Τι ακριβώς «γιορτάζουμε» την Τσικνοπέμπτη;

Κάθε χρόνο, τέτοια εποχή, αναπόφευκτα στριφογυρίζει στο μυαλό μου η απορία… Μια απορία όχι καινούργια, την είχα και πριν γίνω χορτοφάγος:
Τι είναι αλήθεια αυτό που γιορτάζουμε την Τσικνοπέμπτη;

Στην σημερινή εποχή, που ελάχιστοι τηρούν με ευλάβεια τις νηστείες της ορθόδοξης εκκλησίας (Τετάρτη και Παρασκευή ολοχρονίς, συν μεγάλες γιορτές, συν Σαρακοστή κλπ), τι νόημα έχει πια αυτή η εθιμική, βουλιμική σχεδόν, αχόρταγη κατανάλωση κοψιδιών, καμιά φορά καρβουνιασμένων (ή συχνότατα μισοψημένων λόγω φόρτου εργασίας; )
Όταν οι περισσότερες ελληνικές οικογένειες τρώνε τουλάχιστον 3-4 φορές τη βδομάδα κρέας, κάποιες μάλιστα και καθημερινά, πόσο περιττό και παράλογο είναι να αφιερώνεται και μια μέρα ειδικά στην απόλυτη κρεοφαγία σαν να είναι κάτι το σπάνιο;
Αλλά για να το πιάσουμε από την αρχή το θέμα, μήπως είναι έτσι κι αλλιώς περιττό και παράλογο το να τρώμε κρέας; Μήπως είναι μια παρεξήγηση, μια συνήθεια που ακολουθούμε -χωρίς δεύτερη σκέψη οι περισσότεροι- γιατί έτσι μας έμαθαν, γιατί έτσι έκαναν κι οι γονείς μας ή γιατί «έτσι κάνουν όλοι»;
Αν κάτσουμε  όμως και το σκεφτούμε, υπάρχουν ένα σωρό βάσιμα και λογικά επιχειρήματα να μην το κάνουμε. Δεν θα σταθώ σε θέματα διατροφής και υγείας, με λίγο ψάξιμο στο διαδίκτυο, θα βρείτε πολλές πληροφορίες για το πόσο είναι απόλυτα αποδεκτή η χορτοφαγική διατροφή για την ανθρώπινη φυσιολογία. Δεν θα σταθώ ούτε στη φρίκη της βιομηχανικής κτηνοτροφίας που καταδικάζει εκατομμύρια ζώα σε βασανιστική ζωή και μαρτυρικό θάνατο, καταστρέφει το περιβάλλον αποψιλώνοντας γη που θα μπορούσε να τρέφει πολλαπλάσιους ανθρώπους, μολύνοντας τον υδροφόρο ορίζοντα κ.λπ. κι αυτά είναι λίγο-πολύ γνωστά.
Αλλά, για σκεφτείτε: οι περισσότεροι από μας φρικάρουν στην ιδέα να φάνε σκύλο ή γάτα, καναρίνι ή αετό, χρυσόψαρο ή δελφίνι, γαζέλα, άλογο ή γορίλα, έτσι δεν είναι;
Τότε πώς στο καλό έχουμε πεισθεί ότι είναι απόλυτα φυσικό να τρώμε το γουρουνάκι, το κουνελάκι, το πιτσουνάκι, το κοτοπουλάκι, το μπαρμπουνάκι και το μοσχαράκι;
Ή ας πούμε, ξέρω ότι πολλοί φρικάρουν με την σκέψη και μόνο, να πιούν το γάλα της λεχώνας γυναίκας τους, αλλά θεωρούν φυσικό να θηλάζουν μιαν -αιωνίως- λεχώνα αγελάδα!

Τι είναι άραγε αυτό που μας κάνει να τραβάμε μια –κόκκινη, ματωμένη- γραμμή ανάμεσα σε αυτά τα πλάσματα που θεωρούμε φίλους και συντρόφους, άξια προστασίας και θαυμασμού, και σε κείνα που είναι “φαγητό” και τα οποία καταδικάζουμε σε εξευτελισμό, ταπείνωση, βάσανα και θάνατο;

Άλλοι πολιτισμοί και κουλτούρες δεν τραβάνε καμιά διαχωριστική γραμμή. Κάποιοι π.χ. τρώνε φίδια, γάτες, σκύλους ή έντομα με την ίδια άνεση που τρώνε και κάθε άλλο αποδεκτά φαγώσιμο για μας πλάσμα, αλλά σε μας αυτό φαίνεται απεχθές, αηδιαστικό και ανάλγητο.

Μήπως λοιπόν είναι θέμα κουλτούρας, όχι κατ’ ανάγκη ανώτερης ή κατώτερης αλλά διαφορετικής; Και μήπως είναι καιρός, σαν είδος, να περάσουμε πια σε μιαν άλλη κουλτούρα, πιο συμπονετική, πιο αλληλέγγυα στα άλλα συναισθανόμενα πλάσματα του πλανήτη, μια κουλτούρα που δεν θα απαιτεί αιματοβαμμένες θυσίες και τσικνισμένη σάρκα για να ανθίσει και να γιορτάσει;

Νομίζω πως είναι καιρός. Αρκετά πια με την κουλτούρα του κρέατος!

Διαβάστε:
Τρώγοντας ζώα (Eating Animals) του Jonathan Safran Foer, εκδόσεις “Μελάνι”
Why We Love Dogs, Eat Pigs, and Wear Cows: An Introduction to Carnism, της Melanie Joy

Σύντομος σύνδεσμος http://wp.me/pPn6Y-cOs

Αναδημοσίευση από το μπλογκ elsarand.wordpress.com

Advertisements

56 thoughts on “Τι ακριβώς «γιορτάζουμε» την Τσικνοπέμπτη;

  1. Εγώ θυμάμαι αυτό που είχε γράψει (σε συζήτηση άλλου θέματος νομίζω) η erendira για χτύπημα του συστήματος από μέσα. Και αναρωτιέμαι -ακόμη κι αν δεν το δει κανείς σφαιρικά όπως εσύ (εγώ π.χ. τρώω γαλακτομικά, αλλά όχι κρέας)- τι νόημα έχει να τρως λουκάνικα, ζαμπόν, «μπεικονάκια», σως αστακού (!) και διάφορα άλλα τέτοια. Αυτά κι αν είναι θέμα καταναλωτικής κουλτούρας, και προφανώς δεν προσφέρουν τίποτε σε όσους νομίζουν ότι χωρίς το κρέας δεν είναι πλήρης η διατροφή τους (που είναι).

  2. Ο Θεός έπλασε τον άνθρωπο, να κυνηγάει ζώα για να βρει την τροφή του, όπως έπλασε τα ζώα να σκοτώνουν άλλα ζώα για να τρέφονται. Σίγουρα, έχεις και εσύ δίκιο, και όσοι αγαπούν τα ζώα θα το βλέπουν κάπως έτσι, όμως δεν μπορούμε να κατηγορούμε τους ανθρώπους που τρώνε κρέας, εφ’ όσον έτσι έχουν πλαστεί… Πάντως εγώ πιστεύω, οτι μια πλήρης διατροφή περιλαμβάνει και το κρέας, αλλά σίγουρα όχι σε τέτοιες ποσότητες που καταναλώνεται σήμερα.

  3. Ιωάννα ποιος θεός? Ο θεός των Χριστιανών, των ισλαμιστών, των ινδουιστών, ποιος? Για παράδειγμα πάρα πολλοί βουδιστές ή ρασταφάρι που είναι επίσης θρησκεύόμενοι ακολουθούν χοστοφαγική διατροφή. Το κείμενο βασικά έρχεται να αναδείξει αυτή την αντίφαση. Ότι με βάση την κουλτούρα που δημιούργησε τον «δυτικοευρωπαϊκό θεό» και την κοινωνία που αναπαρήγαγε αυτές τις δομές αγαπάμε σκυλάκια,γατάκια, καναρίνια και τρώμε γουρούνια, βόδια, κοτόπουλα. Οι ισλαμιστές σιχαίνονται τους σκύλους και θεωρούν «ακάθαρτα» τα γουρούνια. Τους κινέζους ή τους κορεάτες τους θεωρούμε «απολίτιστους» με τα υψηλα «δυτικοευρωπαϊκά» μας πρότυπα γιατί τρώνε γάτες και σκύλους. Άρα το ζήτημα δεν είναι πως έχει «πλαστεί» κάτι αλλά τις επιλογές εμείς κάνουμε όταν αρχίζουμε να κατανοούμε πως η καταπίεση, ο βασανισμός, η επιβολή και η καταστολή δεν έχει ανθρώπινα όρια. Ακόμα και θρησκευτικά να το πάρουμε όμως ο «αιρετικός» Άγιος Φραγκίσκος της Ασίζης της Δυτικής Εκκλησίας μια χαρά υπεράσπιζε τα δικαιώματα των ζώων.

    Τώρα το τι θεωρείται πλήρης διατροφή είναι κάτι πάρα πολύ υποκειμενικό. Εγώ είμαι vegan αλλά θεωρώ πλήρη την διατροφή μου (όχι επειδή έτσι μου κάπνισε αλλά με βάση διατροφικά στοιχεία). Εσύ πάλι δεν την θεωρείς.

    Ένα άλλο ζητούμενο πάντως που αναδεικνύει αυτό το κείμενο είναι να τελειώνουμε με τις γιορτές επιβολής και εξουσίας τύπου Τσικνοπέμπτη λες και μια οικογένεια καταναλώνει μια φορά το τρίμηνο κρέας και της έχει λείψει.

    • Επίσης οι πρωτοχριστιανοί γνωστικοί ήταν χορτοφάγοι…

      Κι εν πάση περιπτώσει, το ανα αποδίδεις κάτι στον Θεό το βρίσκω αρκετά αυθαίρετο. Ακόμα κι αν δεχτούμε ότι υπάρχει αναντίρρητα Θεός, ποιος είναι εκείνος που μπορεί να πει ότι γνωρίζει πώς και για τι έπλασε τον άνθρωπο;

      Επιπλέον, πέρα από το «φυσικό» (που ούτως ή άλλως ο άνθρωπος στα περισσότερα ζητήματα που σχετίζονται με τη ζωή δεν το ακολουθεί, παρά μόνο το επικαλείται για να δικαιολογήσει τη βουλιμία του και άλλα ωραία), υπάρχει και η ΕΠΙΛΟΓΗ. Εφόσον αποδεδειγμένα μπορείς να ζεις, και μάλιστα να είσαι και πιο υγιής, χωρίς να βασανίζεις και να σκοτώνεις, τότε για να συνεχίζεις με τον θάνατο και τον βασανισμό;

    • Και οι fruitarians επίσης θεωρούν την διατροφή τους πλήρη, όχι επειδή έτσι τους κάπνισε, αλλά με βάσει διατροφικά στοιχεία (που τα βρίσκουν σε σελίδες ανάλογες μ’ αυτές που βρίσκεις και τα δικά σου διατροφικά στοιχεία και ουδεμία σχέση έχουν με την πραγματικότητα) και παράλληλα θεωρούν εσένα ως vegan ανεύθυνο/η απέναντι στα έμβυα όντα, όπως είναι όλα τα φυτά, που σκοτώνεις για να φας… Αν έχεις κάποιες αμφιβολίες περί των συναισθημάτων των φυτών ή της αίσθησης του πόνου, της αγωνίας, κλπ, που αισθάνονται, μια βόλτα στα πειράματα του Smithsonian Institute ίσως σου αποκαλύψει ότι μάλλον δεν διαφέρεις καθόλου από τους παμφάγους συνανθρώπους μας… Φιλικά πάντα! 🙂

  4. Τα πάντα χρειάζονται μία ισορροπία. Ας μη βάζουμε το Θεό στη μέση και στη συζήτηση μας. Θεωρώ ότι είναι κάποια ανώτερη δύναμη. Ποια, δε ξέρω, μπορεί να είναι το ίδιο μας το μυαλό, απλά βολεύει κάποιους για να συντονίσουν τις μάζες (αλλά αυτό είναι από άλλη πιο μεγάλη συζήτηση). Ίσως και η Ιωάννα να ήθελε να δείξει την υπερβολή στα λεγόμενα της. Κανένας λαός δεν είναι απολίτιστος. Όλοι έχουν τη δική τους κουλτούρα, ακόμα και από άνθρωπο σε άνθρωπο διαφέρει αυτό. Όντως, και γω βλέπω τις γιορτές σαν να έχω να περιμένω κάτι διαφορετικό. Χαλαρώνει και την ψυχολογία.

    Έχω τρεις σκύλους στο σπίτι και μπορώ να πω ότι είμαι και λίγο φιλόζωος. Άλλοι θεωρούν φιλοζωία ότι ο σκύλος και η γάτα πρέπει να είναι ελεύθεροι στο δρόμο και όχι κλεισμένα σε κάποιο σπίτι που τα περιορίζει. Προφανώς δε θα έτρωγα τους σκύλους μου. Αλλά δεν ξέρω αν έχω φάει με τα σουβλατζίδικα που τρώγαμε κάποτε όταν ήμασταν φοιτητές. Αυτός δεν είναι λόγος να τρελαίνομαι όμως.

    Μου έχουν πει και από ότι έχω δει στα ντοκιμαντέρ ότι οι εκτρωφείς ζώων, όταν σκοτώνουν τα ζωάκια το κάνουν ακαριαία χωρίς αυτά να καταλάβουν κάτι. Προφανώς γιατί ο φόβος εκκρίνει κάποιες τοξίνες βλαβερές για εμάς που τα τρώμε. Όταν λέμε ότι τρώμε κρέας δε νομίζω να παίρνουν το ζωάκι τις φύσης και να το βάζουν στο πιάτο μας. Ναι μεν είναι ψυχές στοιβαγμένες σε ένα εκτροφείο, αλλά είναι η εξέλιξη όπου παλιότερα βγαίνανε οι άνδρες από τις σπηλιές τους για κυνήγι, να φέρουν τροφή.

    Για παράδειγμα, όταν μια αγέλη λύκων κατεβαίνει από το βουνό για να φάει τα προβατάκια που βόσκουν αμέριμνα στο λιβάδι, δε σημαίνει ότι ο λύκος είναι κακό ζώο. Έτσι γίνεται στη φύση, και ο άνθρωπος ζει σε αυτή (όσο μπορεί δηλαδή στις μέρες μας).

    Ναι malamadre, το τι θεωρείτε διατροφή σίγουρα είναι υποκειμενικό, όταν εσύ μπορείς να ζήσεις χωρίς κρέας και γω με λίγο κρέας αλλάζω όλη τη ψυχολογική μου κατάσταση. Δεν σημαίνει όμως ότι εγώ είμαι από τους υποανάπτυκτους, ή ότι η κουλτούρα μου είναι λάθος.

    Ελπίζω να μη παρεξηγεί κανείς. Χαίρομαι που μπήκα και γω στη συζήτησή σας. 🙂

  5. Δεν ήταν ο σκοπός μου να πω κάτι και να μην απαντήσει κάποιος «χορτοφάγος». Ούτε θα ήταν καλό για μένα να θέλω ντε και καλά να συμφωνήσετε με τη δική μου γνώμη, έθιμο, αξία, όπως θέλετε ονόμαστε το. Στο κάτω κάτω αν ήμασταν όλοι ίδιοι θα ήταν βαρετό. Προφανώς και είναι επιλογή στο τι τρώει ο καθένας. Όμως δε μπορεί να υπάρξει καμία επιβολή στις επιλογές του απέναντι μας. Ίσως κάποια αναφορά, συζήτηση, για την κατανόηση των δύο ή και περισσότερων πλευρών.

    Χορτοφάγος σε εισαγωγικά γιατί δε μ’ αρέσουν οι ταμπέλες. Επίσης, δεν είμαι απαραίτητα κρεατοφάγος, Όπως είπα και άρχισα το σχόλιο μου με την φράση, μου αρέσει η ισορροπία.

    Είδα κάποιες στιγμές από την ταινία. Πραγματικά δεν άντεξα πολύ. Ναι, όταν έχεις τέτοιες εικόνες δικαίως υπάρχουν και τα παράπονα(?). Όταν όμως ένας άνθρωπος κάνει παραπτώματα δε σημαίνει ότι τα κάνουν όλοι. Υπάρχουν και άλλες ταινίες που δείχνουν μεγαλύτερη εξέλιξη στο πως γίνονται όλα αυτά. Τώρα λοιπόν που έχω δει και τα δύο, βλέπω, για μένα, τα σωστά εκτροφεία και τα λάθος. Προφανώς και κάποια εκτροφεία θέλουν τον απαραίτητο έλεγχο και κλείσιμο(με bolt), γιατί υπάρχουν και αυτά τα κακά ανθρωπάκια, που δεν ακολουθούν νόμους, σφραγίδες, απαραίτητες συνθήκες, μπορεί να είναι και παράνομοι εντελώς. Προσωπικά είμαι κατά σε τέτοια εκτροφεία.

    Επίσης δεν ξέρω αν η δολοφονία είναι αυτό που μας πειράζει ή το εκτροφείο που δεν ακολουθεί νόμους; Εδώ θα ήθελα να δω την γνώμη σας, για να πιάσω την σκέψη ενός χορτοφάγου. Είναι δολοφονία όταν υπάρχει προορισμός για επιβίωση, αφού και εφόσον το εκτροφείο πληρεί τις προϋποθέσεις;

    Αν και μιλούσα γενικά, η ταινία αναφέρεται για τα ζώα συντροφιάς. Επειδή λοιπόν είπα ότι ζω με τρία σκυλιά, θα ήθελα λίγο να ξεκαθαρίσω τη θέση μου ως άνθρωπος, για την «λίγη» φιλοζωία όπως προείπα. Όσα ζωάκια είχαμε στο σπίτι από μικρή ηλικία, κανένα δεν ήταν ράτσας… ούτε και τώρα είναι. Όλα έχουν μπει στο σπίτι από τον δρόμο, και ένα, μετά από αίτημα στη φιλοζωική.

    Πίσω στο θέμα μας. Τι θα λέγαμε σε έναν άνθρωπο, αναιμικό, που έχει δοκιμάσει τα πάντα και από το μόνο που παίρνει σίδηρο είναι το συκώτι, αποδεδειγμένο με γενικές εξετάσεις κάθε μήνα; Και βέβαια έχει επιλογή. Ή που διατηρήσει την αναιμία του, ή που θα την φέρνει σε κάποια ισορροπία. Αλλά για να τρώει το συκωτάκι του μία φορά το μήνα, θα πρέπει προφανώς κάποιο «σωστό» εκτροφείο να του το δίνει. Σίγουρα η σωστή διατροφή είναι υποκειμενική.

    Και για να δούμε και την άλλη μεριά. Τα φυτά είναι ένας ζωντανός οργανισμός. Δεν τα τρώμε μαραμένα, ή αν έχουν κάποια αρρώστια, έτσι δεν είναι; Υπάρχουν ένα σορό μελέτες που μας λένε ότι τα φυτά αισθάνονται, ακούνε, ανταποκρίνονται σε εμάς, στη φροντίδα μας. Τι με κάνει να πιστεύω πως όταν ετοιμάζω μία σαλάτα δεν πονάνε;

    Καταλήγω μόνος μου λοιπόν στο συμπέρασμα. Να τρώμε με μέτρο, όχι για να ευχαριστιόμαστε, αλλά για την επιβίωσή μας. Σίγουρα είναι πιο νόστιμο το κρεατάκι από τα φασολάκια, αλλά μερικοί δε μπορούν να βγάλουν ούτε τα φασολάκια από τη διατροφή τους, ούτε και το συκωτάκι. Σίγουρα μπορούνε να ελαττώσουν το κρέας.

    Προφανώς όταν μιλάω κάποιος χορτοφάγος πιστεύει ότι καταναλώνω τη μέγιστη ποσότητα, αλλά πέρα από τις υποθέσεις δεν υπάρχει κάτι άλλο.

    Παλιότερα οι καρκινοπαθής πέθαιναν σε ένα κρεβάτι, τώρα μπορεί να την γλυτώσουν χάρη στην εξέλιξη. Χάρη στην εξέλιξη μπορούμε να γράφουμε σχόλια σε ένα blog. Δεν χρειάζεται να είμαι ούτε χορτοφάγος, ούτε κρεατοφάγος, ούτε μεταλάς, ούτε σκυλάς, για να δω κάτι τέτοιο. Είμαι απλά ένας άνθρωπος που λέει τη γνώμη του.

  6. … Τωρα αναρωτιεμαι τι κανουμε εδω. προσπαθουμε ας πουμε να εκλογηκευσουμε τη φυση βασει των δικων μας μετρων και σταθμων ας πουμε; Μηπως αυτη δεν εχει μεσα στους αιωνες αποδειξει πως μπορει να κραταει τις ισσοροποιες; Για καθε δραση μας υπαρχει και μια αντιδραση… Οσο σεβομαστε τις ισσοροποιες τοτε παταμε σε ενα ευκολοβαδιστο μονοπατι, οταν προσπαθουμε να γινουμε βιαιοι τοτε το μονοπατι ειναι κακοτραχαλο… Ας την αφησουμε να κανει τη δουλεια της λεω εγω οπως την εκανε τοσους αιωνες πριν απο τωρα που αποφασισαμε εμεις, ο καθενας με τις γνωσεις και τις ευαισθησιες του, να πουμε τι ειναι σωστο κ τι ειναι λαθος…

  7. Πράσινο μήλο δεν υπάρχει λίγο ή πολύ φιλόζωος. Είναι σαν να λέμε πως κάποιος είναι αντισεξιστής αλλά άμα λάχει θα δώσει και καμιά σφαλιάρα στην γυναίκα του έτσι για να στρώσει. Επίσης προσωπικά απεχθάνομαι την αναπαραγωγή λέξεων όπως «φιλόζωος», «φιλομετανάστης», «φιλοqueer», «φιλοεργάτης» κοκ. Δεν αγαπάω κατ’ ανάγκη τα ζώα όπως κατ’ ανάγκη δεν αγαπάω τους μετανάστες, τους εργάτες, κάθε εξουσιαζόμενη και εξουσιαζόμενο σε τελική ανάλυση. Είμαι πολιτικό υποκείμενο, κάνω μια συγκεκριμένη ανάλυση κάποιων πραγμάτων και με βάση αυτά παλεύω για την Ολική Απελευθέρωση Ανθρώπου-Ζώων-Γης. Επίσης δεν αναφέρθηκα σε υποανάπτυκτους ή όχι, απλά έθεσα την υποκειμενικότητα της «πλήρης διατροφής» όπως προφανώς είναι και πάλι υποκειμενικό για το αν είναι πιο ωραία γευστικά μια μπριζόλα από ένα φαλάφελ.

    Επίσης για μένα το ζήτημα δεν είναι ακολουθία νόμων, κανόνων, σφραγιδών και λοιπών γραφεικρατιών που τσακίζουν την αυτονομία μας με μια κόλλα χαρτί. Στο δίλημμα του αν μια κότα θα ζει για όλη της τη ζωή σε ένα κλουβί μεγέθους Α4 ή Α5 η απάντηση μου είναι κανένα κλουβί. Στο δίλημμα για το αν ένα μοσχαράκι μερικών μηνών (ένα μωρό δηλαδή) θα πρέπει να απομακρυνθεί από την μάνα του τις πρώτες ώρες της ζωής του ή ένα μήνα μετά η απάντηση μου είναι σαμποτάζ στην βιομηχανία κρέατος. Στο δίλημμα αν μια αγελάδα θα δει καθόλου ήλιο ή θα τον βλέπει συγκεκριμένες ώρες τις μέρας (ώρες που θα καθορίζονται από τον άνθρωπο δυνάστη της) η απάντηση μου είναι πάλη για την κατάργηση της επιβολής στα άλλα ζώα.

    Δεν αναφέρομαι σε καλούς και κακούς ανθρώπους, είναι λάθος διάκριση και αυτή για μένα γιατί ένας σφαγέας γουρουνιών σε μια βιομηχανία μπορεί να είναι ο καλύτερος πατέρας και κοινωνικός αγωνιστής ενώ χορτοφάγος άνετα μπορεί να είναι και ένας φασίστας. Το ζήτημα για μένα είναι πως ο σπισισμός είναι το χειρότερο είδος φασισμού γιατί δεν είναι «διακριτός». Εκεί που ονομάζουμε επιβολή και καταστολή το ξύλο διαδηλωτών από μπάτσους σε πορείες στην αντίστοιχη περίπτωση τσακίσματος των άλλων ζώων από τον άνθρωπο θεωρούμε πως είναι μια «φυσική» διαδικασία και κάνουμε παραλληλισμούς με λύκους. Ο λύκος όμως δεν στήνει βιομηχανικά εκτροφεία και ο άνθρωπος από την ανάποδη δεν καταναλώνει ωμό κρέας που κυνήγησε με τα νύχια και με τα δόντια του γιατί απλά…..δεν μπορεί ( δεν κάνω περαιτέρω ανάλυση γιατί πιστεύω πως είμαι κατανοητός, αν όχι ας μου ζητηθεί να το εξηγήσω αναλυτικότερα). Η εικόνα που έχουμε για το είδος μας είναι λίγο πλαστή ή έτσι όπως θα θέλαμε να πιστεύουμε. Τα πρώτα σαφή δείγματα συλλογικού κυνηγιού παρατηρούνται τα τελευταία 20.000 χρόνια ενώ το ανθρώπινο είδος εκτιμάται πως εμφανίστηκε στον πλανήτη Γη περίπου πριν 1,5 με 2 εκατομμύρια χρόνια. Στην πραγματικότητα το ανθρώπινο είδος ήταν ένα είδος τροφοσυλλεκτών με πολύ έντονη την γυναικεία παρουσία μέσα σε αυτή την διαδικασία ενώ μόλις το 20% της διατροφής του ήτανε το κρέας (κρέας που δεν είχε κυνηγήσει αλλά είχαν κυνηγήσει άλλα είδη και το κατανάλωνε όταν πια είχε αποσυντεθεί, κάτι σαν τη σημερινή ύαινα δηλαδή). Γι’αυτό είναι προβληματικό να μιλάμε για «φυσικό» ή «αφύσικο». Ούτως ή άλλως έχουμε καταστρέψει αυτές τις νόρμες εδώ και πάρα πολλά χρόνια. Όσο φυσικό είναι να κατασκευάζουμε βιομηχανικά εκτροφεία άλλο τόσο φυσικό είναι να είμαστε χορτοφάγοι. Εκεί είναι που τίθεται το πλαίσιο της επιλογής.

    Μιλάς για αναιμία και πρόβλημα σιδήρου. Προσωπικά είμαι παιδί αναιμικών γονιών με πολύ σοβαρά προβλήματα αναιμίας στις αποθήκες σιδήρου μου (φεριτίνη) ως κρεοφάγος έφηβος και ενήλικας. Αυτή την στιγμή δεν αντιμετωπίζω τέτοιο πρόβλημα ενώ αθλούμαι κατά καιρούς σε πολύ εντατικό πλαίσιο. Δεν παρέχει σίδηρο μονάχα το συκώτι ενός ζώου, και πόσο μάλιστα αν απορροφάται σωστά ή όχι. Είναι άλλος ένας μύθος της δυτικής ιατρικής και του βιομηχανίας εκμετάλλευσης ζώων.

    Η ταινία βασικά αναφέται σε όλα τα κομμάτια εκμετάλλευσης ζώων που μπορεί να υπάρξουν για τις υποτιθέμενες ανάγκες του ανθρώπου. Συντροφιά, φαί, ένδυση, ιατρική και πειράματα, διασκέδαση. Απλά όπως είπες το σταμάτησες σύντομα άρα είδες κάποια κομμάτια από το ζήτημα των υποτιθέμενων ζώων «συντροφιάς». Θα σου πρότεινα αν έχεις το κουράγιο να την δεις ολόκληρη. Θα σε βοηθήσει ώστε να κατανοήσεις διαφορες οπτικές της επιβολής τους ανθρώπου απέναντι στα άλλα ζώα. Διαφωνώ με τον δυτικής προέλευσης όρο «ζώα συντροφιάς» ή «παραγωγικά ζώα» η «πειραματόζωα» έτσι όπως θα διαφωνούσα και με τον όρο «άνθρωποι συντροφιάς», «άνθρωποι διασκέδασης» ή «πειραματόμωρα».

    Επίσης θεωρώ πως έχεις μπερδέψει την «εξέλιξη» με την τεχνολογική και βιομηχανική ανάπτυξη. Η εξέλιξη είναι ένας καθαρά βιολογικός όρος χωρίς να έχει κάποιο αρνητικό ή θετικό πρόσημο, χωρίς να σημαίνει προχωράω μπρος η πίσω. Αντίστοιχο λάθος κάνεις θαρρώ και με την «κουλτούρα» που την παραλληλίζεις με τον βιομηχανικό πολιτισμό, που εγώ προσωπικά παλεύω για την καταστροφή του.

    Αναφέρεσαι σε ισσοροπία αλλά εγώ ισσοροπία δεν βλέπω όταν έχει βιαστεί ολάκερη η πλάση απ’ο τον ανθρώπινο επεκτατισμό, έχουν εξαφανιστεί χιλιάδες είδη, η μαζική κτηνοτροφία συντελεί πολύ περισσότερο στο φαινόμενο του θερμοκηπίου απ’ ότι όλοι οι ρύποι των ΜΜΜ σε ολόκληρη την Γη, όταν έχουμε υιούς μέσω των βιομηχανικών εκτροφείων που είναι πιο επικίνδυνοι από το AIDS και την πανώλη ενώ συναγωνίζονται επάξια τοn υιο Ebola, όταν έχουμε μειώσει όσο πιο δραστικά γίνεται το ζωτικό χωρικό πεδίο άλλων ειδών, όταν στους 13 από τους 16 πιο μεγάλους ψαρότοπους του πλανήτη έχουν μειωθεί τα ψάρια κατά 70% ενώ στους υπόλοιπους 3 σχεδόν έχουν εξαφανιστεί. Συγνώμη αλλά την μόνη ισσοροπία που βλέπω είναι η ισσοροπία στην επιβολή. Είναι σαν να λέμε «θα σε σφάξω με μέτρο», δήλωση πλήρως ουτοπική κατά την γνώμη μου».
    Η θα με σφάξεις ή δεν θα με σφάξεις. Δεν γίνεται να με σφάξεις λίγο.

    Φαίνεσαι πάντως πραγματικά καλοπροαίρετος/η και ειλικρινά χαίρομαι που ανοίγει η κουβέντα με τέτοιους όρους.
    malamadre

  8. Η σαρκοφαγία ειναι ενστικτώδης σοτν άνθρωπο και ας μην καταδικάζουμε τη φύση.
    Όπως δεν κατδικάζουμε το λιοντάρι, την τίγρη, το κοράκι και τόσα άλλα ζώα που η φύση τα προστάζει το ίδιο πράγμα.
    Το πρόβλημα για την ανισορροπία της φύσης είναι η υπεραναπτυγμένη κτηνοτροφικη βιομηχανία που απειλεί να σπάσει την ισορροπία της διατροφικής αλυσίδας.

    Δε θελω καν να φανταστώ χορτοφαγικό κίνημα στην κοινωνία των λιονταριών, γιατί αν αρχίσουν να τρώνε κουκιά και μανιτάρια, θα ψοφάνε περπατώντας τα έρμα…
    Τιμή και Δόξα στα Vegeterians Λιοντάρια!

        • Πολύ καλή η επιλογή να είναι στην αφήγηση ένα γουρούνι, το οποίο είναι παμφάγο (τρώει και κρέας δηλαδή) και ταυτόχρονα τα δόντια του δεν έχουν καμία σχέση με τα δόντια των αρπακτικών σαρκοφάγων, επίσης δεν κυνηγάει και δεν έχει καμία φυσική ικανότητα για τέτοια δραστηριότητα, όπως η ταχύτητα ή ευκινησία… Άρα κάποιος πεφωτισμένος να ενημερώσει την φύση (ή τα γουρούνια) ότι είναι λάθος τους που τρώνε κρέας και θα πρέπει να το γυρίσουν στην χορτοφαγία…
          Επίσης, πολύ ενδιαφέροντα όσα μαθαίνουμε για την έλλειψη συγκεκριμένων ενζύμων στον ανθρώπινο οργανισμό που βοηθούν στην απομάκρυνση κάποιων βακτηρίων που περιέχονται στο κρέας. Μόνο που οι άνθρωποι δεν τρώνε ωμό κρέας, αλλά μαγειρεμένο ή κατεργασμένο και δεν φαντάζεστε πόση μεγάλη διαφορά κάνει αυτή η μικρή λεπτομέρεια… Κρίμα όμως που δεν αναφέρει ότι τα φυτοφάγα ζώα έχουν επίσης κάποια ένζυμα, τα οποία βοηθούν την διάσπαση των υδατανθράκων σε απλούστερα σάκχαρα, αμινοξέα και τα λίπη σε λιπαρά οξέα, τα οποία ένζυμα όμως δεν τα έχει ο άνθρωπος, πράγμα που σημαίνει ότι πολλές από φυτικές τροφές μπορεί να περιέχουν κάποια απαραίτητα στοιχεία που θα μπορούσαν να αντικαταστήσουν το κρέας, αλλά ο ανθρώπινος οργανισμός δεν έχει την δυνατότητα να τα διασπάσει και να τα απορροφήσει, εκτός κι αν τρώτε τεράστιες ποσότητες φυτών, όπως π.χ. ο γορίλας, ο ελέφαντας, κλπ… Να πούμε π.χ. ότι για να απορροφήσει ο ανθρώπινος οργανισμός τα αντίστοιχα συστατικά που θα λάμβανε αν έτρωγε 133 γραμμάρια βοδινής μπριζόλας θα πρέπει να καταναλάωσει περίπου 19 κούπες μπρόκολο! Αυτή είναι η αντιστοιχία… Τρώτε τόσο;…
          Τέλος, έδωσα στην γάτα μου ένα ποντίκι και λίγο τυρί… Guess what! Έπαιξε με το ποντίκι κι έφαγε το τυρί! Άρα κάποιος να ενημερώσει την φύση και τα αιλουροειδή ότι επίσης δεν είναι σαρκοφάγα…
          Να ‘στε καλά, παιδιά! Θα παρακολουθώ εσάς από ‘δω και στο εξής! Ο Kimmel είναι πολύ βαρετός…

  9. Δεν αναφέρομαι σε καμία «φυσικότητα». Έκανα ήδη κριτική στο αποπάνω σχόλιο στο αν κατανάλωνε ο άνθρωπος κρέας και κάτω από ποιες συνθήκες.

    Οι «πρώτες» (αλήθεια ποιες είναι οι πρώτες ή οι δεύτερες?) τοιχογραφίες που έχουν βρεθει (είναι πολύ σημαντικό να τονίζουμε τι έχει βρεθει μέχρι στιγμής και όχι να αντιμετωπίζουμε τέτοια γεγονότα ως defacto) περιγράφουν εικόνες αλληλοβοήθειας, ειρήνης, περιγραφής άλλων κοινοτήτων ζώων και καθημερινών ασχολιών του ανθρωπίνου είδους την συγκεκριμένη περίοδο. Προφανώς αρκετές αναφέρονται και στο συλλογικό κυνήγι. Γιατί απομονώνεις μονάχα την τελευταία κατηγορία? Επίσης τα περισσότερα από τα «πρώτα» εργαλεία που έχουν βρεθεί μέχρι στιγμής είναι εργαλεία που δεν χρησιμοποιούταν για κυνήγι αλλά για μια σειρά διεργασιών τροφοσυλλογής.

    Δεν με ενδιαφέρει καμία φυσικότητα το είπα και πριν. Είναι τουλάχιστον υποκριτικό να αναφερόμαστε σε αυτήν. Είναι φυσικό να τρώμε την βιομηχανική μπριζόλα μας και τα κατεργασμένα μπεικονάκια ή τυριά μας? Είναι «φυσικό» να τρώμε αλεύρια, δημητριακά ή μακαρόνια, να μένουμε σε κουτιά που τα λέμε σπίτια, να πίνουμε νερό από σωλήνες που λέμε βρύσες και όχι από ποτάμια? Γι’ αυτό και με ενδιαφερει μια κουβέντα στο πλαίσιο της επιλογής και όχι σε ένα φυσιοκρατικό πλαίσιο πλήρως διαφοροποιημένο από τις αλλοτριωμένες συνθήκες της ανθρώπινης επιβολής του σήμερα.

    • Επειδή πρέπει να φύγω τώρα, θα απαντήσω εν συντομία.
      Η αρχαιότερη τοιχογραφία που έχει σωθεί δείχνει άνθρωπο να κυνηγάει ζώο.
      Η σαρκοφαγία υπάρχει λοιπόν ήδη από τον προιστορικό άνθρωπο.

      Επίσης η σαρκοφαγία δεν σημαίνει μίσος ή αντιπαλότητα με τα ζώα.
      Οι χωρικοί αγαπούν πολύ τα ζώα που εκτρέφουν, παρότι τα καταναλώνουν αργότερα.
      Και φυσικά κι εγώ αγαπώ τα ζώα, παρότι είμαι και σαρκοφάγος.

      Ως προς τα θέμτα που θίγεις στην τελευταία παράγραφο, συμμερίζομαι τους προβληματισμούς σου στο πλαίσιο μιας θεωρητικής κουβέντας, αλλά δυστυχώς δεν έχω χρόνο τώρα για να απαντήσω.

      Και μια αστεία απορία που είχα πάντα: πώς έμαθαν οι γάτες να τρώνε ψάρι αφού δεν κολυμπούν;;;

      • Σύμφωνα πάντως με το ντοκιμαντέρ Cave of Forgotten Dreams (http://www.imdb.com/title/tt1664894/) περιέχονται οι αρχαιότερες τοιχογραφίες που έχουμε δει ποτέ σε ένα σπήλαιο που πρόσφατα ανακαλύφθηκε στην νότια γαλλία. Χρονολογούνται γύρω στα 30.000 έτη πίσω και οι περισσότερες από αυτές όντως έχουν να κάνουν με το κυνήγι. Αλλά όπως είπα και πριν δεν έχουν να κάνουν μόνο με αυτό.

        Για τους χωρικούς θα διαφωνήσω πλήρως αλλά δεν έχω τον χρόνο να το εξηγήσω τώρα πέρα από το να υπενθυμίσω τα άπειρα παραδείγματα βαρελόγκυλών ανά την ελληνική επαρχία και επειδή μένω σε επαρχία πίστεψε με έχουν δει πολλά τα μάτια μου από αυτές τις καλοκάγαθες γιαγιάδες και παππούδες.
        Πάντως εγώ αν αγαπώ κάποιον δεν μπορώ να τον φάω. Μου φαίνεται λίγο παρανοϊκό να ισχύουν και τα δύο. Μπορώ να δεχθώ πολύ πιο εύκολα ότι απλά σου αρέσει η γεύση του κρέατος.

        Βασικά η απορία σου μπορεί να λυθεί πολύ εύκολα αν παρακολουθήσεις την στάση μιας γατας πάνω από μια γυάλα. Επίσης ένα γαμάτο doc που είδα πρόσφατα για τις μεγαλύτερες «γάτες» (λιοντάρια) δείχνει μια λέαινα πως χρησιμοποιεί το νερό από ντισαβαμτάζ σε αβαντάζ της στην μάχη που δίνει για να επιβιώσει. Το doc λέγεται The Last Lions (http://www.imdb.com/title/tt1692928/) και στο συστήνω ανεπιφύλακτα.

  10. @ Πράσινο Μήλο: Καλωσήρθες! Δεν έχω την ευφράδεια του φίλου Malamadre, αλλά θα σου απαντήσω απλά:
    Μεγάλωσα όπως οι περισσότεροι από μας, τρώγοντας κρέας που ποτέ δεν είχε πρόσωπο και δεν αντιστοιχούσε σε κάποιο πλάσμα που κάποτε ζούσε. Όμως, πάντα ένιωθα ότι κάτι δεν πάει καλά με την αντίφαση «αγαπάω τα ζώα-τρώω τα ζώα». Το λιοντάρι και η τίγρη δεν αισθάνονται στοργή για τα άλλα ζώα -πέρα από τα μικρά τους- ο άνθρωπος το κάνει. Οι περισσότεροι άλλωστε, έχουμε μια φυσική αποστροφή για τη σφαγή και το αίμα, ενώ καθόλου δεν τρομάζουμε στη θέα κάποιου που δαγκώνει π.χ. ένα μήλο. Είναι κλασική η ατάκα, δεν θυμάμαι ποιος την είπε: «Δώσε σε ένα μικρό παιδί ένα κουνέλι κι ένα μήλο. Αν φάει το κουνέλι και παίξει με το μήλο, θα σου πάρω καινούργιο αυτοκίνητο». 🙂
    Όταν πριν 5 χρόνια περίπου έγινα χορτοφάγος, ένιωσα ότι ήρθα σε ισορροπία με αυτό που πάντα αισθανόμουν σαν σωστό μέσα μου. Θεωρώ λοιπόν την επιλογή μου να είμαι χορτοφάγος, σαν προσωπική μου εξέλιξη, όπως για παράδειγμα είναι κοινωνική εξέλιξη το ότι σήμερα δεν θεωρείται φυσικό να έχουμε σκλάβους όπως οι αρχαίοι Έλληνες ή να αντιμετωπίζονται οι γυναίκες σαν κατώτερες όπως συνέβαινε την εποχή της προγιαγιάς μου.
    Επιπλέον, με το ψάξιμο που έκανα περί διατροφής, είδα ότι μπορώ να είμαι και πιο υγιής από πριν, οπότε είναι διπλό το όφελος! 🙂
    Θα σου πρότεινα, αν έχεις όρεξη, να διαβάσεις αυτό: «Οι Κοινωνικές Διαστάσεις της Κρεοφαγίας» του Nick Fiddes (http://tinyurl.com/8ybkv4h) είναι ένα κείμενο πολύ ενδιαφέρον.

    Για τα μαρούλια και τη διαφορά τους από τα ζώα, ε, αυτό το επιχείρημα δεν θέλει και πολύ για να καταρριφθεί, αν θες με λίγο ψάξιμο μπορείς να βρεις πολλές απαντήσεις, όπως για παράδειγμα την έλλειψη στα φυτά Κεντρικού Νευρικού Συστήματος που τα ζώα διαθέτουν κλπ. Αλλά πάλι θα στο θέσω απλά: Θα αντιδράσεις με τον ίδιο τρόπο αν έρθω και κόψω ένα λουλούδι από το αγαπημένο σου φυτό και αν έρθω και κόψω το πόδι του σκύλου σου; Δε νομίζω. Επιπλέον τα φυτά δεν δημιουργούν οικογενειακές σχέσεις αγάπης και στοργής μεταξύ τους: όταν κόβεις ένα μήλο από τη μηλιά, δεν είναι το ίδιο όπως όταν χωρίζεις τη μητέρα αγελάδα από το μωρό της, το λεγόμενο και μοσχαράκι γάλακτος 😦
    Αυτά τα λίγα προς το παρόν, τα λέμε!

  11. @Ιωάννα και όσους απαντούν με τη «λογική», ό,τι παρατηρούμε να συμβαίνει στη φύση με τα ζώα, όπως το να κυνηγούν και να τρέφονται με άλλα ζώα, είναι το σωστό και αναμενόμενο:

    Στη φύση, κανείς δεν μπορεί να καταδικαστεί βάσει του ανύπαρκτου «δικαίου» για κλοπή, βιασμό, βασανισμό κ.ο.κ.. Αποδέχεστε να συμβαίνει το ίδιο και στην «κοινωνία των ανθρώπων» ή προτιμάτε τα «δικαιώματά» σας που δεν υπήρξαν από τη φύση αλλά δημιουργήθηκαν; Μάλλον ρητορικλή η ερώτηση.

    • γινονται κλοπες και βιασμοι στη φυση;;; που το ειδες αυτο; στην εφημεριδα της ζουγκλας; θυμηθηκα ενα ανεκδοτο οπου επεσε ο ταρζαν σε ενα χωριο και τον μαζεψε ενας βοσκος.. οποτε γαβ, γαβ το σκυλακι γαβ γαβ ο ταρζαν και γυριζει και λεει του βοσκου… το βασανιζεις το σκυλο σου… και που το ξερεις εσυ του απανταει ο βοσκος.. ειμαι ο ταρζαν και μιλαω με τα ζωα.. στη συνεχεια κοκοκο οι κοτες κοκοκο ο ταρζαν και λεει του βοσκου, να αλλαξεις κοκορα οι κοτες μου λενε πως δε μενουν ευχαριστημενες… εξω απ το σπιτι ηταν μια κατσικα οποτε λεει ο βοσκος… οτι κ αν σου πει ειναι ψεμα, αυτη μου »ριχτηκε»…

      • Κλοπή θεωρείται και το να παίρνει μια αγέλη από ύαινες την λεία που μόλις κυνήγησε ένα λιοντάρι. Επίσης οι περισσότερες γάτες στο αστικό τοπίο ζευγαρώνουν δια…. βιασμού. Εφημερίδα της ζούγκλας δεν έχει βγει για την ώρα απ’ όσο θυμάμαι αν και τώρα τελευταία το σκεφτόντουσαν οι γαζέλες να βγάλουν με αφορμή κάτι μαλακίες που λέει ένας «Σταυλιώτης Γιώργος». Να υποθέσω επειδή αναπαράγεις ανέκδοτα βιασμών θα γούσταρες πολύ να βλέπεις την αδερφή,μάνα,κόρη, γυναίκα σου να βιάζεται και να την κάνεις ανέκδοτο,ε? Εδώ κόσμος κάθεται και γράφει σεντόνια και είναι σε μια υγιής ανταλλαγή απόψεων κι εσύ κάνεις τον καμπόσο με ένα ανέκδοτο βιασμού από έναν γαμοβοσκό? Σου αρέσουν επίσης και τα ανέκδοτα των φασιστών για τους μαύρους ή των αντρών για τις γυναίκες, μάλλον ε?

        • »με αφορμή κάτι μαλακίες που λέει ένας “Σταυλιώτης Γιώργος”. Να υποθέσω επειδή αναπαράγεις ανέκδοτα βιασμών θα γούσταρες πολύ να βλέπεις την αδερφή,μάνα,κόρη, γυναίκα σου να βιάζεται και να την κάνεις ανέκδοτο,ε? Εδώ κόσμος κάθεται και γράφει σεντόνια και είναι σε μια υγιής ανταλλαγή απόψεων» Να θεωρησω πως υγιη ανταλλαγη αποψεων θεωρεις το να βριζεις το συνομιλητη σου… Ξερεις φιλε ο Ερμαν Εσσε ελεγε στο βιβλιο Ντεμιαν θαρρω πως μας ενοχλουν και μας εκνευριζουν πραγματα που κουβαλαμε στην ψυχη μας… ειδαλως δε θα μας ενοχλουσαν και ουτε που θα τους διναμε σημασια… τωρα που το ξανασκεφτομαι και ο Καβαφης στην Ιθακη δε λεει κατι αναλογο; »Τους Λαιστρυγόνας και τους Κύκλωπας,
          τον άγριο Ποσειδώνα δεν θα συναντήσεις,
          αν δεν τους κουβανείς μες στην ψυχή σου,
          αν η ψυχή σου δεν τους στήνει εμπρός σου»
          Δε λεω πως εχουν δικιο αυτοι οι δυο μα μιας και σε ενοχλησαν ή μαλλον αν κρινω σωστα σε εκνευρισαν και αρκετα, στα αναφερω ως τροφη για σκεψη και αυτοκριτικη. Τωρα οσον αναφορα το ενας Σταυλιωτης Γιωργος δεν πολυ καταλαβα
          τι ακριβως εννοεις, το ονομα μου ειναι… Οσο για την κλοπη της τροφης των λιονταριων απ τις υαινες εμενα μου μοιαζει ως τη σοφια της φυσης εαν εσυ βεβαια το θεωρεις κλοπη τοτε το προχωρας το θεμα και εκτος απο εφημεριδα σε βλεπω να φτιαχνεις και δικαστηριο της ζουγκλας, Εχω περασει το μεγαλυτερο μερος της ζωης μου σε αγροτικη οικογενεια και εχουμε αρκετα ειδη ζωων(ξερω πως στην απαντηση σου με τα βρισιδια σου εδωσα μια πολυ καλη ιδεα μολλις) Οτι και να κανει ο τραγος εαν η κατσικα δε ζηταει τιποτα δε γινεται, το ιδιο και ο χοιρος και το κριαρι και το σκυλι και …. να συνεχισω;;; και οι επαρχιωτισσες γατες ακομη,, τωρα στην Αθηνα οι πρωτευουσιανοι οι γατοι μαλλον ειναι ανωμαλοι και βιαστες συμφωνα με τα λεγομενα σου( κ αλλη καλη ιδεα για βρισιδι…. στο τελος θα γινω ο εμπνευστης σου…). Μ αρεσουν τα εξυπνα ανεκδοτα ναι, και μαλιστα οταν λεγονται απο τον μαυρο ή απο γυναικα μ αρεσουν ακομη περισσοτερο γιατι δειχνει και καποιου ειδους ανωτεροτητα, ειναι στα πλαισια αυτου που σου ειπα πιο πανω οσον αναφορα τον Εσσε και τον Καβαφη….Ευχομαι αυτη τη φορα να μη σε εκνευρισα, στο λογο μου δεν ειχα τετοιο σκοπο ουτε τωρα ουτε και στο προηγουμενο σχολιο… κρατα τη σκεψη σου υψηλη και το σωμα και το πνευμα σου αστα να στα αγγιξει εκλεκτη συγκινηση
          »Τους Λαιστρυγόνας και τους Κύκλωπας,
          τον θυμωμένο Ποσειδώνα μη φοβάσαι,
          τέτοια στον δρόμο σου ποτέ σου δεν θα βρεις,
          αν μέν’ η σκέψις σου υψηλή, αν εκλεκτή
          συγκίνησις το πνεύμα και το σώμα σου αγγίζει΄΄ .

  12. Προφανώς και λες μαλακίες και μια χαρά ήρεμος στο λέω και τώρα. Τώρα αν εσύ θες να παίξεις το ρολάκι του «θιγμένου» δικό σου θέμα. Που ξέρεις, μπορεί και να σου κάτσει. Δεν αναζητώ ψυχολόγο ποσο μάλιστα από κουλτουριάρη κτηνοτρόφο ή βοσκό. Αν ήθελες να αναφέρεις κάτι ως σκέψη για κριτική θα μπορούσες να μην είχες ποστάρει σπισιστικό ανέκδοτο άξιο της κτηνοτροφικής καταγωγής σου αλλά να συνείσφερες στην κουβέντα που μάλλον σου φάνταζε γελοία ώστε να ασχοληθείς στα σοβαρά μαζί της.

    Στο θέμα μας..
    Το παράδειγμα «κλοπής» που αναφέρθηκε πέρα από «σοφία της φύσης» δεν αναφέρθηκε με σκοπό να υποτιμήσει τις υαίνες αλλά για να καταδείξει έναν συμπεριφορισμό όμοιο με αυτόν που ο άνθρωπος ονομάζει ως «κλοπή». Επίσης, ελάχιστο συμπεριφορισμό από γατιά να ήξερες θα είχες παρατηρήσει πως κατά καιρούς πως η «συνεύρεση» τους δεν είναι οικοθελής πάντα και από τα δυο ερωτικά υποκείμενα. Χαίρομαι που καταντάς και τόσο αφελέστατα προβλέψιμος καθώς μένω σε επαρχία εδώ και πολλά χρόνια. Χαιρομαι επίσης που ανακαλύπτεις τις ερωτικές συνδιαλλαγές διάφορων ζώων, γεγονός πολύ πιο σημαντικό από την επιβολή τους και την σφαγή τους στην κάθε κτηνοτροφική οικογένεια Σταυλιώτη. Βέβαια το περιγράφεις με τον γνωστό γραφικό τρόπο «αν η κατσίκα δεν ζητάει» (σιγά που θα βάλει κι αγγελία) από το αναφερθείς σε ερωτική ανάγκη παρόμοια με αυτήν που έχω εγώ ή εσύ. Εφόσον τα ανέκδοτα βιασμών,τα ανέκδοτα για μαύρους ή γυναίκες αποτελούν για σένα «έξυπνα» ανέκδοτα μπορούμε να φανταστούμε τι «ανωτερότητα» κάποιου είδους διαφαίνεται από τα λεγόμενα σου. Πρόσεχε μονάχα μην τα λες και πολύ δημόσια αυτά γιατί είναι περίεργοι καιροί. Ποτέ δεν ξέρεις.

    Εμπνευστές μου πάντως είναι οι αγωνιστές, όχι οι υποτελείς, οι προσκυνημένοι και οι καταπιεστές.

    • ….Προφανώς και λες μαλακίες ….Τώρα αν εσύ θες να παίξεις το ρολάκι του “θιγμένου” δικό σου θέμα…..Δεν αναζητώ ψυχολόγο ποσο μάλιστα από κουλτουριάρη κτηνοτρόφο ή βοσκό…..Χαίρομαι που καταντάς και τόσο αφελέστατα προβλέψιμος…..μπορούμε να φανταστούμε τι “ανωτερότητα” κάποιου είδους διαφαίνεται από τα λεγόμενα σου. Πρόσεχε μονάχα μην τα λες και πολύ δημόσια αυτά γιατί είναι περίεργοι καιροί. Ποτέ δεν ξέρεις……Εμπνευστές μου πάντως είναι οι αγωνιστές, όχι οι υποτελείς, οι προσκυνημένοι και οι καταπιεστές……. Ολα τα παραπανω τα τοσο ισχυρα επιχειρηματα δεν μπορω να τα αντικρουσω…. μου θυμιζει ενα σχολιο που χω ακουσει για τους πολιτικους μας οπου στηριζουν το δικιο τους 10 τοις 100 σε επιχειρηματα και 90 τοις 100 στο να ανεβαζουν τους τονους της συζητησης. Εσυ τωρα με την ασφαλεια που σου εξασφαλιζει ο καναπες μπορεις να χρησιμοποιεις απειλες και βρισιδια… ας ειναι…. Θα πω κατι για τους αλλους αναγνωστες μιας και συ μου φαινεται πως εχεις την αγωνια να πεις τη γνωμη σου παρα να ακουσεις…. Ειναι ατοπο να λες οτι καποιος πιεζει τα ζωα σε συνευρεση ή πως βιαζονται μεταξυ τους μιας και το »ζηταει» που ειπα πιο πανω τοσο γραφικα που λες και συ(ειδες συμφωνουμε σε κατι,) σημαινει πως το θυλικο ειναι στις γονιμες μερες του και θα πετυχει η αναπαραγωγη. Επισης ατοπο μου μοιαζει να φερεσαι με τετοιο τροπο σε μενα την ιδια στιγμη που λες πως αγαπας τοσο πολυ τα ζωα, μαλλον αυτα δε σου φερνουν αντιρρησεις ομως ε; Προτεινω να σταματησουμε εδω τη συζητηση μιας και καταντουμε και οι δυο μας γελοιοι… Θα κλεισω με ενα ανεκδοτο οπου- Ενας γατος πηρε το παιδι του να το μαθει να γαμαει, ανεβηκαν σε μια στεγη και αρχισαν, νιαου ο γατος νιαου το γατακι και πηγαινε λεγοντας, δεν εμφανιζονταν ομως καμια γατα ( προς βιασμο) οποτε το γατακι γυριζει και λεει στον πατερα του, μπαμπα εγω κανα μισαωρο θα γαμησω ακομα και επειτα θα παω για υπνο. Ζηταω συγνωμη Ασπα που πηρε τετοια τροπη η συζητηση, εγω τουλαχιστον σταματαω εδω…

  13. Ωραιος κοσμος. Και τι δεν εχει ο μπαχτσες. 🙂
    Αφου λυσαμε όλα τα προβληματα της κενωνιας, πιασαμε τωρα (όχι ακριβως) τα προβληματα της κενωνιας των ζωων και της κενωνιας (λιγο παρατραβηγμενο) των φυτων, μυκητων, μικροβιων, παρασιτων. Θα μου πειτε όλα είναι αλληλενδετα και δεν κανει να τα επιμεριζουμε μονο στα ανθρωπινα. Ορθον.
    Είναι θεμα επιλογης να ζεις στην κοσμαρα σου. Αμα τη μπασπαλιζεις κιολας με ιδεολογηματα ακομα καλυτερα.
    Προσωπικα ειμαι σαρκοφαγος, φυτοφαγος, παμφαγος και καμαρι μου.
    Οσοι γουσταρουνε να βοσκουν μονο (φυτοφαγοι), επιλογη τους και καμαρι τους. Και τα προβατα βοσκουν, για αυτό και παραμενουν προβατα επι σφαγη, προς μεγαλη χαρα του τζοπανη.
    Ας αφησουν όμως τα σαπια περι διακρισης των ειδων και εκμεταλευσης (που υπαρχει) λογω υπεροχης;! (ετσι το λεμε τωρα;!)
    Η φυσικη λειτουργια στα εμβια πασης φυσης, είναι λειτουργια αναγκης, φυσικης επιλογης και ισορροπιας.
    Παντων «κακων» ο ανθρωπος, του χρηματος, της ανταλλαγης, της αναθεσης, της επιβολης, της εκμεταλευσης, της καταπιεσης, της σφαγης, της εξουσιας, της ανελευθεριας, της, της, της, … ε! αυτος ο ανθρωπος πρεπει να εξαφανιστει, αν θελουμε η ζωη των παντων να εχει το πραγματικο της νοημα.

    Στον πρασινομηλο του TVXS
    Δεν ζουμε απλα για να επιβιωνουμε. Η ζωη χωρις ελευθερια και απολαυση είναι μηδεν.

    Οσο για τους υπολοιπους σπισιστες και βεγκαν, ειστε εξ ισου και εξ ορισμου ρατσιστες ειδων, οσο κι αν καμαρωνετε για το αντιθετο με τις αμπελοφιλοσοφιες και τις επιστημονικοφανεις βυζαντινολογιες σας.
    Προσχωρω στο νέο αντισπισιστικοαντιβεγκανικο κινημα εκεινων που τρεφονται μονο με ανοργανες υλες. Χο χο χο.
    Κατω οι κανιβαλοι φυτων και ζωων.
    Κατω οι παντως ειδους εκμεταλευτες-ρατσιστες. 😉

    • Λαγαρτσα,

      Τρώγε ό,τι θέλεις, αλλά μην εθελοτυφλείς. Αν, αφού δεις, τι έχει προηγηθεί για να έρθει η «μπριζόλα» στο πιάτο σου, αν μπορείς να τρως αρνάκια και δεν κολλώνεις στα σκυλάκια, μπράβο σου, είσαι ειλικρινής και δεν εθελοτυφλείς. Αν τρως μεν, αλλά δεν μπορείς και δεν θέλεις να δεις το earthlings, τότε στρουθοκαμηλίζεις.

      Και, φυσικά, δεν χρειάζεται να λύσεις ΠΡΩΤΑ «όλα τα προβλήματα της κενωνίας», για να είσαι ειλικρινής με τον εαυτό σου και να μην καταναλώνεις προϊόντα βασανισμού και θανάτωσης άλλων ειδών -ή και του δικού σου, βέβαια.

      Όσο για το «Η φυσικη λειτουργια στα εμβια πασης φυσης, είναι λειτουργια αναγκης, φυσικης επιλογης και ισορροπιας», σου απαντώ ότι το να τρως ζώα ΔΕΝ είναι ανάγκη ούτε συμβάλλει στην ισορροπία (η κτηνοτροφία είναι υπερεντατική, άκρως αντιοικολογική και επιζήμια για το περιβάλλον και τον άνθρωπο) και, φυσικά, όταν μιλάς για επιλογή θα πρέπει να αναγνωρίζεις ότι κάλλιστα ΕΠΙΛΟΓΗ μπορεί να είναι το να μην σκοτώνεις και να μη βασανίζεις, έστω δια αντιπροσώπων.

      • Χαχαχαχα
        eréndira
        Κατ αρχη γεια χαρα.
        Δε με προσεξες.
        Επειδη γενικα γινεται χρηση βαρυγδουπων εκφρασεων περι βασανισμου και θανατωσεων (που πραγματι συμβαινουν) των ζωων και ειχα γνωση των αντιδρασεων των βεγκανιστων, υπερθεματισα για όλα τα εμβια ζωα, φυτα, μικροβια, μυκητες, παρασυτα ,…, δηλωνοντας ότι τασσομαι με το κινημα εκεινων που τρεφονται με ανοργανη υλη. 😉
        Ετσι όλα μελι γαλα. Ουτε βασανισμοι, ουτε θανατωσεις.
        Δυστυχως όμως η φυση βαζει καποιους περιορισμους. Ειτε το θελουμε ειτε όχι. Το τι χρηση κανει τωρα κανεις αυτων των περιορισμων είναι άλλη ιστορια.
        Από κει και περα ο καθενας κρινει και επιλεγει με βασει τις λαμβανουσες του. Επιχειρηματα και μπαρουφολογια υπαρχουν ενθεν και ενθεν. Τι να ασχοληθεις με τα διαφορα ιδεολογηματα της παπαρας.
        Αυτά, γιατι ευκολα μπορει να ξεφυγει κανεις και να αρχισει τις ατερμονες αμπελοφιλοσοφιες του. Πραγμα που δεν το επιθυμω.

        • Γεια σου κι εσένα, Λαγάρτσα!
          Καταλαβαίνω την ειρωνεία όταν λες ότι τάσσεσαι με το κίνημα εκείνων που τρέφονται με ανόργανη ύλη. Αυτό είναι σαφές. Παραπέρα, όμως, και ιδίως μετά τη δεύτερη παρέμβασή σου, δεν είναι σαφής η θέση σου. Πέρα, βέβαια, απ’ το ότι θεωρείς τον αντισπισισμό ιδεολόγημα της παπάρας. Με άλλα λόγια, άσχετα από ιδεολογήματα, η θέση σου δεν είναι σαφής. Δεν μιλάω για ιδεολογήματα, αλλά για στάσεις και επιλογές ζωής.

          • Με δυο λογια.
            Η ζωη είναι υπερτατο αγαθο. Δε νοειται ζωη χωρις ελευθερια. Ελευθερια όμως απολυτη δεν υπαρχει. Η φυση βαζει καποιους περιορισμους και επιτρεπει βαθμους ελευθεριας. Κατω από αυτή τη συνθηκη η ανθρωπινη ζωη διακαιωνεται όταν βρισκεται σε πληρη αρμονια με το υπολοιπο οικοσυστημα.
            Το αρσενικο πρασινο αλογακι με το μακρυ λαιμο αφου γονιμοποιησει την αλογινα γινεται βορα στις ορεξεις της, για την αναπαραγωγη των απογονων τους. Αποτροπαιη πραξη στα ανθρωπινα ματια, μα τοσο φυσικη.
            Τα οικοσυστηματα μεσα στη μακραιωνη ιστορια τους, βρηκαν τις ισορροπιες τους, στο βαθμο που ο ανθρωπος δεν εχωσε το δαχτυλακι του. Ο,τι είναι να καταστραφει θα κατασραφει. Ο,τι είναι να ζησει θα ζησει και δεν το λεω αυτό μοιρολατρικα, μα ως καθαρη φυσικη λειτουργια.
            Μονη παραφωνια ο ανθρωπος. Της επιβολης, της εξουσιας, της ιδιοκτησιας, της εκμεταλευσης, της διακρισης, της τυραννιας, των σφαγων κυριαρχιας επι του ειδους του και επι των αλλων ειδων, και και και …
            Για να επελθει ισορροπια και αρμονια στα γηινα οικοσυστηματα πρεπει να εκλειψει αυτό το ειδος από το σμαρι των ανθρωπων ο “HOMO FATAULAS TYRANNICUS”
            Αυτά και πολλα ηταν. 😉

  14. Λαγκάρτσα μετά από τα 2 πρώτα ποστ σου, ειλικρινά δεν περίμενα τέτοια απάντηση και το λέω πλήρως καλοπροαίρετα. Συμφώνω μαζί σου πως πολλες συνθήκες που αναπτύσσονται στο περιβάλλον (ότι έχει απομείνει αυτό με αυτή την ανθρώπινη επέλαση) φαίνονται κάτω από την «ανθρώπινη» διόπτρα «απάνθρωπες, αποτρόπαιες, άδικες» ή δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο ενώ στην ουσία είναι απλά φυσικές. Δεν υπάρχει διαφωνία σε αυτό, ίσα-ίσα. Από την άλλη εφόσον λοιπόν αναγνωρίζεις πως ο άνθρωπος επιβάλλεται, εξουσιάζει, κυριαρχεί στον φυσικό και ζωικό κόσμο γιατί σε ενοχλούν τόσο έντονα οι αντισπισιστές/τριες ή να το προχωρήσω λίγο παραπάνω αυτές και αυτοί που παλεύουν για την Ολική Απελευθέρωση Ανθρώπου Ζώων Φύσης? Εδώ δεν έχουμε να κάνουμε με ιδεολόγηματα για μένα αλλά με το πως αντιλαμβανόμαστε την θέση μας (και ατομικά αλλά και ως είδος) μέσα στο υπάρχον.

    Προσωπικά δεν υπερασπίζομαι την εξαφάνιση του ανθρωπίνου είδους, χωρίς αυτό να σημαίνει πως δεν βρίσκω ορθολογικά επιχειρήματα σε αυτούς/ες που την υπερασπίζονται. Εκτιμώ βέβαια πως είμαστε σε μια περίοδο καμπής όπου οι καταστροφικές συνέπειες του ανθρώπινου παραλογισμού μόλις που έχουν γίνει ορατές. Κι εκεί δυστυχώς ή ευτυχώς θα πρέπει κάποια στιγμή να κάνουμε μια επιλογή: Να αποφασίσουμε αν θα θέλουμε να είμαστε πραγματικά ένα μέρος, ένας κρίκος στην αλυσίδα του οικοσυστήματος ή αν θα αποφασίσουμε να συνεχίσουμε να είμαστε ο καρκίνος αυτού με συνέπειες που προφανώς θα συμπεριλαμβάνουν και εμάς.

    • Δεν αναφερθηκα ουτε υπερασπιστηκα καμια εξαφανιση του ανθρωπινου ειδους. Η αναφορα μου ηταν στη μεριδα των ανθρωπων, αμα θες πεστην μεγαλοαστικη ταξη, πεστην κυριαρχη ταξη, ο δικος μου χαρακτηρισμος για αυτην ηταν “HOMO FATAULAS TYRANNICUS”.
      Η αντιθεση μου με τους αντισπισιστές/τριες βρισκεται στην ισοβαρη προσεγγιση που κανουν. Κατά καποιο τροπο δινουν ανθρωπινη νοητικη και συνεσθηματικη διασταση στο ζητημα ανθρωπος-ζωο.
      Τι πα να πει Ολική Απελευθέρωση Ανθρώπου, Ζώων, Φύσης;!
      Αυτά είναι νοητικες προσεγγισεις και καμια σχεση δεν εχουν με τη μπραγματικοτητα και τη λειτουργια της φυσης.
      Δε θελω να αναφερθω στο πως λειτουργει ο “HOMO FATAULAS TYRANNICUS” που για αυτό οφειλουμε να τον εξαφανισουμε. 😉
      Το ξαναπα η φυση βαζει (όχι με τη μεταφυσικη εννοια του ορου) περιορισμους, κανονες αν θελεις, σχεσεις εξαρτησης μεταξυ εμβιων σε ένα οικοσυστημα για να υπαρξει. Κάθε κανονας είναι στερηση βαθμου ελευθεριας. Ποια ολικη;!
      Για αυτό μιλησα για ιδεολογηματα. Πλατωνικες σκιες που δεν εχουν καμια σχεση με την πραγματικοτητα, παρα με την Πλατωνικη «πραγματικοτητα» των ιδεων, δηλαδη παπαρες.
      Ρε τι επαθα να πεσω στο λουκι της φλιαριας. Φτου μου και τελος. 🙂

      • Αρκετά πραγματιστής με λίγο σουρεαλισμό και πολύ κυνικός!Εύγε!Μου τη σπάει να βλέπω ανθρώπους φωτισμένους(όχι καλούς-κακούς) να αναλώνουν την παραγωγηκότητα των σκέψεών τους σε ιδεολογίες επιτηδευμένης επαναληπτικότητας χωρίς κανένα νόημα και ουσία.Ϊσως φανώ λίγο ΄΄άκυρη΄΄ ή πως είμαι ΄΄στον κόσμου μου΄΄, αλλά μου μιλάτε ειλικρινά?Χορτοφαγία?Βιασμός των ζώων?Μα πόσο χρονών έχουμε μείνει?Δεν ξέρω ηλικίες ή ασχολίες ή εάν θα διαβάσει ποτέ αυτό το σχόλιο αλλά ξυπνήστε!στον 21ο αιώνα με οικονομική κρίση μας απασχολεί η βία στα ζώα!ΠΑΝΩ ΑΠΟ 1ΕΚΑΤΟΜΜΎΡΙΟ ΓΥΝΑΙΚΕΣ βιάζονται κάθε χρόνο κι εγώ θα ασχολούμε με τον βιασμό της γάτας του μπαρμπαμήτσουλα?Μήπως όλη αυτή η ανυσηχία για τα γατακια σας έχει επέλθει από άλλη μία απ’ τις μπάμπολλες εισχωρήσεις προτύπων απ’ αυτά τα άθλια αναπτυσόμενα δυτικοευρωπαΪκά κράτη.αν ήσουν στην ινδονυσία με τόση παιδεραστία θα ανυσηχούσες πρώτα για το δικό σου τομάρι μόλις έφτανες τα 11.Εγώ δεν είμαι καμία σχετική να κρίνω όμως δημοκρατικά αν και εριστικά παρέθεσα τις απόψεις μου.Απλα νιώστε το λίγο.Μια εικόνα για τους υπόλοιπους..

        • Ντολμανσέ τα άτομα που ασχολούνται με την βία και την επιβολή που ασκείται στα ζώα συνήθως ασχολούνται και με την βία και την επιβολή που υφίστανται γενικότερα, προφανώς και στο ανθρώπινο είδος. Το αντίστροφο δεν συμβαίνει ποτέ. Η αντίσταση ενάντια στην βία και την επιβολή που προέρχονται από την κυριαρχία δεν είναι ηλικιακό παιχνίδι πάντως.

          Αναφέρεις ένα παράδειγμα βιασμών ανθρώπινων γυναικών στον 21ο αιώνα, μάλλον για να καταδείξεις την αντίφαση του ψευδεπίγραφού ανεπτυγμένου πολιτισμού από την μία και του βιασμού των γυναικών από την άλλη. Κάθε χρόνο εκκατομμύρια γυναίκες σε όλο τον κόσμο βιάζονται επανειλημμένως και έχουν καταντήσει γαλακτοπαραγωγικές μηχανές για να πίνουμε εμείς το γάλα τους, κλέβοντας το δηλαδή, και όχι τα νεογέννητα τους που τα πλασάρουμε ώς προϊόντα «γάλακτος» (τραγική ειρωνεία). Το μόνο λάθος που κάναν αυτές οι γυναίκες είναι ότι γεννήθηκαν σε λάθος είδος. Εγώ προσωπικά αντιπαλεύω και μάχομαι και τα 2 παραδείγματα βιασμών που ανέφερες. Εσύ λοιπόν γιατι δεν ξυπνάς να δεις και τα άλλα?

          Αν ήμουν στην Ινδονησία και 11χρονο και πάλευε κάποιος για τους βιασμούς που δεχόμουν ως μικρό παιδί θα άκουγε παρραλαγμένη την προβληματική λογική σου πως «εδώ έχουμε άλλα κι άλλα, με βιασμούς 11χρονων θα ασχολιόμαστε;» Οι μάχη λοιπόν που δίνει η καθεμιά ενάντια στο υπάρχον με το δικό της τρόπο, ούτε σε καλούπια μπαίνει ούτε σε νόρμες. Και ο αντισεξισμός από τα ίδια πατριαρχικά νταβατζηλίκια πέρασε μέχρι να θεωρηθεί πως μπαίνει ισότιμα στο τραπέζι μαζί με άλλων ειδών καταπιέσεις. Κι εσύ βασικά νιώσε το λίγο αν μπορείς και βγες από τον μικρόκοσμο σου, δες ότι η κυριαρχία και η καταπίεση έχει ολιστικά χαρακτηριστικά, αφορά μια σειρά από καταστάσεις και όχι μονάχα το τομάρι σου. Μην την περιμένεις να σου χτυπήσει την πόρτα για να αντιδράσεις.

        • Μου θυμίζεις αυτούς που λένε να μη νοιαζόμαστε για τους «ξένους» όταν πεινάνε τόσοι «δικοί» μας. Ακριβώς η ίδια στενόμυαλη αντίληψη περί αλληλεγγύης, που περιορίζεται κάθε φορά σε σύνορα χώρας ή είδους. Ευτυχώς η εξέλιξη θα ξεπεράσει τέτοιες μίζερες και εγωιστικές αντιλήψεις σαν μη συμβατές με τη ζωή…

        • Ντολμανσέ, αυτός ο δυαδικός τρόπος σκέψης έχει αναπόφευκτα μία κατάληξη: το τομάρι μας.

          Το ότι πάνω από εκατομμύρια γυναίκες βιάζονται κάθε χρόνο (όχι από μένα), δεν δίνει άφεση στη δική μου συμβολή στο βασανισμό οποιουδήποτε άλλου ζωντανού πλάσματος. Δεν είναι δικαιολογία για να δέρνω το παιδί μου, να φοράω γούνες ή να τρώω ζώα. Το να απέχω από τον βασανισμό και τη θανάτωση ζώων, το να μην είμαι ο εντέλλων της κτηνοτροφίας (ο καταναλωτής, δηλαδή, στο όνομα του οποίου γίνονται όλες αυτές οι βαρβαρότητες) δεν έχει προαπαιτούμενα. Δεν χρειάζεται να έχου λυθεί όλα τα άλλα προβλήματα της ανθρωπότητας, για να μην τρώω μπριζόλες. Είναι κάτι πολύ απλό που μπορώ να κάνω στην καθημερινότητά μου, χωρίς να είναι εις βάρος της ενασχόλησής μου με οτιδήποτε θα μπορούσε να κάνει καλό στις γυναίκες που βιάζονται στον κόσμο ούτε με εμποδίζει να ψάχνω να βρω τρόπο να τα βγάλει πέρα η γειτόνισσά μου που δεν έχει γάλα για το μωρό της (το τελευταίο είναι πραγματικό παράδειγμα, δεν μιλάω θεωρητικά).

          Αν κάποιος σκέφτεται με τη λογική σου, τότε σκέφτεται με διλήμματα του τύπου: γιατί να ασχοληθώ με τα ζώα που βασανίζονται, όταν πάνω από ένα εκατομμύριο γυναίκες βιάζονται κάθε χρόνο; Για να προχωρήσει στο δίλημμα «γιατί να ασχοληθώ με τις γυναίκες που βιάζονται, όταν βιάζονται μικρά παιδάκια;». Και στη συνέχεια «γιατί να ασχοληθώ με τα θύματα της παιδοφιλίας, όταν η αδερφή μου έχει καρκίνο;» για να καταλήξω στο «γιατί να ασχοληθώ με την αδερφή μου που έχει καρκίνο, όταν εγώ δεν μπορώ να επιβιώσω;». Αυτό είναι που λέω ότι, όταν σκεφτόμαστε με προτεραιότητες αυτού του τύπου, όπου το ένα αποκλείει το άλλο, στο τέλος καταλήγουμε στο τομάρι μας.

          Και έχω παρατηρήσει, χωρίς να θέλω να σε θίξω, αφού δεν σε γνωρίζω ώστε να έχω άποψη, ότι συνήθως εκείνοι που μας τη λένε με το επιχείρημα που χρησιμοποίησες παραπάνω, είναι εκείνοι που δεν κάνουν τίποτα για κανέναν. Ούτε για τα ζωάκια, ούτε για τα παιδάκια ούτε για τις γυναίκες που βιάζονται.

          Επιπλέον, σύμφωνα με έκθεση και του ΟΗΕ η χορτοφαγία είναι η πιο βιώσιμη λύση για την ανθρωπότητα και το πρόβλημα με την έλλειψη πόρων εν γένει και νερού.

  15. Δεν θα τις έλεγα απαραίτητα νοητικές προσεγγίσεις αν και προβληματίζομαι γιατί δεν θες να ακουστεί μια ανάλυση διαφορετική από αυτή που αναφέρεις εσύ ( γιατί κι αυτό ανάλυση είναι που κάνεις εσύ 😉 ). Δεν με νοιάζει να σε «προσυλητίσω», κουβέντα κάνουμε απλά. Όσο πιο συνοπτικά λοιπόν για να μην σε κουράσω ή ότι νιώθεις πως φλυαρώ. Η Ολική Απελευθέρωση ανθρώπου-ζώων-γης αναφέρεται στην απελευθέρωση ανθρώπων και ζώων και γης από τα δεσμά της κάστας των καταπιεστών του ανθρώπινου είδους,της κυρίαρχης τάξης ή όπως εσύ ανέφερες από τον “HOMO FATAULAS TYRANNICUS”. Και από αυτόν πρέπει να απελευθερωθούμε όλοι, όχι μονάχα οι καταπιεζόμενοι άνθρωποι.

    Σχέσεις εξάρτησης προφανώς και ορίζονται από την φύση αλλά:
    1) Μάλλον βάζουμε διαφορετικά όρια που προφανώς είναι συζητήσιμο και
    2)Αυτή η συνθήκη έχει αλλοιωθεί κατά πολύ από τον “HOMO FATAULAS TYRANNICUS” ανά την χιλιάδων χρόνων επιβλητική παρέμβαση του στην φύση.

    Για την ισσοροπία είπα και σε αποπάνω σχόλιο τα εξής:

    «Αναφέρεσαι σε ισσοροπία αλλά εγώ ισσοροπία δεν βλέπω όταν έχει βιαστεί ολάκερη η πλάση απ’ο τον ανθρώπινο επεκτατισμό, έχουν εξαφανιστεί χιλιάδες είδη, η μαζική κτηνοτροφία συντελεί πολύ περισσότερο στο φαινόμενο του θερμοκηπίου απ’ ότι όλοι οι ρύποι των ΜΜΜ σε ολόκληρη την Γη, όταν έχουμε υιούς μέσω των βιομηχανικών εκτροφείων που είναι πιο επικίνδυνοι από το AIDS και την πανώλη ενώ συναγωνίζονται επάξια τοn υιο Ebola, όταν έχουμε μειώσει όσο πιο δραστικά γίνεται το ζωτικό χωρικό πεδίο άλλων ειδών, όταν στους 13 από τους 16 πιο μεγάλους ψαρότοπους του πλανήτη έχουν μειωθεί τα ψάρια κατά 70% ενώ στους υπόλοιπους 3 σχεδόν έχουν εξαφανιστεί. Συγνώμη αλλά την μόνη ισσοροπία που βλέπω είναι η ισσοροπία στην επιβολή. Είναι σαν να λέμε “θα σε σφάξω με μέτρο”, δήλωση πλήρως ουτοπική κατά την γνώμη μου.
    Η θα με σφάξεις ή δεν θα με σφάξεις. Δεν γίνεται να με σφάξεις λίγο.»

    Γι’αυτό είναι προβληματικό κατά την γνώμη μου να μιλάμε με όρους «ισσοροπίας» ή «φυσικότητας» στο σήμερα που έχουν καταστραφεί μια σειρά από ισσοροπίες στην φύση από το ανθρώπινο καρκίνωμα. Η επιλογή λοιπόν να είμαι vegan πολιτικός αντισπισιστής, δεν είναι ούτε για λόγους «ισσοροπίας» ή «φύσης», ούτε για λόγους «αγάπης» ή «θεοκρατίας», ούτε για «υγιεινιστικούς» λόγους ή λόγους «μόδας». Είναι μια καθαρά πολιτική επιλογή που έχω κάνει μέσα στο υπάρχον και συνεχίζω να κάνω με την δράση και στάση μου.

  16. Γεια, σε όλους!
    Χαίρομαι που αυτή τη φορά δεν υπάρχουν παραξεγήσεις και έχετε μια ωραία συζήτηση οι χορτοφάγοι και οι μη.
    Εγώ έχω ένα χρόνο που έγινα χορτοφάγος. Μια υπέροχη εμπειρία!!! Αισθάνομαι ότι απελευθερώθηκα…
    Είμαι τυχερή, γιατί η ικογένεια με στήριξε χωρίς προβλήματα.
    Στα παΐδια έδειξα την ταινία Earthlings ( δεν μπορούσαν να την δουν ολόκληρη) Σκληρό! Ναι, είναι όμως πραγματικότητα..
    Δεν μας έχει λείψει ούτε μέρα το κρέας, αυγό κ.τ.λ. Δεν είναι εύκολο. Θέλει προσπάθεια, καινούργιες συνταγές, μελέτη σε θέματα διατροφής.
    Ένα ξέρω, ότι παίρνοντας αυτή την απόφαση συμβάλλουμε στην οικολογία και το περιβάλλον γενικότερα.
    Εύχομαι να γινόμαστε και να παραμείνουμε κάθε μέρα όλο και περισσότεροι!!!

    • Χαίρομαι πολύ που τα καταφέρνεις τόσο καλά! 🙂
      Πραγματικά, και για μένα ήταν πολύ εύκολο, ήταν μια απόφαση που με ισορρόπησε με αυτό που ένιωθα πάντα.
      Μακάρι με το παράδειγμά μας να πείθουμε όλο και περισσότερους! 🙂

  17. να ρωτήσω κάτι; (χωρίς να έχω δει το earthlings). εγω προσωπικα τρωω κρεας αλλα βρισκομαι σε μια διαδικασια του να προσπαθησω να μην το κανω για τους λογους που εχετε αναφερει. αλλα να ρωτησω το εξης : που ειναι το κακο στο να τρωω τα αυγα απο τις κοτες στο χωριο μου π.χ. (γιατι εχω την τυχη να μη χρειαζεται να αγορασω αυγα αλλα να εχω απο κοτες που ζουνε σε χωριο) η να τρωω το γιαουρτι απο τα προβατα παλι στο χωριο, τα οποια προφανως και δε ζουν σε συνθηκες «εκτροφειου» (λαθος λεξη δε μου ερχεται η σωστη). δλδ αυτο που θελω να πω ειναι πως αν υπαρχει καταναλωση με μετρο που ειναι το λαθος στο να απολαμβανουμε προοιοντα απο τα ζωα τα οποια θα ζουν σε καλες συνθηκες και οχι στοιβαγμενα κτλ; δεν μπορει να χρειαζεται ολα τα αυγα να γινουν κοτες?!;;

      • Να σου πω αυτα τα 2 δοντακια πανω και κατω γναθο που εχει ο ανθρωπος μετα τους τεσσερις κοπτηρες ξερεις πως τους λενε?

        ΚΥΝΟΔΟΝΤΕΣ…………!!!!!!!!! ή αλλιως ΣΚΥΛΟ ΔΟΝΤΕΣ………. ΤΑ ΣΚΥΛΙΑ ΤΙ ΤΡΩΝΕ..? ΚΡΕΑΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣ

        ΜΕ ΑΠΛΑ ΛΟΓΙΑ ΕΙΝΑΙ ΓΙΑ ΝΑ ΤΡΩΜΕ ΚΡΕΑΣ ΜΟΡΗ ΜΠΟΥΧΕΣΑ ΑΝΟΡΓΑΣΜΙΚΙΑ ΕΣΥ ΚΑΙ ΟΛΟ ΤΟ ΗΛΙΘΙΟ ΕΙΔΟΣ ΣΑΣ ΠΟΥ ΝΟΜΙΖΕΤΕ ΟΤΙ ΑΝ ΓΙΝΕΤΑΙ ΒΕΓΚΑΝ ΚΑΤΙ ΘΑ ΠΕΤΥΧΕΤΕ…..ΜΑΛΛΟΝ ΔΙΚΙΟ ΕΧΕΤΕ ΤΟ ΠΕΤΥΧΑΤΕ……ΟΛΟΙ ΝΑ ΔΕΙΧΝΟΥΝ ΠΟΣΟ ΗΛΙΘΙΟΙ ΕΙΣΤΕ ΠΟΥ ΑΡΝΗΣΤΕ ΤΗΝ ΦΥΣΗ ΣΑΣ…….ΔΗΛΑΔΗ…..οτι ΕΙΜΑΣΤΕ ΟΛΟΙ ΠΑΜΦΑΓΟΙ. ΕΣΥ ΠΟΥ ΘΕΣ ΝΑ ΕΙΣΑΙ ΜΥΡΙΚΑΣΤΙΚΟ ΑΝΤΕ ΒΟΣΚΑ ΤΟΝ ΚΗΠΟ ΜΟΥ ΠΟΥ ΘΕΛΩ ΝΑ ΚΑΝΩ ΑΠΟΨΥΛΩΣΗ ΚΑΙ ΔΕΝ ΕΧΩ ΛΕΦΤΑ ΝΑ ΧΩΡΤΟΚΟΠΤΙΚΟ…..

  18. wtf? με το ένα πόδι στον Lagartsa, και μερικώς αποδέχομαι πως οι ίδιες οι συνθήκες και η Φύση μπορούν να θέτουν τους δικούς τους περιορισμούς, και οι συγκυριακοί περιορισμοί υφίστανται επίσης, δε γνωρίζω κανέναν vegan που σε συνθήκες επιβίωσης δε θα γινόταν παμφάγος μάλλον και αν μου το πει θα τον θεωρήσω πως υπάρχει μία ιδεολογική υποκρισία. Δεν έχω βρει το δρόμο ακόμη, αλλά ψάχνω, προσπαθώ να αναγνωρίσω όσα γράφει η/ο malamadre, υπάρχει το speciesm ρατσιστικό μας, γιατί ο καπιταλισμός ΔΕΝ αντικειμενοποιεί μόνο ανθρώπινο είδος αλλά και τα άλλα, τόσο πολύ, που όλους και όλα τα θεωρεί αναλώσιμα στο βωμό του κέρδους, παλεύω με τον εαυτό μου, θα ήθελα να ήμουν πιο συνειδητά μέσα σε όλα αυτά τα ζητήματα, χρειάζεται να μάθω περισσότερα. Το περιβάλλον μας είναι ένα που όπως σε όλες τις δυτικές κοινωνίες, η φύση είναι πλουτοπαραγωγική πηγή, τα ζώα δεν έχουν αισθήματα, δεν πονάνε σαν τον άνθρωπο, ο άνθρωπος είναι ανώτερος, έχουμε ασκήσει τρομερή βία απέναντι στα άλλα είδη, και εγώ με τον τρόπο μου ανήκοντας στο είδος αυτό αναλαμβάνω το μερίδιο της ευθύνης μου, μπορώ να διακρίνω τη διαφορά ανάμεσα στον υγιεινισμό και την πολιτική επιλογή να μην δέχεσαι τα κηρύγματα του πολιτισμού σου ως κυρίαρχα πάνω σου, δε μπορώ να θεωρήσω τον εαυτό μου όμως και πολιτικά άψογο στο ζήτημα, σίγουρα έχω πολύ δρόμο για να μπορέσω να θεωρήσω πως έχω το δικαίωμα να κρίνω και ακόμη περισσότερο πως μπορώ να το κάνω με ψαγμένα και ικανοποιητικά επιχειρήματα.

  19. όσο για το ερώτημα τι γιορτάζουμε την τσικνοπέμπτη, νομίζω αυτό που γιορτάζουμε και το πάσχα, τη συλλογική μαλακία που μας δέρνει. 😦

  20. Αυτό επίσης που θέλω να σχολιάσω, είναι πως το αρχικό βίντεο κολλάει πολύ και με την πρόσφατη οχλαγωγία των καθεστωτικών μέσων για το «σκάνδαλο της κατανάλωσης κρέατος αλόγου». Είναι το ίδιο που το βίντεο επισημαίνει, όπως και το βιβλίο εννοείται. Όμως η διασπορά του πολιτιστικού concept της κρεοφαγίας, αυτό που ονομάζει ως carnism, έχει και άλλα συνεπάγωγα, ποτέ δεν είμαστε ικανοί να γνωρίζουμε σε πόσα υποπροιόντα έχει «διασπαρεί» ο πολιτισμός της βίας αυτής, είναι πάρα πολλά. Ένα που μου έκανε εντύπωση, είναι στο blog On Carnism, έχει μία σημαντική αναφορά, πώς οι αλυσίδες fast food μέσω της χρήσης του marketing, παρουσιάζουν τα ζώα ως ευτυχισμένες καρικατούρες, πχ η αλυσίδα Kentucky Fried Chicken, τα MacDonalds, κατά καιρούς όλες οι πολυεθνικές γρήγορου μαζικού φαγητού έχουν χρησιμοποιήσει εικόνες ευτυχισμένων ζώων σε καρτούνς, αυτό έχει να κάνει με το λεγόμενο «numbing» που ο πολιτισμός μας εθίζει, είναι αυτό το ψυχολογικό τρικ για να μην εξασκούμε την ικανότητα της ενσυναίσθησης για τα ζώα, το λινκ είναι http://www.oncarnism.com
    Και γιατί είμαστε πολιτισμένοι αφού τρώμε βοδινό και αρνί, ενώ είναι απολίτιστος αυτός μίας άλλης κουλτούρας που τρώει άλογο ή σκύλο.

  21. Το πιο σημαντικό και σόρυ αν τα πρήζω αλλά μια και γω το κοιτάω, είναι πως ο όρος carnism έχει να κάνει με το γεγονός πως προσεγγίζει την ανθρώπινη διατροφή ως άλλο ένα παράγωγο ιδεολογικής προπαγάνδισης! Δηλαδή αναλύει το carnism, όχι ξερά ως μία διατροφική επιλογή, αλλά ως ένα σχεδιασμό του ίδιου του συστήματος εκμετάλλευσης το οποίο χρησιμοποιεί διάφορες τακτικές στην προπαγάνδα συγκεκριμένου τρόπου ενός κυρίαρχου διατροφικού μοντέλου. Τονίζεται πως δε χρησιμοποιείται ο όρος κρεοφάγος υποτιμητικά, και πως το κίνημα αυτό έχει ως σκοπό την εξάπλωση της ιδέας της αντίθεσης στην κρεατοφαγία, αφού το άτομο κατανοήσει πώς και γιατί ο πολιτισμός του και οι κυρίαρχες ιδεολογίες του μας διαπλάθουν ως καταπιεστές και δολοφόνους που αρνούνται ή και δικαιολογούν τη σκληρότητά τους απέναντι σε ανυπεράσπιστα είδη, ακριβώς γιατί δεν έχουν τα μέσα να αντισταθούν,και δίχως αυτά να έχουν συγκατατεθεί στη χρήση τους. Άλλο που είναι σημαντικό είναι πως το σύστημα όταν το κόλπο της αορατότητας του πόνου σπάσει, τότε επιστρατεύει άλλες μεθόδους για να καταστεί η διάδοση του μηνύματος δυνατή και σταθερή, δλδ η αναφορά σε ένα ζώο ως Αυτό, κάνει τον άνθρωπο να το αντικειμενοποιεί δίχως να μπορεί να κρατήσει στο νου του την ύπαρξή του ως Μοναδική, όπως κάνουμε οι άνθρωποι μεταξύ μας. Ένα ζώο είναι το ίδιο με οποιοδήποτε άλλο, του αρνούμαστε την προσωπικότητα, μας μαθαίνει τον τρόπο το σύστημα εκμετάλλευσης. Τρικς σαν αυτά υπάγονται στην κατηγορία carnistic defences, και είναι τα τρικ που εμπεδώνουμε σιγά σιγά με την προπαγάνδα του συστήματος εκμετάλλευσης των άλλων ειδών.

  22. Να σου πω αυτα τα 2 δοντακια πανω και κατω γναθο που εχει ο ανθρωπος μετα τους τεσσερις κοπτηρες ξερεις πως τους λενε?
    ΚΥΝΟΔΟΝΤΕΣ…………!!!!!!!!! ή αλλιως ΣΚΥΛΟ ΔΟΝΤΕΣ………. ΤΑ ΣΚΥΛΙΑ ΤΙ ΤΡΩΝΕ..? ΚΡΕΑΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣ
    ΜΕ ΑΠΛΑ ΛΟΓΙΑ ΕΙΝΑΙ ΓΙΑ ΝΑ ΤΡΩΜΕ ΚΡΕΑΣ ΜΟΡΗ ΜΠΟΥΧΕΣΑ ΑΝΟΡΓΑΣΜΙΚΙΑ ΕΣΥ ΚΑΙ ΟΛΟ ΤΟ ΗΛΙΘΙΟ ΕΙΔΟΣ ΣΑΣ ΠΟΥ ΝΟΜΙΖΕΤΕ ΟΤΙ ΑΝ ΓΙΝΕΤΑΙ ΒΕΓΚΑΝ ΚΑΤΙ ΘΑ ΠΕΤΥΧΕΤΕ…..ΜΑΛΛΟΝ ΔΙΚΙΟ ΕΧΕΤΕ ΤΟ ΠΕΤΥΧΑΤΕ……ΟΛΟΙ ΝΑ ΔΕΙΧΝΟΥΝ ΠΟΣΟ ΗΛΙΘΙΟΙ ΕΙΣΤΕ ΠΟΥ ΑΡΝΗΣΤΕ ΤΗΝ ΦΥΣΗ ΣΑΣ…….ΔΗΛΑΔΗ…..οτι ΕΙΜΑΣΤΕ ΟΛΟΙ ΠΑΜΦΑΓΟΙ. ΕΣΥ ΠΟΥ ΘΕΣ ΝΑ ΕΙΣΑΙ ΜΥΡΙΚΑΣΤΙΚΟ ΑΝΤΕ ΒΟΣΚΑ ΤΟΝ ΚΗΠΟ ΜΟΥ ΠΟΥ ΘΕΛΩ ΝΑ ΚΑΝΩ ΑΠΟΨΥΛΩΣΗ ΚΑΙ ΔΕΝ ΕΧΩ ΛΕΦΤΑ ΝΑ ΧΩΡΤΟΚΟΠΤΙΚΟ…..

  23. Εντάξει… το θέμα με τα σφαγεία το υποστηρίζω και η ίδια
    Ωστόσο αναρωτήθηκε κανείς όπως είπε και ο/η kreas για πιο λόγο έχουμε κοπτήρες ο Θεός για κάποιο λόγο σου τους έδωσε ….. οι αρχαίοι μας πρόγονοι με τι τρέφονταν ? ΜΕ ΚΡΕΑΣ . Είναι στην φύση μας αυτή είναι η φυσική τάξη και πες μου τρως ξέρω γω χόρτα σέσκουλα τομάτες αγγούρια γιατί δεν τρως και το κυπαρίσσι το πεύκο το περνάρι ή τα κυκλάμινα χορτοφάγος δεν είσαι και αυτά φυτά δεν είναι? Έτσι και εγώ με αυτή τη λογική τρώω μοσχάρι και όχι σκύλους αν λέω κάτι λάθος αφήστε σχόλιο

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s