορθολογικο σε αυτες. κατα τον ιδιο τροπο η κατα λεξη αναγνωση των θρησκευτικων κειμενων, ακομα και των χριστιανικων, ειναι εξισου παραπλανητικη: χρειαστηκαν κανα δυο χιλιαδες χρονια μεχρι να καταλαβουμε οτι οταν λεει ο πχ ο θεος ας γινει φως και γινεται φως ετσι και ο ανθρωπος εαν δεν ονομασει το αντικειμενο δεν μπορει να το αναγνωρισει (φαινομενολογικα μιλωντας δεν υπαρχει για αυτον δλδ). και προφανως η χριστιανικη οντολογια του ομοουσιου κλπ εχει απευθειας αντιστοιχια στην (πολυ πιο αναλυτικη) κινεζικη μετουσιωση των στοιχειων, ταο, ζεν κλπ.
την ιδια στιγμη ο γυπας στηριζει τις θεσεις του στην υποτιθεμενη αυθεντια και παντοδυναμια της επιστημης αλλα «κατακεραυνωνει» διαφορες αλλες θεσεις σχολιαστων ως σχετικιστικες.
ο σχετικισμος ομως ειναι μια καθολα νομιμη επιστιμονικη μεθοδος η οποια οπως καθε επιστημονικη μεθοδος που σεβεται τον εαυτο της, θετει και τα ορια της. δηλωνει οτι εχει τις ριζες τις στις εξουσιαστικες και καταπιεστικες για ολους τους αλλους λαους πρακτικες της δυτικης επιστημονικης παραδοσης η οποια οντως ειναι εξ αρχης διαπλεκομενη με την εξουσια (πχ οριενταλισμος). με αυτο το τροπο προσπαθει να μη πεσει στη παγιδα της προνομιακης ερμηνειας του αλλου και της εξυμνησης της υπεροχης της δυσης πραγμα που εχουν κανει αρκετοι κατα τ αλλα αξιολογοι και εντιμοι διανοητες οπως ο Καστοριαδης, ο Σαρτρ κ ο Χαμπερμας (το «αξιολογος» και «εντιμος» δε παει και στον τελευταιο αν και απο τους δυο αλλους ειναι ο μαλλον ο πιο ηπιος απολογητης της νεωτερικοτητας). Κοινως η μονη ορθολογιστικη επιστημη ειναι η επιστημη που δεν πιστευει στην αποκλειστικη κατοχη του ορθολογισμου και που δεν αποκλειει βεβαια κανενα αλλο λογο ως κατωτερο, μη εξειδικευμενο, μη-λογο. ολοι δικαιουνται δια να ομιλουν και η αξια του καθε λογου ειναι κατι το υποκειμενικο. ας ακουσουμε επιτελους και οσες/οσους συστηματικα μενουν στη σιωπη (καθε ειδους υπαλληλο/subaltern δλδ). Αλλιως δεν κανετε τπτα αλλο απο το να επαναλαμβανεται την αυτοκρατορικη/»επιστημονικη» θεση του καθε Βερεμη
Ακομα περισσοτερο, η ουσιαστικοτερη επιστημονικη δουλεια που εχει γινει πανω στη κριτικη του εθνους ειναι αποδομιστικη, σχετικιστικη, κονστρουκτιβιστικη και οτι αλλο «χωνει» ο γυπας υιοθετοντας παραυτα τα επιχειρηματα της κριτικης αυτης
κατ εμε ακομα και ο λογος περι ελ κλπ (ποσο μαλλον οταν ο αμανες που ανεφερε ο Σταυρος παραπανω, κατι τετοια ειναι που μου γυρνανε τ αντερα), εχει την ιδια ακριβως αξια με το λογο του καθε επιστημονα και συχνα μαλιστα ειναι και περισσοτερο εντιμος. καλυτερα να μιλαω με εναν «πυροβολημενο» για τους ελ (που ειναι κατα τη γνωμη μου μια αλλη μεταφορα, ενας τροπος να μιλησει για τον εαυτο του εαν δεν τα παρεις ολα κυριολεκτικα) παρα με καποιον διεθνως εγκυρο αλλα βαθυα ανηθικο επιστημονα οπως πχ τον μουζελη (που παρα τον «πρωτοπορειακο» επιστημονικο μεταμαρξισμο του μια χαρα συνομιλει με το γκριφον που εχουμε για υπουργο παιδειας) ή ακομα χειροτερα με εξουσιομανεις «αμεσοδημοκρατες» οπως τον Οικονομου πχ, ο οποιος λεει οτι «ολοι ειναι ισοι και οριζοντιοι» μεν αλλα δεν χανει στιγμη να επιδυικνυει τους τιτλους ευγενειας του που καθιστουν βεβαια την αποψη του ανωτερη απο του μεσου οριζοντιου και ισου regular john δε (απο οσα εχω δει ιντερνετικα -τη μανια του δλδ να πηγαινει και να στεκεται μπροστα απο τα κατεξοχην συμβολα εξουσιας πανω στους αλλους, τα μικροφωνα- και απο οσα κειμενα εχει κατα καιρους δημοσιευσει στο ιντυ)
για τα εθνη:
αν χρησιμοποιησουμε τη φουκοϊκη μεθοδο της γενεαλογιας θα δουμε οτι καποια στιγμη οι κοινωνιες/κοινοτητες/μαζες αφου εχουν μαντρωθει για καποιους αιωνες ως κοπαδια, εθνικοποιουνται. ταυτοχρονα με αυτη την εθνικοποιηση, δημιουργειται η ανταγωνιστικη αφηγηση του μαρξισμου.
και οι δυο αυτες αφηγησεις, κατ εμενα, αναφερονται σε φαντασιακες κοινοτητες, το εθνος και τη ταξη (η ταξη ως κοινοτητα ειναι φαντασιακη εφοσον αναφερεται σε ανθρωπους που εχουν υποτιθεται κοινα χαρακτηριστικα αλλα κατα κανενα τροπο δεν αποτελουν κοινοτητα οπως οι «10 ναυαγοι στο νησι» που εγραψε ο Σταυρος νομιζω)
προφανως και οι δυο αυτες κοινοτητες «εποφθαλμιουν» το υλικο της 1ης αφηγησης, τη κοινωνικη «μαζα», δλδ τη μεγαλη φαντασιακη κοινοτητα που εφτιαξε η δυτικη θρησκεια (και η ανατολικη θρησκεια, αλλα και στις δυο υπαρχουν ετεροδοξα κομματια που ειναι αυτονομα και υπαρχουν βεβαια πληθος αλλων θρησκειων που δεν απαιτησαν ποτε καμια μαζοποιηση, απλα αναφερονταν μεσα απο το μυθο μεταφορικα στη κοινοτητα).
οπως-απ οτι καταλαβα- πολυ σωστα ανεφεραν και αλλοι σχολιαστες, οι περισσοτερες κοινοτητες, στο βαθμο που ειναι πραγματικες/υλικες δεν εχουν διαβρωθει απολυτα απο καμια απο αυτες τις 3 αφηγησεις. ο χριστιανισμος δε μπορεσε να ξεριζωσει τον παγανισμο και καμια εκφραση του μοντερνου δεν μπορεσε ευτυχως να ξεριζωσει ουτε τον χριστιανισμο ουτε τον παγανισμο (εχουμε δλδ μια ιστορικη εναποθεση δομων οι οποιες ενω καταπιεζονται εκφραζονται ως «επιβιωματα»)
να κανω εδω και μια παρατηρηση για το αρχικο κειμενο. αυτου του ειδους η επιχειρηματολογια (οι λαοι εχουν κανει επιμιξειες αρα δεν ισχυει η γενετικη ομοιομορφια) εχει τη καταγωγη της στην επιχειρηματολογια που ανεπτυξε ο Κεσλερ στο (παρα παρα πολυ ενδιαφερον) βιβλιο του «η 13η φυλη». εκει ανιχνευει τη καταγωγη της των εβραιων εσκεναζιμ (των οποιων τη παρουσια στη περιοχη, οπως και των τσιγγανων δεν αναφερει η αρχικη δημοσιευση) στο χανατο των Χαζαρων (για τους οποιους εχει γραψει ενα εκπληκτικο βιβλιο μαγικου ρεαλισμου ο Σερβος συγγραφεας Παβιτς) οι οποιοι καποια στιγμη κατα τον 10ο αιω. εαν δεν κανω λαθος εξεβραϊστικαν. Προφανως ο Κεσλερ, οπως και εχε δηλωσει και ο ιδιος, ειχε ως στοχο να αποδυναμωσει τη πολεμικη των ναζιδων για την εβραϊκη φυλη τη ρατσα κλπ. οι κυριοτεροι πολεμιοι του βεβαια ηταν οι ιδιοι οι ουλτρα-σκληροπυρινικοι εβραιοι οι οποιοι τον κατηγορησαν οτι δεν ηταν επιστημονας και δεν ειχε την απαραιτητη μεθοδο (πραγμα που ειναι αληθες, αλλα πιστευω οτι καθε επιστημονικη μεθοδος/τεχνολογια ειναι ταυτοχρονα και μια λογοτεχνια και τουμπαλιν) και για να περιπλακει ακομα περισσοτερο η κατασταση, χρησιμοποιηθηκαν τα κειμενα του απο ναζιδες και αντισιμητες για υποστηριξουν οτι οι εβραιοι δεν εχουν δικαιωμα να βρισκονται στη χωρα τους κλπ. η βικι δινει αρκετα ενδιαφεροντα στοιχεια επ αυτου
αυτα για το πρωτοκολλο.
για τη ταμπακερα θα μου επιτρεψετε ισως να αναδημοσιευσω ενα μικρο μερος απο το «temporary autonomous zone» του Hakim Bey
http://hermetic.com/bey/taz_cont.html
«In Russia the Narodnik-Anarchists would sometimes forge a ukase or manifesto in the name of the Czar; in it the Autocrat would complain that greedy lords & unfeeling officials had sealed him in his palace & cut him off from his beloved people. He would proclaim the end of serfdom & call on peasants & workers to rise in His Name against the government.
Several times this ploy actually succeeded in sparking revolts. Why? Because the single absolute ruler acts metaphorically as a mirror for the unique and utter absoluteness of the self. Each peasant looked into this glassy legend & beheld his or her own freedom–an illusion, but one that borrowed its magic from the logic of the dream.»
θελω να πω, οτι εαν αυτο που λενε ως «εθνος» ή «εθνικη συνοχη» ειναι μια μεταφορα που μπορει να προσωποποιησει το μεγαλυτερο μερος της μαζας, το «λαο» (μια αλλη μεταφορα), η οποια ειναι η μονη που μπορει προσφερει την απαραιτητη υστερικη υπεραπολαυση (κατα ζιζεκ) για να κινητοποιησει την ανατροπη του τωρινου δικτατορα, πειτε με οπορτουνιστη, μαλακα ή οτι αλλα ειμαι διατεθιμενος να συμπλευσω μ ολον αυτον τον (αριστερο) εθνικιστικο και πατριωτικο αυνανισμο (χωρις βεβαια να πιστευω οντως σε καποια εθνικη ουσια και με καθε προθεση να ασκησω ταυτοχρονα πολεμικη ή κριτικη στο ιδιο αυτο μορφωμα για τη ελευθεριακη μεταστροφη του)
πιστευω οτι καθε ομαδοποιηση κρυβει τη βαραβαροτητα μεσα της (ακομα και η απλη εισαγωγη του βρεφους σε μια κοινωνια-ο Barthes ειχε δικιο οταν ελεγε οτι ο φασισμος κρυβεται στη γλωσσα και ας ελεγε οτι ηθελε επ αυτου ο Καστοριαδης-, αλλα ιεραρχοντας τα πραγματα, βλεπω το μικροτερο κακο και συνειδητοποιω οτι, πλεον δεν μπορουμε να θετουμε αφενος ως αμεσο προταγμα τη συνολικη κοινωνικη ανατροπη σε ολο το κοσμο γιατι ειναι απλα ανεδαφικο (και δεν ξερω εαν θα πρεπει να πω και υποπτο, ως ενας αλλος τροπος του να αναβαλλουμε αλλη μια φορα να γινει το οτιδηποτε -οποιος δεν θελει να ζημωσει κλπ- να περιμενουμε δλδ να μας περασει ο εθνικισμος και οταν μας περασει, ολοι μαζι οι λαοι να συνενοηθουμε και να κανουμε επανασταση, ή οπως χαριτωμενα ελεγε ο Καστοριαδης σε καποια συνεντευξη του που κυκλοφορει ιντερνετικα, να προπαθησουμε να αλλαξουμε τα επιμερους χαρακτηριστικα του καπιταλισμου ωστε ν αλλαξει η φυση του) και αφετερου οτι θα πρεπει να αφαιρεθει απο το ιδεολογικο οπλοστασιο της δεξιας η αποκλειστικη χρηση ορων οπως της πατριδας (που θα ξαναπω οτι πρεπει να ναι εις γνωση μας το οτι κρυβουν πισω τους ενα ολοκληρο εξουσιαστικο πλεγμα εννοιων, πατριδα-πατερας-πατριαρχια κλπ).
για τη υπερασπιση αυτης της τελευταιας θεσης μου (παρα τις αντιφασεις της) και τη διακριση μεταξυ των δυο αυτων εθνικισμων θα επικαλεστω τη Ροζα Λουξεμπουργκ οταν ελεγε οτι τα εθνη εχουν καθε δικαιωμα στον αυτοπροσδιορισμο:
http://www.mediafire.com/?zuq1oxtqf3niv2i
yg-sygnomi poy xo8ika kai aplosa to anor8oghrafo sentoni mou, alla kano lurking sto 8ema kana dyo meres kai eipa na po ti blakeia mou. telika i krisi exei kai ta kala tis, kai oi alkoolikoi pleon kanoun anagkastiki apoto3inosi 😛
@ο σκυλος ο μαυρος ο τζακ
Ωραιότατα 🙂
Θραξ Αναρμόδιος
Όλα αυτά που γράφεις είναι ο λόγος που απεχθάνομαι την αποδόμηση, τον μεταμοντερνισμό και το σχετικισμό, πράγματα τα οποία για κάποιο περίεργο λόγο φαίνεται άλλοτε να συγχέεις με την επιστημονική μέθοδο (!) και άλλοτε να τα εξυμνείς…. Επίσης η επιστήμη δεν «κατέχει» την ορθολογικότητα ως προνόμιο ούτε αξίωσε ποτέ κάτι τέτοιο. Απλώς, η επιστημονική μέθοδος (https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method) είναι εφαρμογή της ορθολογικότητας.
Σχετικά με τη μελέτη του εθνικισμού, μόνο η μεταμοντέρνα σχολή της αποδόμησης (η οποία έχει μικρή επιρροή) έχει σχεση… με την αποδόμηση. Αυτό που γράφεις ότι όλη σύγχρονη (μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο) σχετική μελέτη στηρίζεται στην αποδόμηση και στον σχετικισμό, απλώς είναι διαστρέβλωση ή παρερμηνεία μεγατόνων. Ειδικά για τη μοντερνιστική σχολή είναι καραμπινάτο το σφάλμα!
Όλη σου η παράγραφος σχετικά με τις «δυσδαιμονίες» είναι απλώς άσχετη, ουδέποτε αναφέρθηκαν τέτοια θέματα. Όσον αφορά το πόσο έγκυρη «επιστημονική μέθοδος» είναι ο σχετικισμός (!), ας δούμε τι γράφει η Wikipedia σχετικά με το αυτή τη στιγμή κυρίαρχο μοντέλο στη φιλοσοφία της επιστήμης, αυτό του Kuhn:
Thomas Kuhn’s philosophy of science, as expressed in The Structure of Scientific Revolutions is often interpreted as relativistic. He claimed that as well as progressing steadily and incrementally («normal science»), science undergoes periodic revolutions or «paradigm shifts», leaving scientists working in different paradigms with difficulty in even communicating. Thus the truth of a claim, or the existence of a posited entity is relative to the paradigm employed. However, he was reluctant to fully embrace relativism.
From these remarks, one thing is however certain: Kuhn is not saying that incommensurable theories cannot be compared – what they can’t be is compared in terms of a system of common measure. He very plainly says that they can be compared, and he reiterates this repeatedly in later work, in a (mostly in vain) effort to avert the crude and sometimes catastrophic misinterpretations he suffered from mainstream philosophers and post-modern relativists alike.[19]
But Thomas Kuhn denied the accusation of being a relativist later in his postscript. He argued that scientific development is a «unidirectional and irreversible process,» which means that later scientific theories do make improvements on previous ones
Επίσης το ότι ο Μουζέλης είναι καθίκι, ΠΡΟΦΑΝΩΣ ΔΕ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ότι ο οι Ελ, οι Ελοχίμ και οι Νεφελίμ είναι «αφηγήσεις» εξίσου έγκυρες με επιστημονικές θεωρίες, επειδή δίνουν διέξοδο σε λαϊκές μάζες απέναντι στην καταπίεση των ελίτ (καταπίεση η οποία πράγματι συμβαίνει ΚΑΙ με τεχνοκρατικές μεθόδους, ερμηνεύοντας και χρησιμοποιώντας με συγκεκριμένους τρόπους επιστημονικά αποτελέσματα). Τέτοιες μεταμοντέρνες αντιλήψεις ακραίου σχετικισμού μόνο αδιέξοδα δημιούργησαν στο δυτικό στοχασμό.
Και επειδή αυτή η σύγχυση σχετικά με την αποδόμηση είναι διαδεδομένη και χρησιμοποιείται από αδαείς ευρέως σχετικά με την επιστημονική μελέτη του εθνικισμού (ΕΝΩ ΣΤΗΝ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ Η ΑΠΟΔΟΜΗΣΗ ΑΦΟΡΑ ΜΟΝΟ ΤΗ ΜΕΤΑΜΟΝΤΕΡΝΑ ΣΧΟΛΗ!), να τονίσω ότι η αποδόμηση είναι μία υποκειμενιστική και σχετικιστική προσέγγιση η οποία αντιλαμβάνεται τα πάντα ως αλληλεξαρτώμενα και αλληλοσυνδεδεμένα «κείμενα» (μεταφορική η χρήση της λέξης, αν και μπορεί να εφαρμοστεί και σε πραγματικά γραπτά κειμενα) προς ερμηνεία. Δεν υπάρχει για τους αποδομιστές κανένα ίχνος εξωτερικού, αντικειμενικού πλαισίου αναφοράς και επομένως κάθε «κείμενο» μπορεί να ερμηνευθεί και να προσεγγιστεί μόνο σε σχέση με άλλα κείμενα. Κάθε ταυτότητα αλλά και κάθε πραγματικότητα είναι κοινωνικά κατασκευάσματα. Κάθε κείμενο εμπεριέχει εγγενώς αντιφατικά νοήματα, αντιθέσεις μεταξύ φόρμας και περιεχομένου, τα οποία η διαδικασία της αποδόμησης υποτίθεται πως φέρει στο φως. Η αποδόμηση αντικαθιστά την ορθολογική ανάλυση με… λογοπαίγνια! Η πηγή από την οποία παρέθεσα εχθές, γράφει τα εξής για τη μεταμοντέρνα σχολή μελέτης του εθνικισμού:
Τέλος, λίγα –ελάχιστα– σχετικά με τους μεταμοντέρνους. Η συμβολή τους, αν μπορεί κανείς να την ονομάσει έτσι, είναι ότι θέτουν ένα τέλος στο διάλογο, δεδομένου ότι όλοι οι ενδιαφερόμενοι προτείνουν θεωρίες για πράγματα, τα οποία είναι αδύνατο να γνωρίσουμε! Ο Derrida θα έθετε τέλος σε ένα τέτοιο διάλογο με τη θεωρία του για την «αποκλειστικότητα» του κειμένου. Δεν υπάρχει τίποτα έξω από το κείμενο. Με αυτό το απόφθεγμα αποκλείει και τον ίδιο τον εαυτό του. Γνωρίζει, δηλαδή, ότι δεν υπάρχει τίποτα έξω από το κείμενο. Με αυτή τη διατύπωση, και ο ίδιος αποκλείει τον εαυτό του από όλα τα κείμενα, είτε προ-μοντέρνα είτε σύγχρονα, και αποκλείει και την ίδια τη μη-θεωρία του. Θεωρητικά, θα μπορούσε κανείς να διατυπώσει μια τέτοια θεωρία, αλλά οι κοινωνικοί επιστήμονες θα την απέρριπταν. Οι δε οπαδοί της θεωρίας της αποδόμησης, προτιμούν να επιτίθενται κατά των συγγραφέων και όχι κατά των ίδιων των κειμένων. Ωστόσο, άλλοι μελετητές θεωρούν τον διανοητικό διάλογο θετική προσέγγιση και μπορούν, ατελώς, να συγκρίνουν το διάλογο με την αναζήτηση για την Ιθάκη στο περίφημο ποίημα του Καβάφη.
Η αρχική εκδοχή του μοντερνισμού (Γκέλνερ) έχει πράγματι σχέση με τον κονστρουκτιβισμό / δομισμό, όπως την «κατηγορεί» ο Τζακ ο Μαύρος Σκύλος, μόνο που ο δομισμός ΔΕΝ ΤΑΥΤΙΖΕΤΑΙ με την αποδόμηση και τον μεταμοντερνισμό. Προφανώς ο Τζακ συγχέει τον δομισμό με τον μεταδομισμό (ελπίζω να μη φτάσουμε στο μετασοδομισμό)!
[θενκ γιου αναρμοδιε :)]
ενταξει ισχυρε και επιβλητικε γυπα, δεν ειναι αναγκη να αγαπιομαστε κιολας, και εγω σιχαινομαι τη σχολη σκεψης που εκπροσωπεις.
και η αποδομηση και ο σχετικισμος και ο ιστορικισμος ειναι μεθοδοι. επιστημονικες μεθοδοι, που καταρριπτουν τη γελοιοτητα της αξιωσης της παντοδυναμιας της δυτικης επιστημης (ως μια κατ ουσια θεληση για δυναμη που προκυπτει μεσα απο το διπολο γνωση/εξουσια).
δεν υπαρχει καμια συγχυση στο να εξυμνω οπως λες μια επιστημονικη μεθοδο, το ιδιο κανεις και εσυ με την δικη σου εκδοχη του μοντερνισμου.
σε παρακαλω επισης να αφησεις τη φιλολογια για την επιστημονικη μεθοδο, δεν εντυπωσιαζομαι.
τωρα για την επιρροη της σχολης της αποδομησης, συγγνωμη αλλα δεν προκειται να κατσω να ακουσω την παραπληροφορηση καποιου που τσιταρει Βρυωνη (εκανα σερτς το κειμενο που εδωσες και παραλιγο να μου φυγουν και τα εναπομειναντα μαλια μου) και εχει την επιστημονικη (παντα) «εντιμοτητα» οχι να μη δωσει την πηγη της παραπομπης του αλλα να μην πει καν απο ποιον ειναι.
ας κρινουν οι αναγνωστες μονοι τους περι τινος προκειται: http://www.emep.gr/node/36
(για το ονομα του βουδα δλδ, ο τυπος ειναι τοσο μπροστα που εχει ξεθαψει τον Παρσονς και τον λειτουργισμο του, ως καποιο ειδος ισχυουσας υποτιθεται ακομα κοινωνικης θεωριας ο_Ο)
για το εαν κυριαρχει ή οχι η μεταδομιστικη σχολη στις επιστημες μπορει να διαπιστωσει ο οποιοσδηποτε κανοντας ενα απλο γουγλαρισμα τους σχετικους ορους και κανοντας αντιστοιχα γουγλαρισμα για τη σχολη του εθνοσυμβολισμου. φανταζομαι οτι εχεις ακουσει το linguistic turn ετσι? ή την κυριαρχια της εννοιας του πολιτισμου πανω στην εννοια της κοινωνιας. προφανως και χωραει πολυ συζητηση εδω, αλλα ο εθνοσυμβολισμος ειναι απλα εξω απο αυτον το διαλογο καθως η κυριαρχια της αναλυτικης κατηγοριας του πολιτισμου επικρατει απο το 60 και μετα, με πρωτεργατες τους Μαρβιν Χαρις, Μαρσαλ Σαλινς, τον τεραστιο Κλιφορντ Γκιρτζ, τον Βικτορ Τερνερ κ.α. ολοι τους παιδια με τον ενα ή τον αλλο τροπο του Λεβι Στρως και της γερμανικης ιδεαλιστικης σχολης της φιλοσοφιας
και επειδη σε δυο σχολες πμσ που εχω βρεθει τα τελευταια χρονια, μια κοιν. ανθρωπολογιας και μια ιστοριας, δεν εχω συναντησει καπου τον εθνοσυμβολισμο ως καποια σημαντικη σχολη, εκανα παλι ενα σερτς και το μονο που βγηκε ηταν κατι εθνοπυροβολημενα μπλογκς που απο οτι καταλαβα χρειαζονταν επειγοντως κατι για να ανακοψει το σαρωμα που επεφερε η εφαρμογη της αποδομησης σε διαφορα πεδια
πχ http://akritas-history-of-makedonia.blogspot.com/2011/01/blog-post.html
και απο βικι βεβαια σχεδον νιεντε
η παραγραφος για τις δυσδαιμονιες ειναι σχετικοτατη, απλα δε την καταλαβες. ειπα οτι οταν ο Λεβι Στρως εδειξε σε ολα τα δυτικα επιστημονικα τυρια, οτι η σκεψη των ιθαγενων ειναι εξισου επιστημονικη και ορθολογιστικη με αυτην της επιστημης (βλ. «αγρια σκεψη») εφτιαξε τις βασεις για ολους τους μετεπειτα σχετικισμους. και προφανως ο Λεβι Στρως δεν ειναι μεταδομιστης αφου ειναι ο πατερας του δομισμου. Ο Μαρσαλ Σαλινς (κατι μου λεει οτι τωρα αρχιζεις να βγαζεις αφρους) ομως, μαθητης του Λ.Σ. κατα τα τελευταια χρονια της 10ετιας του 60 στο Παρισι, απογειωσε τη θεωρεια αυτη και την απαλαξε απο τις μαρξιστικες προσκολησεις της.
ναι οκ, ωραιος και ο Κουν αλλα απλα δεν καταλαβαινω τι διαφορετικο κανει η μεθοδος του απο την αρχαιολογια της γνωσης του Φουκο. Ο οποιος προφανως και ειναι πρωτοπορεια στο πεδιο της επιστημολογιας.
ναι ναι ω, ναι. οι ελοχιμ και οι αλλοι τυποι, ειναι απλα μια μετραφορα για την ταυτοτητα, οποτε καθε ευσυνειδητος ε π ι σ τ η μ ο ν α ς που ασχολειται, θα πρεπει να κατσει και να μεταφρασει τις ιθαγενεις αυτες κατηγοριες σε τεχνικους ορους. οι ιθαγενεις κατηγοριες κανενα τροπο δεν ειναι κατωτερες των αναλυτικων κατηγοριων, ποσο μαλλον προϊον τεχνοκρατικων μεθοδων. η (μεταμοντερνα) ερμηνεια του Γκραμσι που ακολουθω (ηγεμονια/υπαλληλια) θετει ως στοχο ακριβως την εξομοιωση, απο αποψη εγκυροτητας, των 2 αυτων κατηγοριων (και ακομη περισσοτερο βεβαια των αλλων ακομα περισσοτερο «σιωπηλων» κατηγοριων: των περιθωριακων, των μεταναστων, των μετασοδομιστων οπως «χαριτωμενα» λες κ.α)
η συγχηση με την αποδομηση προφανως και ειναι διαδεδομενη. απο τη στιγμη που ο Καρατζαφερις και η καθε γκλαμουρομανης τηλεπερσονα την εχουν βαλει στο στομα (χωρις να ξερουν ποια ειναι η καταγωγη της και «τι ακριβως κανει») ο ορος εχει γινει του συρμου. παρολα αυτα, ολα αυτα δεν μειωνουν σε τπτα την αναλυτικη δυναμη της. (σημ. ο Μπαντιου εχει πετυχημενα αναφερθει στην αποδομηση ως «ριζοσπαστικο αθεϊσμο»)
η διακειμενοκοτητα δεν μπορει να καταλογιστει στους μεταδομιστες (αν και πολυ θα το θελαν) εκτος εαν ξεχειλωσουμε τοσο τον ορο ωστε να συμπεριλαβει και τον Ρικερ (ο οποιος κανει ερμηνευτικη). καμια ουσιαστικη κριτικη στην αποδομηση δεν εχει γινει περα απο αυτην της φαινομενολογικης προσεγγισης και τωρα τελευταια η μονη ουσιαστικη κριτικη που ασκειται ειναι αυτη της ψυαναλυτικης σχολης της Λουμπλιανα και των νεολακανικων (στην οποια τεινω και εγω τον τελευταιο καιρο). παραλληλα βεβαια στεκονται O πολυς Ντε Σερτω (ψυχαναλυτικη ιστορια των ετεροδοξιων;) και ο (αγαπημενος μου) Καρλο Γκινζμπουργκ και η μικροιστορια του.
προφανως και ο ρολος της αποδομησης ειναι να «μπλοκαρει τον δυτικο στοχασμο», δεν ειναι αυτο κατι τρωτο στη μεθοδο της, ειναι η ιδια η μεθοδος της. η καταστροφη της «λευκης μυθολογιας», της αυτοκρατοριας του λογου, του μοντερνου, της δυσης και του Ανθρωπου. αυτο που βλεπεις εσυ ως λογοπαιγνιο ειναι η καταδειξη της σαθροτητας της κατασκευης του λογου μεσα απο τα ιδια τα εργαλεια του λογου. η περιγραφη τελικα του «αορατου σχεδιου που τυλιγει το παλιμψιστο».
και προφανως εαν ως τελος του διαλογου εννοεις την αναπαραγωγη του εξουσιαστικου μονολογου τοτε η αποδομηση εχει καταφερει το σκοπο της αλλα δεν ειμαι και τοσο αισιοδοξος. η χρηση της απο τη πολυ σημαντικη ινδικη σχολη ιστορικων-των subalterns- πανω στο σχημα της εννοιας της ηγεμονιας απο τον Γκραμσι, μαζι με την αναλυση του οριενταλισμου του Σαΐντ, και η διαδοση της στη λατινοαμερικανικες σπουδες (καθως και η δειλη ακομα χρηση της στα ελληνικα πλαισια) ειναι ενα απο τα τελευταια επιτευγματα της.
η δυνατοτητα της να διαλυεει τα εθνικιστικα και εθνομαρξιστικα αφηγηματα οπως του Σβορωνου, αλλα και των τυπου βεμπεριανων-μαρξιστων κριτικων τους οπως τον Κονδυλλη, πραγματικα με εχει συναπαρει (τον Ασδραχα τον αφηνω απ εξω γιατι η οικονομικη ιστορια του οσο και εαν δεν με ελκυει το αντικειμενο εχει προσφερει πολλα και μπορει ακομα να προσφερει και αλλα). περιτο βεβαια να αναφερθω στον κρατικογλυφτη δεξιοτατο Κιτρομιληδη που ισχυριζεται οτι κανει πολιτισμικη ιστορια και αλλα τζιμανια που αφηνω για την ωρα εξω απο την κουβεντα. Αντιθετα, εξαιρετικη δουλεια (αν και μαλλον θα τον κατετασα στους μοντερνους) εχει κανει ο Καραβας πανω σε κειμενα της Δελτα και ας μη ξεχναμε και την Καρακασιδου που μαζι με τον Ντανφορθ, τους ειχε απαγορευτει η εισοδος στη χωρα για τις ανθρωπολογικες ερευνες που εκαναν για την Μακεδονικη μειονοτητα (αν και η 1η δεν δεχονταν καν οτι μπορουν να ονομαστουν Μακεδονες)
και μιλοντας για εθνοτητες μεσα στην Ελλαδα (οχι δεν υπαρχει ελληνικη εθνοτητα, αμα ερθετε στο χωριο μου πχ δε θα παρετε λεξη απο οτι παιζει) μια εθνοτητα ειναι πχ η Μακεδονικη ή αμα θελετε η Σλαβομακεδονικη (προσωπικα πιστευω οτι ειναι πιο εντιμο), η Κρητικη, η Βλαχικη, κ.α κ.α. απο τη αλλη θα πρεπει να αναγνωρισουμε οτι υπαρχει πχ στην Αλβανια μια Ηπειρωτικη εθνοτητα η οποια ειναι διακριτη απο τις αλλες. η Ελληνικη εθνοτητα ειναι αυτο που προσπαθησε να κατασκευασει το κρατος και ευτυχως το καταφερε μονο στα πλαισια των παρελασεων αρα υπαρχει μονο σε αυτα τα πλαισια και στο μυαλο του γυπα. προσωπικα δεν θα χρησιμοποιουσα καν αυτον τον ορο για την αποφυγη των οποιων παρεξηγησεων και θα χρησιμοποιουσα εννοιες οπως της τοπικοτητας, της ιθαγενειας, της εντοπιοτητας κλπ
τελικα ο μονος λογος για να φτανει μια υπερασπιση της επιστημης (της οποιας επιστημης) σε σημειο υστεριας σχετικα με την εγκυροτητα της (οπως συχνα φτανεις εσυ ισχυρε και επιβλητικε γυπα) ειναι προφανως η κατ ουσιαν επιγνωση της ελαχιστης επιστημονικης αποδοχης που λαμβανει. δεν υπαρχει λογος να λες συνεχεια ποσο δυνατος και τεραστιος εισαι εαν δεν εχεις στη πραγματικοτητα αμφιβολιες για αυτο. ειναι οπως το λενε αλλιως οτι ολοι οι ματσο τυποι ειναι κατ ουσια πρυπτοομοφυλοφιλοι.
@χρωμα του ανεμου: τετοιοι γεροι, και οχι μονο, δεν υπαρχουν μονο μεσα σε απομακρυσμενα χωρια αλλα και στις πολεις ως κοινωνιες μεσα σε κοινωνιες. εχει γραψει ενα ωραιο βιβλιο μια ελληνοαμερικανιδα-ξεχναω το ονομα της- σχετικα με τα Προσφυγικα στην Αθηνα, εαν σε ενδιαφερει μπορω να το ψαξω. και βεβαια η «βιβλος» της αμφισβητησης της εθνικης ομοιογενειας εναι τα κειμενα του Χερτζφελντ για τα Ανωγεια στη Κρητη, (καμια 10αρια papers και το καταπληκτικο βιβλιο του «η ανθρωπολογια μεσα απο τον καθρεπτη») οπου χρησιμοποιει με πραγματικα πρωτοτυπο τροπο την φιλοσοφια του Βικο για να καταριψει τους εθνικους μυθους.
εαν μπορει καποιος ανθρωπος που ειχε δηλωσει οπαδος του Λυοταρ (ο Παυλος νομιζω;), ας ανεβασει κανενα κομματι της «καταστασης του μεταμοντερνου» να γελασουμε λιγο με ολες τις μοντερνιστικες ανοησιες που γραφτηκαν εδω
@ ο σκύλος ο μαύρος ο τζακ
Ναι, αν δεν είναι δύσκολο μόνο το όνομά της θέλω – τα υπόλοιπα θα τα γκουγκλάρω.
Μου έλεισες την απορία και για την «ελληνική εθνότητα», γιατί όπως είδες δεν την καταλάβαινα σαν έννοια – και καλά έκανα τελικά. Νομίζω όμως ότι ο Σταύρος είχε μιλήσει για ελληνική εθνότητα (εγώ στον Σταύρο απαντούσα), ο Γύπας μιλούσε για εθνοτικά στοιχεία.
Τζακ, αυτό που κατάλαβα είναι ότι:
α) Δεν έχεις να πεις τίποτα γι’ αυτό καθ’ αυτό το θέμα του εθνικισμού, ούτε καν γνωρίζεις για το θέμα παρά μόνο περιφερειακά, αλλιώς θα γνώριζες τον εθνοσυμβολισμό (ο ίδιος ο Benedict Anderson τοποθετεί τον Smith στο ίδιο επίπεδο θεωρητικά με τον Χόμπσμπαουμ). Απλώς είδες να θίγεται η αγαπημένη σου μεταμοντερνιά και έτρεξες να την υπερασπιστείς.
β) Προσπαθείς να μας πείσεις ότι είμαι… εθνοσυμβολιστής και εθνοπυροβολημένος (λες και ταυτίζονται αυτά!), ενώ εγώ ΞΕΚΑΘΑΡΑ έγραψα πως κυρίαρχη συναίνεση αυτή τη στιγμή είναι μία εκσυγχρονισμένη εκδοχή του μοντερνισμού (με κύριο άξονα το έργο του Χόμπσμπαουμ), ΑΠΛΩΣ ΕΠΗΡΕΑΣΜΕΝΗ από τον εθνοσυμβολισμό. Στο άρθρο του Δεμερτζή εκφράζεται εξαιρετικά και λακωνικά αυτή η συναίνεση. http://www.tovima.gr/opinions/article/?aid=164061
γ) Με αφορμή το γεγονός ότι χρησιμοποίησα το κείμενο ενός βυζαντινολόγου (ΓΙΑ ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΤΟΝΙΣΑ ΟΤΙ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΠΛΗΡΩΣ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΟ ΚΑΙ ΕΧΕΙ ΕΛΑΤΤΩΜΑΤΑ) με παρουσιάζεις περίπου ως… φανατικό εθνικιστή!! Απ’ αυτό και μόνο καταλαβαίνει κανείς τι έχεις αντιληφθεί από τη συζήτηση… Επίσης, δε θέλει πολύ σκέψη το ότι χρησιμοποίησα τέτοια πηγή, γιατί υπέθεσα ότι θα γινόταν πιο εύκολα αποδεκτή από συνομιλητές οι οποίοι φλερτάρουν σθεναρά με τον «πατριωτικό χώρο». Αλλά ένας κοινός συκοφάντης θα πιαστεί από παντού για να πετάξει την πιο ανυπόστατη σπόντα.
δ) ΔΕΝ υπάρχουν πολλές «επιστημονικές μέθοδοι» και εμείς «επιλέγουμε» όποια μας αρέσει (πόσος σχετικισμός και πόση μεταμοντερνιά πια;;;)!! ΜΙΑ ΕΙΝΑΙ Η ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ ΜΕΘΟΔΟΣ:
Scientific method refers to a body of techniques for investigating phenomena, acquiring new knowledge, or correcting and integrating previous knowledge.[1] To be termed scientific, a method of inquiry must be based on gathering empirical and measurable evidence subject to specific principles of reasoning.[2] The Oxford English Dictionary says that scientific method is: «a method or procedure that has characterized natural science since the 17th century, consisting in systematic observation, measurement, and experiment, and the formulation, testing, and modification of hypotheses.»[3] The chief thing which separates a scientific method of inquiry from other methods of acquiring knowledge is that scientists seek to let reality speak for itself, and contradict their theories about it when those theories are incorrect.[4] Alhough procedures vary from one field of inquiry to another, identifiable features distinguish scientific inquiry from other methods of obtaining knowledge.
Αλλά ξέχασα, «δεν εντυπωσιάζεσαι από τέτοιες φιλολογίες» !!!!!!!!
ε) Σχετικά με το πόσο «έγκυρη» επιστημονική μέθοδος είναι ο σχετικισμός, ας δούμε ξανά τι λέει η βικι για το κυρίαρχο αυτή τη στιγμή μοντέλο στη φιλοσοφία της επιστήμης:
Thomas Kuhn’s philosophy of science, as expressed in The Structure of Scientific Revolutions is often interpreted as relativistic. He claimed that as well as progressing steadily and incrementally («normal science»), science undergoes periodic revolutions or «paradigm shifts», leaving scientists working in different paradigms with difficulty in even communicating. Thus the truth of a claim, or the existence of a posited entity is relative to the paradigm employed. However, he was reluctant to fully embrace relativism.
From these remarks, one thing is however certain: Kuhn is not saying that incommensurable theories cannot be compared – what they can’t be is compared in terms of a system of common measure. He very plainly says that they can be compared, and he reiterates this repeatedly in later work, in a (mostly in vain) effort to avert the crude and sometimes catastrophic misinterpretations he suffered from mainstream philosophers and post-modern relativists alike.[19]
But Thomas Kuhn denied the accusation of being a relativist later in his postscript. He argued that scientific development is a «unidirectional and irreversible process,» which means that later scientific theories do make improvements on previous ones
Αλλά ξέχασα, «δεν εντυπωσιάζεσαι από τέτοιες φιλολογίες» !!!!
στ) «Μαρσαλ Σαλινς (κατι μου λεει οτι τωρα αρχιζεις να βγαζεις αφρους) ομως,»
μάγος είσαι…. αν και μόνο ένα βιβλίο του έχω διαβάσει.
ζ) «εαν μπορει καποιος ανθρωπος που ειχε δηλωσει οπαδος του Λυοταρ (ο Παυλος νομιζω;), ας ανεβασει κανενα κομματι της “καταστασης του μεταμοντερνου” να γελασουμε λιγο με ολες τις μοντερνιστικες ανοησιες που γραφτηκαν εδω»
Χο, χο με το ανεκδοτολόγιο του Λυοτάρ κατατρόπωσες τους επικριτές του μεταμοντέρνου;
Με την ευκαιρία, κάτι που είχα διαβάσει παλιά, ΔΕΝ ΤΟ ΠΙΣΤΕΥΑ και το ξαναπέτυχα στη Wikipedia:«The Postmodern Condition was written as a report on the influence of technology on the notion of knowledge in exact sciences, commissioned by the Québec government. Lyotard later admitted that he had a ‘less than limited’ knowledge of the science he was to write about, and to compensate for this knowledge, he ‘made stories up’ and referred to a number of books that he hadn’t actually read. In retrospect, he called it ‘a parody’ and ‘simply the worst of all my books’.[4] Despite this, and much to Lyotard’s regret, it came to be seen as his most important piece of writing.»
ευχαριστως, Ρενέ Χίρσον-Φιλιππάκη λεγεται (και μαλλον δεν ειναι τελικα ελληνοαμερικανιδα)
Θενκς!!!
Όχι, χρώμα ανέμου,
μίλαγα για ελληνική Εθνότητα , για ρητορικούς λόγους, μάλλον για χάριν του διαλόγου με τον Γύπα, για να τον στριμώξω, αλλά δεν πρόλαβα, μπήκε μετά ο Ομαδέων με το βρισίδι και μετά το βαρύ πυροβολικό, ο Σκύλος …Πάντως γκούγκλαρα και γω το απόσπασμα και βρήκα το συγγραφέα του,πράγμα που με έμπλεξε περισσότερο.
Δεν μπορώ να παρακολουθήσω τη συζήτηση σε επίπεδο εθνοσυμβολισμού. Έτσι κι αλλιώς προσπαθούσα να καταλάβω σε πρακτικό ,πολιτικό επίπεδο τη χρησιμότητα της «αποδόμησης» του έθνους βασικά, γιατί η «αποδόμηση» της εθνικής ταυτότητας δεν έγινε και νομίζω ότι δεν μπορεί να γίνει.
Δεν έχω εντρυφήσει σε βάθος σε θέματα και μεθόδους, απλώς προσπάθησα να τεστάρω τη δική μου όχι επιστημονική αλλά τρέχουσα αντίληψη του έθνους και της εθνότητας και δεν κατάφερα παρά να συνεχίσω να πιστεύω λίγο πολύ, όπως όλος ο κόσμος (υποθέτω ότι) πιστεύει:
Εθνος είναι μια εθνότητα με στρατό και αστυνομία, ενίοτε και σύνορα.
Ο Γυψ μου φάνηκε αστείος στις απαντήσεις του ( «…ανήκω στην Ελληνική εθνότητα ,αλλά δεν θέλω να ανήκω εκεί. ή όταν απάντησε στο ερώτημα -τι κάνεις για αυτό πρακτικά, η απάντηση ήταν τόσο γενική…)
Για να καταλάβω τη δική σου άποψη, Σκύλε. (πάλι πρακτικά)
Οί Έλληνες δεν είναι εθνότητα. Συμφωνώ. Είναι έθνος.’Η όχι;
Με παραδείγματα:
Και για μένα,οι Σλαβομακεδόνες είναι εθνότητα . Εκτός αν κάποιοι πιστεύουν ότι είναι απλά Μακεδόνες, ίδιοι με αυτούς στα Σκόπια και στην Αχρίδα. Οπότε θα μιλάμε για Μακεδονικό έθνος.
Οι Βλάχοι θα μπορούσαν να αποτελούν εθνότητα. Ή εθνότητες.
Πιστεύω, όμως, ότι οι Κρητικοί δεν θα μπορούσαν σήμερα να αποκαλούνται εθνότητα.
Ούτε οι Πόντιοι ,ακόμα κι αν κάποιος άλλης περιοχής δεν καταλαβαίνει γρυ από ότι λένε και δεν χορεύει τους χορούς τους. Εθνοτική μειονότητα; Ίσως, αλλά και πάλι. Φυσικά, αυτό είναι τυχαίο. Λίγο διαφορετική να ήταν η Ιστορία, θα μπορούσε οι Πόντιοι να είναι ένα διαφορετικό από τους Έλληνες έθνος.
Επίσης, στη Οθωμανική Αυτοκρατορία θα μπορούσαμε εμείς να μιλάμε για διαφορετικές εθνότητες. Σήμερα ,όμως μιλάμε για το Κουρδικό Έθνος ( εθνότητα μέ όπλα) αλλά για την Εθνότητα των Λαζών , ή την Εθνική μειονότητα των Αρμενίων, ή την γλωσσική μειονότητα των Αραβόφωνων, ή τη Θρησκευτική μειονότητα των αλεβήδων.
Νομίζω πως λίγο-πολύ αυτή είναι η επικρατούσα στον πολύ κόσμο ορολογία. Δεν μου φαίνεται λάθος.
Νομίζω, ότι κάτι χάνεται στη μετάφραση. Ethnie, ethnicity…Στα Γαλλικά βλέπω τώρα, ethnie αποκαλούσαν τους Τούτσι και τους Χούτου, ενώ στην πραγματικότητα ήταν κοινωνικές τάξεις.
Τι λες Σκύλε Μαυροτζάκ;(μή μου φέρεις επιγόνους Λεβι-Στρώς, πέρνα στο πρακτικό μέρος :-))
«Ο Γυψ μου φάνηκε αστείος στις απαντήσεις του ( “…ανήκω στην Ελληνική εθνότητα ,αλλά δεν θέλω να ανήκω εκεί. ή όταν απάντησε στο ερώτημα -τι κάνεις για αυτό πρακτικά, η απάντηση ήταν τόσο γενική…)»«Εθνος είναι μια εθνότητα με στρατό και αστυνομία, ενίοτε και σύνορα.»
Δεν μπορώ να αντιληφθώ τι ακριβώς δεν κατάλαβες…. Ουδέποτε είπα ότι δε θέλω να ανήκω στην ελληνική εθνότητα. Αυτό δε γίνεται καν, διότι η εθνότητα είναι μια πολιτισμική κοινότητα και αναγκαστικά ανήκεις κάπου, αφού είσαι διαμορφωμένος στο πλαίσιο της κοινωνίας. Προφανώς επιμένεις να τη συγχέεις με το έθνος. Είπα ξεκάθαρα ότι η άρνηση της εθνικής ταυτότητας έρχεται με την αποσύνδεση από το εθνικό κράτος, τα συμφέροντά του και τη δική του (συνήθως πλαστογραφημένη και επιλεκτική) αφήγηση των ιστορικών γεγονότων. Το γκρέμισμα της εθνικής ταυτότητας έρχεται με αυτά και με την ενεργό πάλη κατά του δόγματος «μία εθνότητα – μία ιστορία – μια επικράτεια – ένα κράτος», αυτής της κρατικά ενορχηστρωμένης πολιτισμικής και πολιτικής ομογενοποίησης. Στο μυαλό του Τζακ του Μαύρου Σκύλου, αυτή η ομογενοποίηση «δε συνέβη ποτέ και είναι στη φαντασία μου». Στα βιβλία της ιστορίας άλλα διαβάζουμε. Σχετικά με το τι είναι το έθνος, δεν μπορώ να σκεφτώ κάτι πιο ξεκάθαρα από το παρακάτω (τι ακριβως δεν καταλαβαίνεις;):
Το έθνος όμως υπάρχει εντός της νεωτερικότητας (συμβατικά από τα μέσα του 18ου αιώνα). Εθνος είναι η πολιτικοποιημένη εθνότητα που διεκδικεί και κατοχυρώνει το δικό της κράτος μέσω του εθνικισμού και των θεσμικών του εκφράσεων (εθνικοαπελευθερωτικά κινήματα, διανοούμενοι, Τύπος κ.λπ.).
ελα βρε γυπα περνιεσαι και για σκληρος και επιβλητικος τυπος, μου θυμιζεις το ανεκδοτο με τον πανκη που βλεπει μια καλογρια, παει τη σπαει στο ξυλο και της λεει «νομιζα οτι εισουν πιο δυνατος μπατμαν..»
ο Αντερσον ναι, ειναι ας πουμε σχετικα ενδιαφερων συγγραφεας αλλα περα απο το ενδιαφερον που θα μπορουσε να προκαλεσει σε εναν 1οτεη φοιτητη ιστοριας δεν μου λεει και πολλα. το «εθνη και εθνικισμος» το διαβασα μια δυο φορες που το χρειαστηκα αλλα..not my cup of tea
τη διακριση του Smith μεταξυ πολιτικων και πολιτισμικων εθνων τη γνωριζα, χωρις να γνωριζω οτι ηταν δικια του διακριση να σου πω την αληθεια, και απο οτι εχω καταλαβει δεν εκανε δα και τοσο μεγαλη ανακαλυψη απο τη στιγμη που εχεις εναν ρητο πολιτικο αυτοπροσδιορισμο του εθνους οπως το γαλλικο και εναν επισης ρητο πολιτισμικο/ρομαντικο αυτοπροσδιορισμο του εθνους οπως το γερμανικο.
τρεφω καθε εκτιμηση για τη ειλικρινη μαρξογενη ιστοριογραφια του Χομπσμπαμ και το να τον κατατασεις στους εθνοσυμβολιστες απαιτει φανταζομαι και καποιες αποδειξεις ετσι; αλλα ναι, απο οτι ειδα, λες οτι αυτο που κυριαρχει ως αφηγηση στο ιστορικο πεδιο στηριζεται στο εργο του Χ. με επιρροες απο τον ε.συμβολισμο. ξερεις ομως θα πρεπει να φερεις καποιου ειδους «σκληροτερα» στοιχεια περα απο το αρθρο του Δεμερτζη στο βημα για να το αποδειξεις αυτο (ποια ειναι τα ιδρυματα δλδ που εμπλεκονται σε αυτη την αφηγηση, ποιοι ειναι οι ιστορικοι, ποια ειναι η πολεμικη που τους ασκειται,σε ποιο πεδιο κλπ) εκτος βεβαια και εαν αναφερεσαι στην ελλαδα, οποτε μαλλον εισαι σωστος, αφου στην ελλαδα ο Βερεμης και ο Σβορωνος ακομα αποτελουν κυριαρχη αφηγηση
για να ξεκαθαρισουμε τα πραματα ομως (δηλωνοντας εξ αρχης οτι δε προκειται να δωσω πολυ σημασια στο οποιο ε.συμβολικο υλικο καθως εχω και αλλα πραματα να κανω):
εφοσον λες οτι ο ε.συμβολισμος υποστηριζει οτι το εθνος στηριζεται σε προηγουμενες κοινωνικες κατασκευες οπως η εθνοτητα, και ετσι ουσιαστικα αποτελει μια εθνοτητα συγκροτημενη σε κρατος, μπορει να αναφερεται μ ο ν ο σε αυτο που οι δικοι σου λενε πολιτισμικο εθνος. εαν εχουμε να κανουμε με ενα εθνος οπως το αμερικανικο ο ορισμος αυτος παει περιπατο. εκτος και εαν υποθεσουμε οτι ειναι η επιβολη των πολιτισμικων χαρακτηριστικων μιας εθνοτητας πανω στις αλλες ως κυριαρχη (πραγμα που θα πρεπει να ελεγχθει ετσι κι αλλιως), αλλα τοτε ηδη η εξισωση εθνοτητας και εθνους καταριπτεται απο μονη της.
το οτι εδωσες το κειμενο του βυζ.ολογου στη μορφη που το εδωσες δεν αναιρει την ανεντιμοτητα της κινησης και το οτι το εδωσες προς την υποτιθεμενη τερψη των «κακομοιρων συνομιλητων» σου προσθετει απλα insult στο injury, για να μη πω οτι βρωμαει και φτηνο πολιτικαντισμο. και επισης το να με κολαυκευεις ως «κοινο» και ως «συκοφαντη» μην νομιζεις οτι θα σε οδηγησει πουθενα
και για να το δουμε λιγακι καλυτερα το θεμα, γιατι ολοι αυτοι οι εθνοπυροβολημενοι (και ο Σβορωνος, ποσα χρονια εχει λεει συνεχεια το εθνος;) εχουν κρεμαστει απο τον ε.συμβολισμο;
μηπως γιατι τους προσφερει το επιχειρημα του οτι το εθνος ειναι μεν μια κατασκευη αλλα φτιαγμενη απο αγνα και υπαρκτα υλικα; συγγνωμη αλλα στα δικα μου βιβλια δε βλεπω κατι τετοιο. βλεπω το εθνος να πηγαινει και να κατσικωνεται και να (προσπαθει να) επιβαλει χαρακτηριστικα εκει που δεν υπαρχουν. το ακομα χειροτερο ειναι οτι ολο αυτο το βιολι γινεται προς τερψη των δυτικων φιλων μας που ηταν σοβαροι ανθρωποι και θελαν να παρακολουθησουν, και προς αποδειξη προς αυτους βεβαια του αθανατου αρχαιοελληνικου και ευρωπαϊκου χαρακτηρα της κοινωνιας. κοιταξε αμα θελεις 2 βιβλια του Michael Herzfeld, το «παλι δικα μας θα ναι» και το «η ανθρωπολογια στον καθρεπτη». εαν οχι κατι αλλο, ο συγγραφεας τους πραγματικα σεβαστηκε και αγαπησε τη τοπικη κοινοτητα της Κρητης ακι εζησε εκει νομιζω 20 χρονια και μιλουσε απταιστα κρητικα στο βαθμο που και οι κρητικοι νομιζαν οτι ειναι ντοπιος.
για το ποσες ειναι οι μεθοδοι ασε με καλυτερα να γνωριζω αυτα που γνωριζω. ενδεικτικα και χωρις να παω στη βιβλιοθηκη μου, μου ερχονται δυο μεθοδοι στο μυαλο, η αναλυτικη και η διαλεκτικη. δες τη συζητηση μεταξυ Λεβι Στρως και Σαρτρ και δες επισης και τον «Λογο περι της μεθοδου» του Σαρτρ. (απο ποτε εγινε η βικι εγκυρη επιστημονικη πηγη; το να μου πεις τωρα οτι οπως υποστηριζα πριν, ολοι οι λογοι εχουν την ιδια αξια, θα το κανω προφανως δεκτο αλλα δεν απεδειξες και κατι απο τον ισχυρισμο σου)
Oxford English Dictionary, λολ!! 😛
γαι τον Κουν ειπα κατι παραπανω, δεν προκειται να το ξαναπω. το κυριοτερο απο ολα ειναι να μην συγχυζεσαι!! (relax φιλε μου..)
εννοειται πως θα βγαζες αφρους με τον Μαρσαλ, το παθαινουν ολοι οι μοντερνιστες που εχουν υποστει πληση εγκεφαλου. (το «χρησεις και καταχρησεις της βιολογιας» διαβασες ή το «πολιτισμος και πρακτικος λογος»;)
αυτο το «χο χο» μου θυμιζει το «merry πηρα δωρο παπλωμα!!» 😛
τρεις ερωτησεις: το εχεις διαβασει; υπαρχει η πηγη που το αναφερει ο ιδιος, και εαν υπαρχει που ειναι; ακομα και να το εχει πει, δεν θα ηταν το τελειο μεταμοντερνο τρολλαρισμα προς τους αναγνωστες εκ μερους του;
——————————————————————————
@Σταυρος:
εθνος ας πουμε οτι ειναι το γενικο πλαισιο που εχουν φτιαξει οι ελιτ και (θελουν να) συμβαινουν ολα εκει, και εθνικη ταυτοτητα ειναι διαφορες ουσιες-ιδιοτητες που υποτιθεται οτι απορεουν απο το εθνος σε οσους ειναι σε αυτο το πλαισιο.
ειμαι ελληνας και γαμαω καλυτερα (δεν ειναι τυχαιο το παραδειγμα, η εθνικη ταυτοτητα συνδεεται αμεσα με την ανδρικη και την γυναικεια ταυτοτητα. ο ελληνας ειναι αντρακλας, οι ελληνιδες ειναι πιστες και σεμνες κλπ κλπ), οι ελληνες εχουν τη δημοκρατια στα γονιδια τους και γι αυτο δεν μπορουν να ειναι ρατσιστες (οι αλλοι ειναι μαυροι ή οβραιοι). ολα αυτα τα κλισε που δεν μπορουν να αποδειχτουν με κανενα τροπο, αποτελουν την εθνικη ταυτοτητα (και αλλα τοσα την ταξικη βεβαια).
τωρα, το σημαντικο σημειο κατα τη γνωμη μου ειναι οταν οι ταυτοτητες στοιβαζονται η μια πανω στην αλλη. δλδ ο κρατικος μηχανισμος θελει να επιβαλει μια κοινη ταυτοτητα, με κοινη γλωσσα, θρησκεια, ιδεολογια κλπ. επειδη ειναι πολιτισμικα κυριαρχο, σε καποιο βαθμο το καταφερνει καταπιεζοντας τις αλλες ταυτοτητες. αλλα επειδη απλα καταπιεζονται και δεν εξαφανιζονται, επιστρεφουν καποιες φορες στην επιφανεια αγριεμενες (και ετσι αναγκαστικα μεταλλασεται και ο μηχανισμος). δες για παραδειγμα τι γινεται οταν πανε να κανουνε κανα χυτα σε μια περιοχη που δεν τον γουσταρουν εκει.
η ιεραρχιση σε σημαντικοτητα (η σχηματοποιηση ειναι του Χερτζ.) ειναι, πρωτα η οικογενειακη ταυτοτητα, μετα η τοπικη και μετα η εθνικη. εαν μπορει καποιος να τις εκφραζει και τις 3 ταυτοχρονα ειναι (σε κανονικες συνθηκες) ο καλυτερος του χωριου. αλλα καθως οι ταυτοτητες ειναι ανταγωνιστικες μεταξυ τους αυτο ειναι καπως δυσκολο.
το προβλημα που εχω εγω με την αποδομηση -και εδω την εχω κοπανησει στο ψυχαναλυτικο στρατοπεδο- ειναι οτι ξεφλουδιζοντας ολες αυτες τις ταυτοτητες, που ολες ειναι κατασκευες, το υποκειμενο μενει χωρις υποσταση, ως απολυτη αρνητικοτητα που λεει ο ζιζεκ.
δλδ σε καποιο βαθμο οι κατασκευες-ταυτοτητες ειναι τεχνουργηματα που δινουν το νοημα στη ζωη, και δε μιλαμε για μπακαλιστικες και κακοραμενες ταυτοτητες οπως την εθνικη, μιλαω για τη οικογενειακη, τη τοπικη, την εμφυλη που ειναι κατα τη γνωμη μου και η πιο πονεμενη, αφου το εθνος δεν εχασε ευκαιρια να παραχαραξει την ιθαγενη προσεγγιση του φυλου και ουσιαστικα να την επιβαλει σε πεδια που εως τοτε η ταυτοτητα αυτη δεν εφτανε.
πχ εβλεπα προσφατα σε ενα χριστιανικο «πηδαλιο» εποχης -οδηγιες κουμανταρισματος του ποιμνιου για παπαδες δλδ- οτι η ομοφυλοφιλια, συγκεκριμενα το αμοιβαιο τραβηγμα μαλακιας μεταξυ ανδρων τιμωρουνταν με τη διπλασια ποινη απο το ατομικο, 80 μερες μετανοια αντι για 40 νομιζω. δεν ειχε ομως επιπτωσεις στη «κανονικοτητα» ή την «ανθρωπινη φυση» του αμαρτωλου. και αυτη ακριβως ειναι και η καφριλα του μοντερνου, το ζηλοτυπα απολυτο του και η μανια ταξινομησης.
και εδω βρισκεται για μενα το διλημα. επιλεγει καποιος (εγω) την απολυτη ελευθερια απο τις ταυτοτητες στελνωντας τες ολες στο διαολο μαζι με τον κοινωνικο ελεγχο και αυτο που λετε τωρα τελευταια ως ετεροπροσδιορισμο, η οποια σημαινει ομως την απογυμνωση απο ολες τις ιδιοτητες που τελικα ταυτιζονται με τη ζωη και τη κοινωνια;
και επειδη δεν νομιζω οτι μπορει να υπαρξει πραγματικη απαντηση εδω, ετσι και εγω τις δεχομαι ολες τις ταυτοτητες γνωριζοντας ομως οτι ειναι απλα συμβασεις, paper tigers, και ετσι αμα με ρωτησεις τι ειμαι μαλλον θα σου πω οτι ειμαι ενας λαϊκπιστευω οι ταυτοτητες (αλλα συχνα και τοσο ομορφες) που θεωρω οχι μονο οτι μπορει να υπαρξει και κρητικη εθνοτητα και το οτι, αλλα οπως ελεγε και ο Ομαδεον και εθνοτητα των δυο.
και βεβαια δεν αφηνω απεξω καθολου την ταξικη ταυτοτητα. δλδ εφοσον ειμαι μικροαστος (σε μαρξικους ορους), ειμαι μικροαστος. δεν εχω κανενα λογο να υποδυομαι ουτε τον εργατη (κλασικο κολημα των αντιεξουσιαστικων και αριστερων κυκλων που καταληγει παντα σε τερατα), ουτε τον αστο. απλα μου χρειαστηκε λιγος χρονος να καταλαβω την ανεπαρκεια του μαρξικου ορισμου. και σε αυτο βοηθησε βασικα ο Γκραμσι, ο οποιος τα συνοψισε ολα αυτα στην εννοια του κατωτερου κοινωνικα, του υπαλληλου.
συγγνωμη που αρχισα τα οντολογικα μου, ειναι ομως πιστευω ο μονος τροπος να μη πεσω σε καποια εξουσιαστικη λουμπα
και ενα τελευταιο για τον γυπα: οχι η ομογενοποίηση αυτη «δε συνέβη ποτέ και είναι στη φαντασία σου» γιατι δε μπορεσε ποτε να ολοκληρωθει. οι αντιστασεις απο κατω δεν αφησαν ποτε τη κυριαρχια να γινει απολυτη (αν και τωρα τελευταια πρεπει να παραδεχτω οτι εχουμε φαει στριμωγμα). η ομογενοποιηση οπως και η αντισταση ειναι κατι το δυναμικο.
αλα ρε συ γυπα μου φαινεται οτι εισαι λιγαλι διχασμενη ψυχη ή απλα δεν εχεις κατασταλλαξει; πως γινεται το εθνος να ειναι η πραγμοποιηση της εθνοτητας σε κρατος και ταυτοχρονα «Το γκρέμισμα της εθνικής ταυτότητας έρχεται (…) με την ενεργό πάλη κατά του δόγματος «μία εθνότητα – μία ιστορία – μια επικράτεια – ένα κράτος»»; αμα ειναι μια η εθνοτητα που γινεται εθνος (που λετε εσεις οι εθ.συμβολιστες) πως θα γινει μετα πολλες εθνοτητες ωστε να γκρεμιστει η εθνικη ταυτοτητα; θα παρει διαζυγιο η εθνοτητα απο τον εαυτο της ξερω γω;
Τι να σου απαντήσω τώρα;; Είναι φανερό ότι παρερμηνεύεις τα πάντα.
Το δόγμα «μία εθνότητα – μία ιστορία – μια επικράτεια – ένα κράτος» είναι δόγμα του εθνικισμού και του εθνικού κράτους, όχι δικό μου. Το «μία εθνότητα» σημαίνει πως το κράτος προσπαθεί να ομογενοποιήσει πολιτισμικά ετερόκλητες ομάδες. ΝΑΙ ΠΡΟΦΑΝΩΣ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΠΟΛΥΤΗ ΟΜΟΓΕΝΟΠΟΙΗΣΗ, ΠΡΟΦΑΝΩΣ ΣΥΝΑΝΤΑ ΑΝΤΙΣΤΑΣΕΙΣ, αυτό όμως δε σημαίνει ότι δε γίνεται και ότι είναι στη φαντασία μου! Απόδειξη: πόσοι μιλάνε βλάχικα και αρβανίτικα σήμερα;
Η εθνότητα που γίνεται έθνος δεν είναι απαραίτητα μία και στην περίπτωση της νεοελληνικής εθνογένεσης δεν είναι σίγουρα μία, ΟΠΩΣ ΞΕΚΑΘΑΡΑ ΕΧΩ ΓΡΑΨΕΙ. ΚΑΙ ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΕΘΝΟΣΥΜΒΟΛΙΣΤΗΣ. ΟΥΤΕ ΟΙ ΕΘΝΟΣΥΜΒΟΛΙΣΤΕΣ ΥΠΟΣΤΗΡΙΞΑΝ ΠΟΤΕ ΟΤΙ ΜΟΝΟ ΜΙΑ ΕΘΝΟΤΗΤΑ ΓΙΝΕΤΑΙ ΕΘΝΟΣ.
ΟΥΤΕ ΕΙΠΑ ΟΤΙ Ο ΧΟΜΠΣΜΠΑΟΥΜ ΕΙΝΑΙ ΕΘΝΟΣΥΜΒΟΛΙΣΤΗΣ. Είπα ότι είναι η επιτομή του εκσυγχρονισμένου μοντερνισμού στη μελέτη του εθνικισμού. Και μετά είπα ότι η κυρίαρχη συναίνεση είναι αυτός ο εκσυγχρονισμένος μοντερνισμός (ο εκφραζόμενος εν πολλοίς από τον Χόμπσμπαουμ) επηρεασμένος σε κάποια στοιχεία από τον εθνοσυμβολισμό (τον εκφραζόμενο εν πολλοίς από τον Σμιθ). Διότι υπάρχουν ειδικές περιπτώσεις (όχι στη γενική περίπτωση) όπου ο τελευταίος έχει μεγαλύτερη ερμηνευτική ικανότητα. Σχετικά με την επιτομή της θεμελιώδους βιβλιογραφίας για το θέμα προτείνω τα βιβλία που προτείνει ο ίδιος ο Anderson στον πρόλογό του για μια επανέκδοση του Imagined Communities (τα οποία βεβαίως ούτε εγώ έχω διαβάσει όλα, αλλά κρίνοντας απ’ όσα διάβασα μιλάμε για διαμάντια):
— Nations Before Nationalism (1982)
— Nationalism and the State (1982)
— Nations and Nationalism (1983)
— Social Preconditions of National Revival in Europe (1985)
— The Ethnic Origin of Nations (1986)
— Nationalist Thought and The Colonial World (1986)
— Nations and Nationalism Since 1786 (1990)
συν φυσικά το ίδιο το Imagined Communities (Anderson) αλλά και το εξαιρετικό Nationalism and Modernism (Smith).
Δεν είχα κανένα ύπουλο ή πολιτικάντικο κίνητρο παραθέτοντας ως πηγή κείμενο βυζαντινολόγου, ενώ τα τμήματα του κειμένου που παρέλειψα ήταν τα πιο άσχετα με το θέμα, ώστε να το μικρυνω οσο γίνεται. Οι κατηγορίες που ανόητα εξαπέλυσες εναντίον μου θα ίσχυαν αν ανήκα στον «πατριωτικό» χώρο, το οποίο προφανώς δεν ισχύει! Και ξαναλέω ότι από την αρχή τόνισα πως το κείμενο του Βρυώνη δεν είναι πλήρως αντικειμενικό και έχει ελαττώματα.
Τι θες, να πληκτρολογήσω πανεπιστημιακές σημειώσεις και αποσπάσματα από βιβλία σχετικά με τη σύγχρονη έρευνα περί έθνους, έτσι ώστε να αποδειχθεί ότι κυριαρχούν μοντερνισμός και — ΔΕΥΤΕΡΕΥΟΝΤΩΣ — εθνοσυμβολισμός; Μπορώ να το κάνω αλλά δεν έχει νόημα, διότι το άρθρο του Δεμερτζή εκφράζει άψογα την κυρίαρχη συναίνεση και έχω δώσει link καμιά δεκαριά φορές. Εσύ είσαι που άρχισες να δίνεις ελαφρώς άσχετες παραπομπές σε έναν αχταρμά μεταμοντέρνων, προσπαθώντας να μετακινήσεις τη συζήτηση στο δίπολο «Μοντέρνο Εναντίον Μεταμοντέρνου», ένα κατά βάση άσχετο θέμα το οποίο ΠΕΡΙΦΕΡΕΙΑΚΑ μόνο αναφέρθηκε, με αφορμή την εξαπόλυση «αντιαυταρχικών» σχετικιστικών εμετών από τον Παύλο.
Δεν πρόκειται να μπω σ’ αυτό το τριπάκι και ν’ αρχίσω να λέω τελείως άσχετα. Βασικά, μετά από αυτά που έγιναν στο άλλο νήμα για το Βερολίνο, δεν πρόκειται άμεσα να ξανασχολιάσω εδώ πέρα διότι βλέπω πως δεν έχει κανένα νόημα.
Από Σάλινς διάβασα την πρόσφατη «Δυτική Ψευδαίσθηση της Ανθρώπινης Φύσης», καθώς και κάποια αποσπάσματα από το «Stone Age Economics» σε ένα βιβλίο για τον πρωτογονισμό. Όταν θα θέλω να εξοργιστώ, θα παραγγείλω και το «Περιμένοντας τον Φουκώ»…
«βλεπω το εθνος να πηγαινει και να κατσικωνεται και να (προσπαθει να) επιβαλει χαρακτηριστικα εκει που δεν υπαρχουν. »
Φυσικά και ισχύει αυτό και υλοποιείται από τον εθνικισμό και από το κράτος: ΟΥΔΕΠΟΤΕ ΤΟ ΑΜΦΙΣΒΗΤΗΣΑ, ΑΝΤΙΘΕΤΩΣ ΤΟ ΤΟΝΙΣΑ. Αυτό δε σημαίνει ότι δεν υφίστανται προϋπάρχουσες εθνότητες με αυθεντικά πολιτισμικά υλικά προερχόμενα από το παρελθόν! Άλλο αυτό και άλλο η επιλεκτική πρόσληψη, η διαστρέβλωση, η συγχώνευση και το βίαιο φιλτράρισμα αυτών των πολιτισμικών υλικών μες στο χωνευτήρι του έθνους.
*και ετσι αμα με ρωτησεις τι ειμαι μαλλον θα σου πω οτι ειμαι ενας λαϊκος τζαζ πανκ χιπυς. πιστευω οτι οι ταυτοτητες ειναι τοσο αυθαιρετες (αλλα συχνα και τοσο ομορφες) που θεωρω οχι μονο οτι μπορει να υπαρξει και κρητικη εθνοτητα και οτι, αλλα οπως ελεγε και ο Ομαδεον, μπορει να υπαρξει και εθνοτητα των δυο.*
και ετσι αμα με ρωτησεις τι ειμαι μαλλον θα σου πω οτι ειμαι ενας λαϊκος τζαζ πανκ χιπυς. (!!!)
_________________________________________________________
Δεν σε πιστεύω. Μάλλον λες ψέμματα στον εαυτό σου. Αν βρεθείς κάπου, που δεν είναι δεδομένη η καταγωγή σου, π.χ στο Αμβούργο, θα πεις:
«ειμαι ενας Έλληνας λαϊκος τζαζ πανκ χιπυς.» ή «ειμαι ενας λαϊκος τζαζ πανκ χιπυς από την Ελλάδα».
Νομίζω, οτι και σύ κι ο Γύπας, παίζοντας άλλο ρόλο ο καθένας, μας δουλεύετε.
_____________________________________________________________
«…συγγνώμη που άρχισα τα οντολογικά μου, είναι όμως πιστεύω ο μόνος τρόπος να μη πέσω σε κάποια εξουσιαστική λούμπα…»
Αυτή η φράση είναι παράλογη. Ένας τρίτος εδώ θα έβλεπε, ότι στη συζήτηση αυτή είσαστε και οι δύο σε μία πολύ εξουσιαστική φάση, για την ακρίβεια ,έχετε πάρει κάτι χοντρούς τόμους και κοπανιόσαστε με δύναμη στο κεφάλι και μετά σημαδεύετε και μένα (αν και εγώ τραβάω πίσω το κεφάλι μου και γλυτώνω). Και θα είχε δίκιο να σας (μας) βλέπει έτσι, γιατί η γνώση ΕΙΝΑΙ εξουσία. Και ο λόγος επίσης.Είναι και χρήμα. Η ψυχή του χρήματος. Δεν μπορείς να ξεφύγεις από την εξουσία, όσο και να θέλεις.
Και κανείς δεν μου απαντάει, τι σημαίνει πρακτικά το να μην έχεις την ελληνική ταυτότητα.
Λέει ο Γύψ;
«Ουδέποτε είπα ότι δε θέλω να ανήκω στην ελληνική εθνότητα»
Είπε όμως:
«… δεν έχω (ή τουλάχιστον δε θέλω να έχω) “εθνική ταυτότητα”.
Ωραία. ΠΩΣ ΓΙΝΕΤΑΙ ΑΥΤΟ;
Η απάντηση είναι:
«…η άρνηση της εθνικής ταυτότητας έρχεται με την αποσύνδεση από το εθνικό κράτος, τα συμφέροντά του και τη δική του (συνήθως πλαστογραφημένη και επιλεκτική) αφήγηση των ιστορικών γεγονότων. Τ
ΝΑΙ ΡΕ ΦΙΛΕ,ΠΡΑΚΤΙΚΑ, ΑΥΡΙΟ,ΤΙ ΠΡΑΞΕΙΣ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΚΑΝΩ ΓΙΑ ΝΑ ΑΠΟΒΑΛΛΩ ΤΗΝ ΕΘΝΙΚΗ ΤΑΥΤΟΤΗΤΑ ΠΟΥ «ΜΟΥ ΕΧΟΥΝ ΕΠΙΒΑΛΛΕΙ»;
Να πάψω να μιλάω Ελληνικά; Να μην ακούω ρεμπέτικα; Να μη μουτζώνω; Δεν νομίζω, ότι θα βρείς να μου απαντήσεις τίποτα. Η ερώτηση που ο ίδιος προκάλεσες, δεν έχει απάντηση.
Και φυσικά, δεν μου έχει επιβάλλει κανείς τίποτα. Κάποια στοιχεία της ταυτότητάς μου τα πήρα από την οικογένειά μου, κάποια τα πήρα γιατί μου τα πούλησαν οι αγορές, κάποια τα έμαθα στο σχολείο και κάποιοα τα ξέμαθα μέσα στο κίνημα, κάποια επειδή μου τα διηγήθηκε η θεία μου, κάποια τα ενστερνίστηκα μόνος μου. Κι όλα αυτά ,υποτίθεται σα συνειδητός ενήλικας τα διαλέγω και άλλα κρατάω, άλλα πετάω. Κι αυτό δεν μπορεί να είναι διαφορετικά.
Δηλαδή εσένα την ιδεολογική σου, ποιος στην επέβαλλε;
Νομίζω ότι δεν πρέπει να μπλέκουμε με οτιδήποτε άλλο την Εθνική ταυτότητα και κάθε ταυτότητα, γιατί όπως είπα ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΜΙΑ ΤΑΥΤΟΤΗΤΑ, ΑΛΛΑ ΠΟΛΛΕΣ, ΑΠΕΙΡΕΣ.
Βλέπω πάντως μια μεγάλη απόσταση των δυο ευγενών συνομιλητών μου από τα πολιτικά, γήινα πράγματα.
Άν πάντως έχουν στρατευτεί στο να εξαλείψουν τις εθνικές ταυτότητες, και δη τις ελληνικές, τους θαυμάζω.
Μεγάλο, πελώριο βάρος επωμίζονται που θέλει τιτάνιες δυνάμεις να το σηκώσεις. Το πιθανότερο είναι να εξουθενωθούν, ελπίζω να μην εξουθενώσουν και το λαϊκό κίνημα.
ηρθαν οι βαρβαροι καλα ελεγαν οι αρχαιοι λοιπον πας μη ελλην βαρβαρος …
αχ, καλέ εσύ το θυμάσαι αυτό ε? και γω θυμάμαι μερικά, σκιάς όναρ άνθρωπος. σπεύδε βραδέως. παρά θιν αλός, χρόνου φείδου. όταν τα γνωμικά είχαν παραπάνω από τρεις λέξεις δεν τα θυμόμουν γι αυτό το παραπάνω μακρυνάρι παπαριά δε μπορούσα να το μάθω. εις ψάμμον οικοδομείς.
Εντωμεταξύ η αποδόμηση του δικαστικού συστήματος από τα χρυσαύγουλα έχει ξεκινήσει, γιατί για να μπορέσει το δικαστικό σύστημα τα φιλαράκια τους δλδ, να τους εξυπηρετήσει τις δίκες για μηνύσεις πρέπει να περάσουν άλλοι δύο αιώνες το λιγότερο. Πρώτα θα αποικήσουμε τον άρη, μετά θα ιδρυθεί αποικία στον αστεροειδή χξψμν132 και μετά θα εκδικαστούν οι μηνύσεις που καταθέτουν τη μία μετά την άλλη οι αξιότιμοι ρουφιανοβουλευτές τους.
Είστε απλώς ηλίθιοι ή κάτι άλλο?