Με αφορμή μια φοιτητική συνέλευση: ΘΕΛΟΥΜΕ ΠΙΣΩ ΤΗ ΧΩΡΑ ΜΑΣ

Γράφει ο Παύλος

Είμαι απόφοιτος του Οικονομικού Πανεπιστημίου (ΑΣΟΕΕ). Προχθές λοιπόν πήγα στο Οικονομικό Πανεπιστήμιο και παρακολούθησα για λίγο τη συνέλευση που θα αποφάσιζε για συνέχιση ή όχι της κατάληψης. Τελικά αποφάσισε συνέχιση, με διαφορά περίπου 100 ψήφων. Μόνο η ΔΑΠ, από τις φοιτητικές παρατάξεις, υποστήριζε τη λήξη της κατάληψης.

Κάθισα δυο ώρες μόνο (στην ψηφοφορία δεν ήμουνα εκεί). Αλλά δεν ήταν μόνο γιατί η αίθουσα ήταν ασφυκτικά γεμάτη και η παρακολούθηση της συνέλευσης γινόταν έτσι επίπονο έργο. Κυρίως ήταν γιατί ένοιωθα μια αυξανόμενη στενοχώρια. Πρέπει να πω ότι υποστηρίζω τη συνέχιση των καταλήψεων. Από συζητήσεις που έκανα λοιπόν με διάφορους φοιτητές, από νωρίς σχημάτισα την εντύπωση ότι το μπλοκ υπέρ των καταλήψεων θα κέρδιζε την ψηφοφορία. Επομένως, γιατί ένοιωσα έτσι; Γιατί η παρακολούθηση της συνέλευσης μου προκαλούσε αυξανόμενη δυσφορία;

Όταν βγήκα έξω από το κτίριο της ΑΣΟΕΕ περιπλανήθηκα αρκετά , περπατώντας χωρίς συγκεκριμένο σκοπό , μπαινοβγαίνοντας στην Πατησίων, και προσπαθώντας να συνειδητοποιήσω τις βαθύτερες και ασυνείδητες σκέψεις μου. Τελικά, ξαφνικά (έτσι δεν συμβαίνει συνήθως;) κατάλαβα.

Η συνέλευση που παρακολούθησα (αυτό που εγώ παρακολούθησα των δυο ωρών και ίσως γίνομαι άδικος), παρότι είχε ένταση, ήταν γεμάτη από τα συνηθισμένα συνδικαλιστικά τερτίπια και οι λόγοι των φοιτητών ήταν οι αναμενόμενοι λόγοι που γίνονται από μέλη των φοιτητικών παρατάξεων. Υπήρχε και μια ομάδα φοιτητών που μερικές φορές φώναζε – δεν κατάλαβα σε τι απαντούσαν – «πόλεμο στον πόλεμο των αφεντικών – η αλληλεγγύη είναι το όπλο των λαών». Όλα αυτά ήταν τα συνηθισμένα και καθιερωμένα, με την παραπάνω ένταση να οφείλεται στην κρισιμότητα του νομοσχεδίου, που, για παράδειγμα, ουσιαστικά απαγορεύει σε έναν εργαζόμενο φοιτητή να σπουδάσει. Και επειδή, λόγω των αυξανόμενων οικογενειακών οικονομικών δυσκολιών λόγω αυξανόμενης πτώχευσης της ελληνικής κοινωνίας, οι εργαζόμενοι φοιτητές θα είναι πλέον οι συντριπτικά περισσότεροι, νομίζω ότι πλέον το όραμα των πλουσίων για δική τους αποκλειστική ανώτατη μόρφωση θα επιτευχθεί.

Όμως, και παρά τη κρισιμότητα των παραπάνω, οι στιγμές που ζει η χώρα δεν είναι οι συνηθισμένες που αναλογούν απλώς σε επιχείρηση, έστω μεγάλης, κοινωνικής αδικίας. Δεν συμβαίνει, για παράδειγμα, απλώς μια επιπλέον επίθεση εναντίον των δικαιωμάτων στη μάθηση. Ούτε ακόμη, απλώς, μια επίθεση, βασικότερο αυτό, εναντίον της ίδιας της ιδέας του Πανεπιστημίου. Ακόμη, βγαίνοντας έξω από τα ΑΕΙ, δεν συμβαίνει απλώς μια ακόμη «αντιλαϊκή επίθεση» – μια ακόμη επίθεση εναντίον των «λαϊκών δικαιωμάτων». Δεν πρόκειται για μια ακόμη επίθεση των «αφεντικών» απέναντι στους εργαζόμενους. Όλα αυτά είναι πολύ μερικά και ανεπαρκή για να αποδώσουν αυτό που πραγματικά συμβαίνει.

Εκείνο που συμβαίνει είναι κάτι πολύ ριζικότερο και δεν μπορεί να περιγραφεί με τα συνηθισμένα λόγια στα οποία είναι συνηθισμένοι οι κατεστημένοι ιδεολογικοπολιτικοί χώροι να εκφράζουν τις κοινωνικές εντάσεις. Εκείνο που συμβαίνει, συμβαίνει λίγες φορές στην ιστορία των λαών και σφραγίζει αδυσώπητα τη μοίρα τους. Εκείνο που συμβαίνει είναι κάτι πολύ μεγάλο, που πρέπει να πάμε πολλά πολλά χρόνια πίσω για να βρούμε μέτρο σύγκρισης. Πρόκειται για αυτό που δεν θέλουμε να διανοηθούμε. Γιατί η συνειδητοποίηση του φέρνει τρόμο αποκαλύπτοντας την θεμελιώδη σύγκρουση που συμβαίνει:

                            Η ΧΩΡΑ ΔΕΧΕΤΑΙ ΕΠΙΘΕΣΗ ΩΣ ΠΡΟΣ ΤΗΝ ΥΠΑΡΞΗ ΤΗΣ

 

Η επίθεση αυτή δεν συγκρίνεται με την επίθεση οποιουδήποτε εξωτερικού εχθρού. Π.χ. της Τουρκίας. Στην περίπτωση αυτή θα διακυβεύονταν κομμάτια εδαφικής επικράτειας και ακόμη και η στρατιωτική ήττα της χώρας δεν θα απειλούσε την ίδια την ύπαρξη της παρά σε οριακές καταστάσεις. Αλλά ακόμη και αν υπήρχε γενικευμένη Τουρκική κατοχή τα πράγματα για τη χώρα δεν θα ήταν χειρότερα. Γιατί η ολοκληρωτική επίθεση που δέχεται αυτή τη στιγμή η χώρα με αόρατα και βαρύτατα όπλα οικονομικού και πολιτικού εκβιασμού στοχεύει στην διάλυση της στοιχειώδους και θεμελιακής ενέργειας της, σ΄ αυτό που θα μπορούσαμε να αποκαλέσουμε ψυχή της χώρας. Και μια Τουρκική κατοχή θα προσπαθούσε να υποδουλώσει την ψυχή, αλλά δεν θα μπορούσε ποτέ να την διαλύσει, όπως επιχειρείται τώρα. Γιατί μια Τουρκική κατοχή ποτέ δεν θα μπορούσε να κάνει τη χώρα να πάψει να πιστεύει στον εαυτό της και στον λόγο της ύπαρξης της. Αυτό λοιπόν που διακυβεύεται τώρα είναι ακριβώς αυτό: Η πίστη ότι αυτή η χώρα έχει δικαίωμα και λόγο να υπάρχει σαν ανεξάρτητη χώρα. Οι ξένοι επικυρίαρχοι αυτό προσπαθούν να επιβάλλουν: Ότι αυτή η χώρα δεν έχει νόημα να υπάρχει σαν τέτοια και όσο περισσότερο αντιστέκεται τόσο περισσότερο κακό κάνει σ΄ αυτό που δεν θα είναι πια χώρα, αλλά, απλώς, έδαφος και αυτή τη μοίρα, του εδάφους, πρέπει να την αποδεχθούμε.

Απέναντι σ’ αυτήν την ολοκληρωτική επίθεση, φοβάμαι ότι, δεν έχει νόημα να ζητούν οι φοιτητές, απλώς, την απόσυρση ενός νομοσχεδίου, έστω αυτού του νομοσχεδίου της Διαμαντοπούλου ή τα συνδικάτα, απλώς, την απόσυρση των άλλων νομοσχεδίων και αποφάσεων, όσο σκληρά κι αν είναι αυτά. Όλοι οι αγώνες πρέπει να ενωθούν σε έναν αγώνα βαθύτατα υπαρξιακό, με μοναδικό αίτημα – σύνθημα:

                                                      ΘΕΛΟΥΜΕ ΠΙΣΩ ΤΗ ΧΩΡΑ ΜΑΣ

 

Και παρασύνθημα, το γνωστό:

ΝΑ ΦΥΓΕΙ ΤΩΡΑ Η ΚΥΒΕΡΝΗΣΗ ΚΑΙ Η ΤΡΟΙΚΑ

Και αφού γίνει αυτό, αφού νοιώσουμε πάλι σαν χώρα, αφού μείνουμε ενώπιος ενωπίω, τότε θα διαπραγματευθούμε πραγματικά με τους πιστωτές, που θα είναι απλώς πιστωτές και όχι ξένοι επικυρίαρχοι που επιβουλεύονται την ύπαρξη μας, και τότε ακόμη θα προχωρήσουμε σε στρατηγική αναγέννησης της χώρας που είναι απολύτως αναγκαία. Αλλά, τίποτα δεν μπορεί να γίνει αν πρώτα δεν αποκτήσουμε ξανά τη χώρα μας.

                                                     ΘΕΛΟΥΜΕ ΠΙΣΩ ΤΗ ΧΩΡΑ ΜΑΣ

 

Μ’ αυτό το σύνθημα πρέπει να δώσουμε τη ζωή μας, στους δρόμους της χώρας, πεθαίνοντας ή ζώντας σαν χώρα.

Shortlink:  http://wp.me/pPn6Y-avN

132 σκέψεις σχετικά με το “Με αφορμή μια φοιτητική συνέλευση: ΘΕΛΟΥΜΕ ΠΙΣΩ ΤΗ ΧΩΡΑ ΜΑΣ

  1. Οι ξένοι Παύλο? κανένας έλληνας δεν εκμεταλλεύτηκε και δεν εκλεψε τον ιδρώτα κανενός ελληνα? κανένας ελληνας δεν καταχράσθηκε δημοσιου χρήματος? κανένας ελληνας δεν φοροδιέφυγε? κι οταν ολοι αυτοί θέλαν να ξαναμεινουν στις μπιζνες τους πηραν δάνεια….και δέχεται η χώρα επιθεση? οχι οι ανθρωποι? οχι οι «μη εχοντες»?….πάρε τη χώρα πισω με τον Βγενοπουλο της και τον Μπομπολά της και ολο το ελληναράδικο DNA…και τοτε θα δεις οτι τα συνθηματα δεν ειναι αυγά ημέρας η μοδα να ακουγονται «φρεσκα» η «νεα» στα αυτιά μας…τοτε ισως δεις οτι το «πολεμος στο πολεμο των αφεντικών» ειναι και πιο ουσιαστικο και πιο παγκόσμιο….κι αν θέλεις νέα πιο φρέσκα….δες τους αμερικάνους στην κατάληψη της «Γουωλ Στρητ» που δεν ειχαν κανενα ελληναράδικο κολλημα να πουν οτι φταιει ο καπιταλισμός «capitalism failed everyone -except my parents-who paid me to come here and be upset»….τοτε θα δεις οτι δεν εχει σημασια ο νεωτερισμός και το πρετ-α-πορτε αλλά το οξυ πολιτικο κριτηριο και το χιουμορ «I did not say look i said listen»….δε θελω καμμια χωρα πισω…τη ζωη και την ευτυχία μας θελω σε οποιο χωρο κι αν βρεθω

  2. δεν δεχεται «η χωρα» επιθεση.. οι ανθρωποι την δεχονται, και κυριως, συγκεκριμενες κοινωνικες ταξεις.
    και οχι μονο στην ελλαδα..σε ολο σχεδον τον κοσμο το ιδιο συμβαινει.

  3. «Πόλεμο στον πόλεμο των αφεντικών – η αλληλεγγύη είναι το όπλο των λαών». Αυτό είναι ένα σύνθημα, Παύλο, που ‘πάει με όλα’. Οπότε, όσοι δε θέλουν να φωνάξουν ΝΑ ΦΥΓΕΙ ΤΩΡΑ Η ΚΥΒΕΡΝΗΣΗ ΚΑΙ Η ΤΡΟΙΚΑ, φωνάζουν το άλλο σύνθημα. Μπορεί να μη θέλουν κι όλας να φύγει η τρόικα και η κυβέρνηση γιατί, αν ήθελαν, θα είχαν κάνει κάτι νωρίτερα. Μπορεί αυτή να είναι η γραμμή τους από τη μαμά Ρωσία. Ποιος ξέρει;

    Το μπούκωμα που ένιωσες στη συνέλευση, εγώ το είχα νιώσει μια βδομάδα πριν στο λεωφορείο που άκουγα παρέες φοιτητών/τριών να μιλάνε – καμιά σχέση όσα έλεγαν με την κατάσταση. Και θυμήθηκα τι λέγαμε εμείς στο λεωφορείο, όταν ήμουν εγώ φοιτήτρια και προσπαθούσαν να περάσουν πάλι νομοσχέδιο για τα πανεπιστήμια.

    Δεν ξέρω αν θέλω πίσω τη χώρα μας – ποια χώρα μας, όπως λέει και ο marxfactor. Εγώ δε θέλω αυτό τον καθημερινό τρόμο, την κοροιδία από παντού τριγύρω και τη βουβαμάρα που καλύπτει σαν πέπλο τα πάντα.

  4. Kι εγώ συμφωνώ ότι το αίτημα πρέπει να γίνει βαθύτερο και πιο υπαρξιακό, όπως λες, Παύλο, ανεξάρτητα με το αν το σύνθημα θα αφορά τη χώρα ή την ίδια την ύπαρξή μας ως πολίτες και άνθρωποι. Πάντως η «κασέτα» των παρατάξεων στις φοιτητικές συνελεύσεις, που στην καλύτερη περίπτωση προκαλεί χασμουρητά, πρέπει να εκλείψει, και ν’ ακούσουμε επιτέλους νέους ανθρώπους να μιλάνε πηγαία και απλά.

  5. Εμείς οι προλετάριοι ΕΧΟΥΜΕ πατρίδα. Στόχος το κεφάλαιο που ως γνωστό ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΠΑΤΡΙΔΑ. Και ΝΑΙ, ΘΕΛΟΥΜΕ ΤΗΝ ΠΑΤΡΙΔΑ ΜΑΣ ΠΙΣΩ διώχνοντας τους ελληναράδες λάτσηδες, μπόμπολες, ψυχάρηδες, σάλες και κάθε ελληνόφωνο που ονειρεύεται αναβίωση του ράιχ και των αυτοκρατοριών με «εσωτερικές εντάσεις».

    • Είναι λάθος οτι τι κεφάλαιο δεν εχει πατρίδα.Πατριδα του είναι το κράτος.Αυτα που λενε οτι εχθρος τους είναι το κράτος είναι μεγα ψεμα.Το «κοινωνικό κράτος» είναι το πρόβλημα τους.Το κρατος της καταστολης το θέλουν, γιαυτο βλέπεις να δίνονται χρήματα στην αστυνομια και το στρατο

  6. Παυλο την εκανες την πατατα με το συνθημα:
    \\ΘΕΛΟΥΜΕ ΠΙΣΩ ΤΗ ΧΩΡΑ ΜΑΣ\\
    Όχι, αυτή η χωρα δεν είναι η χωρα μας. Θα ηταν η χωρα μα αν ΕΜΕΙΣ οριζαμε τις ζωες μας και όχι τα ντοπια και ξενα αφεντικα, οι εξουσιαστες και τα Λαμούρ.
    Επομενως ένα συνθημα θα ηταν.
    \\ ΘΕΛΟΥΜΕ ΠΙΣΩ ΤΗ ΖΩΕΣ ΜΑΣ\\
    Μα και αυτό θα ηταν αστοχο γιατι θα προυπεθεται ότι τις ειχαμε.
    Επομενως το συνθημα πρεπει να είναι:
    \\ ΘΕΛΟΥΜΕ ΕΜΕΙΣ ΚΑΙ ΟΧΙ ΟΙ ΑΛΛΟΙ ΝΑ ΟΡΙΖΟΥΝ ΤΙΣ ΖΩΕΣ ΜΑΣ\\
    Όπως και η άλλη αστοχια σου.
    \\Η ΧΩΡΑ ΔΕΧΕΤΑΙ ΕΠΙΘΕΣΗ ΩΣ ΠΡΟΣ ΤΗΝ ΥΠΑΡΞΗ ΤΗΣ\\
    Όχι, δεν είναι η χωρα που δεχεται επιθεση, ειμαστε εμεις το ποπολο που δεχεται τη συντονισμενη επιθεση εξοντωσης μας, γιατι εξοντωση είναι η δουλοποιηση μας.
    Αρα το σωστο:
    \\Η ΖΩΗ ΜΑΣ ΔΕΧΕΤΑΙ ΕΠΙΘΕΣΗ ΩΣ ΠΡΟΣ ΤΗΝ ΥΠΑΡΞΗ ΤΗΣ\\.
    Καλα είναι να προσεχουμε τι γραφουμε. Εκτός και αν θεωρεις ότι ολοι σ΄αυτόν τον τοπο ειμαστε ιδιοι. Εξουσιαστες -εξουσιαζομενοι, καταπιεστες- καταπιεζομενοι, εκμεταλευτες – εκμεταλευομενοι.

  7. καταργουν η συγχωνευουν υπηρεσιες ψυχικης υγειας που λειτουργουν απο το 1957 ο λογος δεν ειναι οικονομικος ειναι επιλογη πολιτικης για την ιδιωτικοποιηση της υγειας . αρχιζουν οι καταληψεις.

  8. Πολύ ωραίο Παύλο, από καρδιάς!

    Μην ακούς κανέναν. Αυτοί οι δηθεδιεθνιστές είναι παγωμένες ψυχές και μπετοναρισμένα μυαλά. Και από την άλλη έχεις τους διάφορους πατριδοκάπηλους εθνικιστές κι εμείς οι καημένοι στη μέση!

    Κατ’ αρχήν είναι δυνατό να ζεις σε αυτή την πανέμορφη χώρα και να μην δένεσαι μαζί της; Με αυτό τον ήλιο, με τη θάλασσα, με τα βουνά, με όλα όσα υμνούν οι ποιητές; Πρέπει να είσαι απονεκρωμένος εντελώς.

    Αλλά και σε όποιον λαό να πεις “ρε άσε την πατρίδα σου να καταρρεύσει, θα σου βρούμε εμείς μια καλύτερη”, θα σου πει: όχι, εγώ θέλω τη δικιά μου, αυτή θέλω να φροντίσω. Άντε πες στους Παλαιστίνιους, αντί να κάθονται εκεί να τους βομβαρδίζουν, να βρούνε διάφορες βραχονησίδες εδώ κι εκεί και να ζουν μια χαρά. Θα αφήσουν αυτή τη γη την ποτισμένη με αίμα, θα την χαρίσουν στο Ισραήλ που πήγε εκεί με την ισχύ των όπλων και στρογγυλοκάθισε; Στην πλατεία Ταχρίρ κρατούσαν οι άνθρωποι κοκκινόμαυρες σημαίες ή την αιγυπτιακή σημαία;

    Μας έχουν εγκλωβίσει μέσα στην ηλιθιότητά τους, και οι μεν και οι δε: οι θα είσαι άπατρις ή φασίστας εθνικιστής. Ρε άϊ παρατάτε μας.

  9. Η χώρα δεν είναι οι άνθρωποι; Το πόπολο; Είναι κάτι άλλο, ιδεατό; Πολύ καρατζαφερικό…

    Αλλά δυστυχώς η κοσμοπολίτικη αριστερά(;) ταυτίζεται σε πολλά πράγματα με την νεοφιλελεύθερη ακροδεξιά στα πλαίσια της παγκοσμιοποίησης και του λιγώτερου κράτους! Άσε που και οι δύο μπερδεύουν την κράτική υπόσταση με την εθνική…

    Τη χώρα μας πίσω θέλουμε από ένα κράτος ξενόδουλο και ξενόφερτο. Για τη χώρα μας αμυνόμαστε και όχι για το κράτος του Γιωργάκη και του Βενζέλου.

    Ο διεθνισμός δεν είναι προϋπόθεση της κατάρρευσης του καπιταλισμού. Θα έλθει (πρέπει) ως αποτέλεσμα. Ως προϋπόθεση λειτουργεί αντίθετα, ενδυναμώνωντας το διεθνιστικό και ειδικά το μονεταριστικό κεφάλαιο.

    Όσοι δεν το καταλαβαίνουν λειτουργούν σαν πεμπτοφαλαγγίτες της τρόϊκας, του ΓΑΠ, των Μπίλντεμπεργκ κλπ.

    Ευτυχώς όμως είναι ελάχιστοι! Κι’ απορούν κι’ όλας γιατί….

  10. Ωραίος ο Παύλος!
    Πόσες και πόσες φορές το έχω νιώσει αυτό το συναίσθημα!
    Και μην ακούς τους διαχωρισμούς «χώρας και ανθρώπων».
    Η χώρα είναι οι άνθρωποί της.
    Η χώρα είαμστε όλοι εμείς.
    Πολλοί δυσκολεύονται να προφέρουν τη λέξη «χώρα», αλλά όσο κι αν δυσκολεύονται, αυτό το χώμα δε θα πάψει να είναι χαραγμένο από τις ζωές τις δικές μας και των προγόνων μας και δε αφήσουμε κανέναν να μας πάρει γη και ύδωρ.
    Ο πόλεμος που δεχόμαστε είναι και εθνικός και ταξικός.
    Δεν τον δεχόμαστε μόνο εμείς σαφώς. Τον δέχονται και πολλοί άλλοι λαοί.
    Αλλά ο κάθε λαός αγωνίζεται πρώτα να σώσει τη δική του χώρα και όταν τη σώσει βοηθά και τους άλλους λαούς.
    Γι αυτό ζουμάροντας στην ελληνική κρίση, που είναι και η ισχυρ΄τοερη στον κόσμο αυτή τη στιγμή, ο πόλεμος που δεχόμαστε γίενται σε διαφορους άξονες.
    Πρώτον στο εισόδημα και στις συνθήκες ζωής του λαού (ταξικός πόλεμος)
    Δεύτερον στην αρπαγή κάθε πλουτοπαραγωγικής πηγής του Κράτους (εθνικός και ταξικός πόλεμος)
    Τρίτον στην νομοθετική, εκτελεστική, δικαστική, οικονομική, πολιτική ανεξαρτησία του Κράτους (εθνικός πόλεμος)

    Και όσοι δυσκολεύονται να προφέρουν τη λέξη «χώρα» γιατίσ ε αυτήν συμπεριλαμβάνονται οι Βαρδινογιάννηδες, οι Λάτσηδες κλπ, γιατί δε δυσκολεύονται να προφέρουν και τη λέξη «λαός» αφού και σ αυτόν συμπεριλαμβάνονται δωσίλογοι, βασανιστές, χειροκροτητές βασανιστών κλπ.;
    Με λίγα λόγια, όποια λέξη κι αν χρησιμοποιήσουμε, πάντα μέσα σε αυτήν θα συμπεριλαμβάνονται και εχθροί.
    Άρα θα ακταργήσουμε τις λέξεις;
    Να καταργήσουμε και τη λέξη «συνδικαλιστές», εξαιτίας των Φωτόπουλων και των Παναγόπουλων;

    Δυστυχώς θα διαβάζει ο Παύλος και το σχολιασμό όλων μας και θα προβληματίζεται ακόμη περισσότερο.
    Ίσως να γινόμαστε εξ΄σιου θλιβεροί με το κακόγουστο θέαμα των φοιτητικών συνελεύσεων.

  11. Καθε χώρα η χώρος κάνει η δεν κάνει αναλογα με τις συνθηκες που επικρατούν και ειτε ειναι χωρις ανισότητα και με ελευθερία η ειναι οπως τώρα παντου. Οι ομφαλοσκοποι εθνοκεντρικοι και διεθνοφοβικοι ξεχνάνε οτι πολλοι μένουν η ταξιδευουν μακρια απο εκει που ΕΤΥΧΕ να γεννηθουνε και υφιστανται αδικια και καταπιεση και επιθυμουνε ΑΥΤΟ να αλλάξει και οχι να το υφιστανται σε κάποιον χώρο η χωρα που ενα βουκολικο ποιημα του Κρυστάλλη βλέπει μια δροσερή πηγή …για εναν αφέντη …η τη τελευταια σταγονα νερο για καποιον που πεθαινει απο την πεινα….Αιγυπτιοι και Αμερικανοι κρατάγαν επισης σημαιες αλλά ειχαν το μυαλό τους καθαρο…φταιει ο Καπιταλισμός και το Κράτος ΟΠΟΥ ΣΤΟ ΔΙΑΛΟ ΚΙ ΑΝ ΕΙΣΑΙ….εδω …μαλλον εκει -μιας και ειμαι εξωτερικο και δεν θα με αγγιξει η κοσμογονια της εθνικης χειραφέτησης-εχει καψει μυαλα η ελληνοχριστιανικη παιδεία και θεωρείται χώρα κατι που θα σας το ξαναπουλησουνε για να σας παρουν τις ελευθερίες σας το εισοδημα σας και τη ζωη σας στον επομενο «πατριωτικο» πολεμο…..οποιος πουλα πατριδα αγοράζει οπλα….ξεκολάτε….»Πατριδα μου ολη η γη γαμιεται η Χρυση Αυγή»….

  12. Οι λέξεις έχουν πάντα ερμηνείες ανάλογες με τους αναγνώστες και οι ιδέες ελέγχονται με βάση το «από που προέρχονται και που πηγαίνουν». Προφανώς η φράση «χώρα μου» δε σημαίνει για τον Παύλο ό,τι για ένα Χρυσαυγίτη. Προφανώς έχει νόημα αν όχι αμιγώς ταξικό, τουλάχιστον κοινωνικό κάποιας μορφής. Στην εποχή που ζούμε καλό, νομίζω, είναι να περιορίζουμε τις εμμονές μας με κάποιες λέξεις και να ελέγχουμε τα ζητήματα σε γενικότερο πλαίσιο, βρίσκοντας αληθινούς εχθρούς και όχι αλληλοσπαρασσόμενοι για ασημαντότητες. Εξάλλου και το ΕΑΜ για πολλούς από τους αγωνιστές του είχε και εθνικό περιεχόμενο, όπου έθνος λογιζόταν ο χειμαζόμενος λαός και όχι η εξουσία και οι προδότες. Εκτός αν όσοι χρησιμοποιούν πολιτικά ορθό αριστερό λόγο είναι πιο επαναστάτες και αριστεροί από εκείνους…

  13. ΄Ώχου… βαρέθηκα πια με τους ορισμούς και τις «επικίνδυνες» λέξεις… Συμφωνώ με τον axtho:

    «Οι λέξεις έχουν πάντα ερμηνείες ανάλογες με τους αναγνώστες και οι ιδέες ελέγχονται με βάση το “από που προέρχονται και που πηγαίνουν”.»

    Οι λέξεις και τα σύμβολα κλπ… Και το «‘πατρίς, θρησκεία, οικογένεια» είναι πολύ άσχημα νοηματοδοτημένο, γιατί έχει χρησιμοποιηθεί και χρησιμοποιείται ακόμη πολύ άσχημα.

    Βρισκόμαστε μπροστά σε μια ενορχηστρωμένη επίθεση κι εμείς αρχίζουμε τα τι εννοείς και πώς το εννοείς…

    ΥΓ. Δε μας λες λίγα παραπάνω toxrisimo; Ένα άρθρο έτσι, που δεν ξέρεις από πού προέρχεται και πού πηγαίνει… δε λέει και πολλά πράγματα στις δύσκολες μέρες μας.

  14. @Marxfactor: Φίλε αυτά για διεθνοφοβικούς μας τα πε ο Γιώργος Παπανδρεου. Ότι μπόρεσε έκανε. Κατάργησε ότι έλεγε «Έθνος». Μετά καταλάβαμε ότι όταν καταργείται το έθνος ξεσαλώνει το εθνοφοβικό κράτος. Γιατί έθνος είναι ο λαός, κράτος είναι το κεφάλαιο. Πάλιωσαν τα τσιτάτα.
    @Μαοϊκός Συριζαίος: Ο Τσίπρας είναι Μαοϊκός και έχει το μέλλον μπροστά του. Μακάρι να τον δούμε πρωθυπουργό αντάξιο του Προέδρου.

    • Βασικά ο λαός είναι… ο λαός (άντε η κοινωνία). Μια πολιτισμική κοινότητα.

      Το έθνος είναι νεωτερική κατηγορία και εφεύρεση του 18ου αιώνα συνυφασμένη με το κράτος, επινοημένη για να στηρίξει το «εθνικό κράτος» που ονειρευόταν τότε ο νεαρός καπιταλισμός.

      Το ότι ο Παύλος τα έχεις κάπως συγχυσμένα στο μυαλό του, φαίνεται από το ότι το παράδειγμα ξένης επίθεσης που δίνει είναι «τουρκική εισβολή». Βεβαίως το τουρκικό κράτος δεν έχει επιτεθεί ποτέ στο ελληνικό, αντιθέτως το ελληνικό του έχει επιτεθεί πέντε-έξι φορές σε 180 χρόνια. Και η μόνη περίπτωση ξένης κατοχής σε αυτά τα χρόνια ήταν από τον γερμανικό στρατιωτικό μηχανισμό (με την τωρινή τροϊκανή κατοχή επίσης να ωφελεί σε σημαντικό βαθμό τη γερμανική άρχουσα τάξη), αλλά ωστόσο ο Παύλος εντοπίζει τον πιθανό εχθρό στην Τουρκία… Χμμ….

      • ΓΡΑΜΜΕΝΟ ΤΟ 1909

        «Διωκόμεθα, απειλούμεθα, καταπιεζόμενα, εκβιαζόμεθα, σφαζόμεθα, ηκούσθη από τους τόπους των χθεσινών συναδελφώσεων. Εις τα παράλια καθώς και εις τα βάθη της Μικράς Ασίας, εις την Μακεδονίας, εις την Θράκην, εις την Ήπειρον, εις τας νήσους του Αρχιπελάγους άρχεται ο διωγμός. Παντού όπου ευρίσκεται αντιμέτωπος ο Χριστιανός προς τον Μωαμεθανόν αισθάνονται παραδόξως, ότι ακριβώς τώρα
        περισσότερον ή πρότερον, με όλην την καλήν θέλησιν και τα καλάς προσδοκίας, βαθύ χάσμα τους χωρίζει. Κατ’ αρχάς παρεκτρέπονται σποραδικώς ολίγοι Τούρκοι εκ των φανατικωτέρων, ο
        στρατός, τα όργανα της τάξεως πυροβολούσιν εξ ελαχίστων αφορμών κατά των
        αόπλων Χριστιανών, οι υπάλληλοι, ανακριταί, δικασταί, πάντες Μωαμεθανοί,
        μεροληπτούν αναφανδόν, οι νομάρχαι διαβιβάζουν εις το υπουργείον ψευδείς
        εκθέσεις, οι υπουργοί άνευ πολλών περιστροφών ρίπτουν το άδικον εις τους
        Χριστιανούς. Εις τα Άδανα σφάζονται υπό αγρίου τουρκικού όχλου εικοσιπέντε
        χιλιάδες άνθρωποι, και διαρπάζονται αι περιουσίαι των και εξαφανίζονται
        ολόκληροι πόλεις. Το πράγμα αποδίδεται εις τον απολυταρχικόν δήθεν όχλον, ο
        οποίος αξιόλογα δύναται αύριον να σφάξη ως όχλος σωβινιστής και
        συνταγματικός, και όμως τα στρατοδικεία των Νεοτούρκων αναζητούν επιμόνως
        τους υπευθύνους μεταξύ των θυμάτων, προς το θεαθήναι τιμωρούσι και τινας εκ
        των σφαγέων και διατυμπανίζουν τηλεγραφικώς εις τα πέρατα του κόσμου, ότι
        παρέπεμψαν εις δίκην τον διοικητήν των Αδάνων και τινας προκρίτους δια να
        ρίψουν στάχτην εις τα μάτια των φιλανθρώπων της Δύσεως. Ο στρατός φονεύει
        και η Κυβέρνησις κηρύττει τον στρατιωτικόν νόμον, επί τη ευκαιρία ταύτη
        καταργεί τα δίκαια των Χριστιανών και ενώ επιτρέπει να περιέρχωνται εις τα
        αγοράς όλων των πόλεων και χωρίων της Ανατολής ωπλισμένοι μέχρις οδόντων οι
        Μωαμεθανοί χωρικοί και ζεϊμπέκοι και μπασιμπουζούκοι και ενώ εν τη ευρωπαϊκή
        Τουρκία η κυβέρνησις ώπλισε τους Μουσουλμάνους εκ των στρατιωτικών της
        αποθηκών, αφαιρεί τα ολίγα όπλα των Χριστιανών, ετοιμάζουσα ούτω δια
        μέλλουσαν κατάλληλον στιγμήν τα θύματά της. Και τέλος επισήμως υβρίζεται
        και απειλείται ο Οικουμενικός Πατριάρχης και όλον το Ελληνικόν έθνος υπό του
        εν Κωνσταντινουπόλει δικτατορεύοντος Σεφκέτ.»

        Εν Ιένη, 25 Ιουλίου 1909

        Η ΤΟΥΡΚΙΚΗ ΜΕΤΑΠΟΛΙΤΕΥΣΙΣ ΚΑΙ ΑΙ ΣΥΝΕΠΕΙΑΙ ΑΥΤΗΣ
        του Δημήτρη Γληνού

        https://pontosandaristera.wordpress.com/2010/03/21/dimitris-glinos-1908/#more-6981

        Για το ποιος ήταν ο Δημήτρης Γληνός εδώ:

        http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%94%CE%B7%CE%BC%CE%AE%CF%84%CF%81%CE%B7%CF%82_%CE%93%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CF%8C%CF%82

        • «μια ομάδα φανατικών στρατιωτικών θα επιχειρήσει να εξοντώσει τα εκατομμύρια των χριστιανών με μια επίσημη απόφαση που θα λάβει το κόμμα τους τον Οκτώβριο του 1911.»

          «Η χρυσή ευκαιρία για τον τουρκικό εθνικισμό θα δοθεί την περίοδο του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου, όταν σε συνεργασία με το γερμανικό ιμπεριαλισμό θα προσπαθήσει να υλοποιήσει της ειλημμένες του αποφάσεις. Από το 1914 θα αρχίσουν οι εθνικές εκκαθαρίσεις κατά των Ελλήνων της Ανατολικής Θράκης και της Ιωνίας αρχικά και θα συνεχιστούν κατά των Αρμενίων με τη γενοκτονία -που είναι και η μόνη ευρύτερα γνωστή πράξη του γενικευμένου παντουρκιστικού σεναρίου. Από το 1916 η γενοκτονία θα συμπεριλάβει και τους ελληνικούς πληθυσμούς στη βόρεια Μικρά Ασία, τον Πόντο.»

          http://pontosandaristera.wordpress.com/2008/05/13/13-5-2007/

          • Για τρίτη φορά, τρία εθνικά πουλάκια κάθονταν κύριε κ.κ……… Πριν είπα: «Βεβαίως το τουρκικό κράτος δεν έχει επιτεθεί ποτέ στο ελληνικό, ».

            Το πώς επομένως οι εκκαθαρίσεις του νεοτουρκικού εθνικισμού ΣΤΟ ΕΣΩΤΕΡΙΚΟ της επικράτειάς του συνιστούν εισβολή στην Ελλάδα, μόνο ο θολωμένος νους ενός εθνικιστή μπορεί να εξηγήσει…..

  15. Μια πολιτισμική κοινότητα… Αναρωτιέμαι εμάς τι μας δένει μεταξύ μας σε αυτή την «πολιτισμική» κοινότητα. Τους Άγγλους, για παράδειγμα, τους δένει η ανάμνηση της αυτοκρατορίας τους, ο μεγαλοιδεατισμός τους λόγω αυτής, η βασίλισσά τους κλπ. Εμάς;

  16. νομιζω οτι εχει απολυτο δικιο ο σ. marxfactor, οπως και ο ΓΥΠας απο πανω (οσοι διαφωνειτε, ξαναδιαβαστε προσεκτικα τα σχολια τους).

    τι να λεμε και να ξαναλεμε τα αυτονοητα και χιλιοειπωμενα πραγματα!

    @pavlos:
    το κειμενο σου ειχε παντως κατι που μου αρεσε 🙂 : την κλασικη ιστορικη φωτο με τις εαμιτισσες που κρατανε το πανο που λεει «Η ΤΙΣ ΑΛΥΣΙΔΕΣ Η ΤΑ ΟΠΛΑ»
    ε, αυτο ακριβως! 😉 😉

    • Για το ΕΑΜ λοιπόν:

      «Όμως, η λαϊκή βάση της Αριστεράς, η σύνδεσή της με τους αγώνες των κατώτερων κοινωνικών στρωμάτων και η ευτυχής σύμπτωση των κατευθύνσεων της Ελλάδας και της Σοβιετικής Ένωσης στη διάρκεια του πολέμου, θα την υποχρεώσουν στην τρίτη περίοδο, τόσο στην εγκατάλειψη του μακεδονικού παραλογισμού όσο και στη μεγάλη εθνική στροφή της Κατοχής. Τότε το λαϊκό θα γίνει υποχρεωτικά εθνικό και οι «αντιεθνικιστές» κομμουνιστές θα υποχρεωθούν να γίνουν «πατριώτες», επιστρέφοντας κατά κάποιο τρόπο στην παράδοση που είχε εγκαινιάσει ο επτανησιακός ριζοσπαστισμός. Αυτή η νέα περίοδος θα προετοιμαστεί από την πολιτική και ιδεολογική στροφή του ΚΚΕ μετά την «περίφημη» 6η Ολομέλεια της ΚΕ, το Γενάρη του 1934, και ιδιαίτερα μετά το 7ο Συνέδριο της «Κομμουνιστικής Διεθνούς» (Καλοκαίρι του 1935), σύμφωνα με τη νέα «λαϊκομετωπική» γραμμή της Σοβιετικής Ένωσης. Πλέον εγκαταλείπονται τα ιδεολογήματα περί ιμπεριαλιστικής-επεκτατικής Ελλάδας καθώς και ο μακεδονικός παραλογισμός.»

      «Η συνολική αλλαγή πολιτικού προσανατολισμού θα επιτρέψει στο ΚΚΕ να εκμεταλλευτεί την κρίση του οικονομικού και πολιτικού συστήματος και να μεταβληθεί από ένα πολιτικό «γκρουπούσκουλο» σε κόμμα με σημαντική απήχηση. Μέχρι το 1930 ο αριθμός των μελών του θα κυμαίνεται από 1.320 (το 1920) σε 1.500 το 1930. Το 1934 θα γίνουν 6.000 και το 1936, 17.500! Στις δε εκλογές του 1935 θα πάρει το 9,59% των ψήφων και σε εκείνες του 1936 το 5,76% και θα εκλέξει 15 βουλευτές. Σε αυτές τις νέες συνθήκες χιλιάδες παλιοί βενιζελικοί, αλλά ακόμα και προερχόμενοι από το Λαϊκό Κόμμα, θα προσεγγίσουν το ΚΚΕ. Τότε θα το προσεγγίσουν και διανοούμενοι σε σημαντικό ποσοστό, ανάμεσά τους και ο Δημήτρης Γληνός. Τότε θα γίνουν και οι πρώτες επαφές με τη στρατιωτική και πολιτική Αριστερά του βενιζελισμού, προσέγγιση που θα αποδώσει καρπούς στη συγκρότηση του ΕΑΜ και του ΕΛΑΣ.
      Ο Άρης Βελουχιώτης, στο «πολιτικό του μανιφέστο», τον περίφημο «λόγο της Λαμίας» στις 20 Οκτωβρίου 1944, θα εκφράσει αυτή τη νέα ταυτότητα της Αριστεράς ως της ηγέτιδας δύναμης του εθνικοαπελευθερωτικού κινήματος.»

      Από εδώ

      http://pontosandaristera.wordpress.com/2008/03/07/20-2-2008-2/

      σχόλιο 6,7

  17. «Και όμως, σε μια τέταρτη ιστορική φάση, εκείνη της «παγκοσμιοποίησης» και της οργανικής ένταξης της Ελλάδας σε υπερεθνικούς καπιταλιστικούς μηχανισμούς, η Αριστερά –και κατʼ εξοχήν η αριστερή διανόηση– θα λειτουργήσει ως ο ιδεολογικός προπομπός και φορέας της προσαρμογής σε αυτή την παγκοσμιοποίηση, χρησιμοποιώντας το ιδεολογικό οπλοστάσιο του μαρξιστικού διεθνισμού και της μεσοπολεμικής ελλαδικής Αριστεράς, χωρίς βέβαια την αγωνιστική της διάσταση. Και ο παροξυσμός του ψευδοεθνικισμού της ελληνικής Δεξιάς, με τη δικτατορία των συνταγματαρχών, την «Ελλάδα των ελλήνων χριστιανών», που θα οδηγήσει στην κυπριακή καταστροφή, θα προσφέρει το ιδεολογικό άλλοθι για την εγκατάλειψη της εθνικοαπελευθερωτικής διάστασης της Αριστεράς.»
    «Μέσα στα πλαίσια της μεταπολιτευτικής Ελλάδας, όπου η ιδεολογία της Αριστεράς ήταν ηγεμονική και ήταν οι σοσιαλιστές του ΠΑΣΟΚ που ανέλαβαν την ένταξη της χώρας στους μηχανισμούς της παγκοσμιοποίησης, από την Αριστερά μπορούσε να εκπηδήσει μια σοβαρή και με πιθανότητες επιτυχίας απόπειρα απο-εθνικοποίησης και αποδιάρθρωσης μιας ισχυρής εθνικής ταυτότητας όπως είναι η ελληνική. Ο παγκοσμιοποιητικός εκσυγχρονισμός θα έχει αριστερό πρόσημο στην Ελλάδα, τόσο στο πολιτικό, όσο και στο ιδεολογικό πεδίο.
    Μετά τη μεταπολίτευση η επίσημη Αριστερά θα πάψει να είναι αγωνιστική, θα απορροφηθεί στο κράτος, ή μάλλον θα μεταβληθεί, κατά την έκφραση του Αλτουσέρ, σε «ιδεολογικό μηχανισμό του κράτους» και η κατάρρευση του ανατολικού στρατοπέδου θα τη μεταβάλει στο μεγαλύτερο μέρος της σε δυτικόστροφη και Βρυξελλόπληκτη.27 Εξ άλλου, η θητεία της ως θεραπαινίδας της Μόσχας την είχε προετοιμάσει για τις νέες δουλείες της. Η Αριστερά θα γίνει κυρίαρχη στη διανόηση και τους πανεπιστημιακούς μηχανισμούς, στους δημοσιογραφικούς χώρους κ.λπ., και η ιδεολογία της, ενός άχρωμου ψευτοδιεθνισμού, θα συνταυτιστεί απολύτως με τον κοσμοπολιτισμό των «γιάπηδων».
    Από εδώ
    http://pontosandaristera.wordpress.com/2008/03/07/20-2-2008-2/
    σχόλιο 6,7

    Διαβάστε και αυτό γα τη Μικρασιατική καταστροφή:
    http://pontosandaristera.wordpress.com/2009/09/13/13-9-2009/

  18. «ΓΥΠας
    24/09/2011 στις 11:26 ΠΜ
    αλλά ωστόσο ο Παύλος εντοπίζει τον πιθανό εχθρό στην Τουρκία…»

    ΓΥΠα, θα σε παρακαλούσα να ξαναδιαβάσεις περισσότερο προσεκτικά αυτό που έχω γράψει. Νομίζω ότι το κείμενο είναι ιδιαίτερα σαφές…

    • Ναι, ΟΚ, δε σχολίασα το κείμενό σου αυτό καθ’ αυτό, αλλά το τι παράδειγμα έφερες (προκειμένου να πεις κάτι άσχετο με αυτό το οποίο εγώ σχολίασα, αλλά σχετικό με το κείμενό σου).

  19. Το έθνος είναι νεωτερική κατηγορία και εφεύρεση του 18ου αιώνα συνυφασμένη με το κράτος, επινοημένη για να στηρίξει το “εθνικό κράτος” που ονειρευόταν τότε ο νεαρός καπιταλισμός.

    Μην ορκίζεσαι… Τόσο παλιό πια και χιλιοξεφτισμένο τσιτάτο! Ούτε ο Βερέμης με τον Λιάκο δεν το υποστηρίζουν πλεόν!

    Να πάς να το πείς (όχι δεν θα σου βάλω εύκολα με Ισραήλ και Παλαιστίνη) στους Κογκολέζους, Μπουρουντέζους, Ρουαντέζους και άλλους συμπαθείς, και εσχάτωςστους Νοτιοαφρικάνους. Σε παραπέμπω για βοήθεια στις προ εικοσαετίας περίπου εικόνες του ποταμού Κόγκο με τα κομμένα ανθρώπινα μέλη από κάτι φυλετικούς και εθνικούς πολέμους που καμμία σχέση δεν είχαν με τα ωραία χαραγμένα σύνορα των Ευρωπαίων αποικιοκρατών που απέτυχαν για 200 χρόνια (όσα και η ζωή της σύγχρονης Ελλάδας) να δημιουργήσουν έθνη!

    • Εσύ μην ορκίζεσαι – και στην Ευρώπη είχαμε προνεωτερικές συγκρούσεις με αφορμή πολιτισμικές διαφορές (π.χ. θρησκευτικοί πόλεμοι), αλλά αυτό δεν έχει σχέση με το έθνος. Το έθνος πάει πακετάκι με το αίτημα για ομοιογενές εθνικό κράτος και τον εθνικισμό ως κίνημα υλοποίησής του, πράγματα που εμφανίστηκαν στα τέλη του 18ου αιώνα.

      Κι εσύ πάνε να πεις για έθνος στους ανθρώπους του Μεσαίωνα να σε κοιτάνε σαν εξωγήινο…

      • @ΓΥΠας

        Από την ρωμαϊκή αρχαιότητα για παράδειγμα γνωρίζουμε πως η αυτοκρατορία πολέμησε με έθνη και λαούς όπως οι Γαλάτες, οι Καρχηδόνιοι, οι πέραν του Ρήνου γερμανικοί λαοί, οι Αιγύπτιοι, οι Ελληνες, οι Ιουδαίοι, οι Πάρθοι. Και αργότερα οι Πέρσες, οι Αραβες, οι Σλάβοι, οι Αβαροι, οι Ρώσοι κλπ.

        Και πρέπει κάπως να εξηγήσουμε αυτό το φαινόμενο. Δεν πρέπει;

        Να ισχυριστούμε πως αυτοί οι λαοί δεν είχαν εθνική συνείδηση της εθνικής τους ταυτότητας;

        Είναι άλλο πράγμα το ΝΕΩΤΕΡΟ εθνικό κράτος. Το έθνος και η εθνική συνείδηση προϋπάρχει του νεώτερου εθνικού κράτους.

        Το έθνος ΔΕΝ είναι κάτι στατικό. ΔΕΝ υπάρχει στατικότητα στα κοινωνικά φαινόμενα. Τα έθνη μπολιάζονται στο διάβα το χρόνου και με πληθυσμιακές ομάδες και με ήθη-έθιμα που έρχονται από έξω. Υπάρχει μια συνεχής διεργασία.

        100 ή 80 γενιές μετά (υπολογίζοντας την γενιά στα 30 χρόνια) δεν μπορεί να ισχυριστεί κάποιος πως ένα έθνος που επιβίωσε όλο αυτό το χρονικό διάστημα ως ταυτότητα και συνείδηση, μεταδίδοντάς την στα κάθε γενιάς μέλη του, θα είναι το ίδιο πράγμα όπως τότε που πρωτο-εμφανίστηκε ιστορικά. Σαν σύσταση, ήθη, παράδοση κλπ κλπ.

        Αν δεχθούμε πως με την λέξη λαός σημαίνουμε μια ομοιογενή ομάδα ανθρώπων με κοινή εθνική συνείδηση που κατοικεί σε έναν συγκεκριμένο τόπο και πως με την λέξη έθνος σημαίνουμε μια ομοιογενή ομάδα ανθρώπων με επίσης εθνική συνείδηση αλλά που ενδέχεται τμήματα αυτής της ομάδας να κατοικούν έξω από την εθνική γεωγραφική περιοχή-επικράτεια, τότε θα μπορέσουμε να δούμε πως υπήρξαν και εθνικές παροικίες διαφόρων εθνών μέσα σε «κρατικές» εδαφικές επικράτειες άλλων εθνών-λαών. Οπως οι Ιουδαϊκές παροικίες στην αυτοκρατορία. Οπως οι Γερμανικές και Ιταλικές (Γενουάτες, Βενετσιάνοι) συνοικίες στην αυτοκρατορική Κωσταντινούπολη. Ολοι με συνείδηση της διαφορετικής εθνικής τους ταυτότητας.

        Η σύγκρουση ενός τμήματος της διεθνούς αριστεράς (όχι μόνο της ελληνικής δηλαδή) με το έθνος είναι ένας δρόμος χωρίς διέξοδο. Κατά την γνώμη μου πέρα για πέρα λανθασμένος και επιζήμιος.

        Ο λαός, ο κάθε λαός, είχε πάντα και έχει και τώρα ΠΟΛΥ ΙΣΧΥΡΗ ΤΗΝ ΑΙΣΘΗΣΗ ΤΟΥ ΑΝΗΚΕΙΝ.

        Και το συμπεριφέρεται έτσι κοινωνιολογικά και νιώθει έτσι ψυχολογικά, σαν σύνολο, δεν καθιστά έναν τέτοιο λαό αυτόματα εθνικιστή ή φασίστα.

        Και επιτέλους η έννοια της εθνικής συνείδησης και του έθνους δεν αντιμάχεται τον διεθνισμό.

        Πως γίνεται εξάλλου να θεωρεί κάποιος τον εαυτό του διεθνιστή χωρίς ο ίδιος να αναγνωρίζει οτι ανήκει σε κάποιο έθνος;

        Εκείνοι που επιθυμούν και εργάζονται για την παγκόσμια κυριαρχία είναι (θα ‘πρεπε νάναι) οι μόνοι που προσπαθούν να διαγράψουν αυτή την ομορφιά και τον πλούτο των διάφορων εθνικών παραδόσεων και ταυτοτήτων και στη θέση του να βάλουν ένα και μοναδικό τεχνητό (δια της οικονομίας και του πολιτισμού) υπερ-έθνος ώστε να ευκολυνθούν στην επιδίωξη του στόχου τους.

        Το έθνος, ως έννοια, αντιστέκεται σε αυτή την ομογενοποίηση, και από αυτή την έννοια, στις μέρες μας, η ιστορία του επεφύλαξε και έναν «προοδευτικό» ρόλο.

        Θραξ Αναρμόδιος

        • Αναρμόδιε, όπως όλοι οι εθνικιστές, μπερδεύεις την πολιτισμική κοινότητα με την έννοια του έθνους. Και Καρχηδόνιοι και Ρωμαίοι και Ελληνες και Πέρσες υπήρχαν στην Αρχαιότητα, αλλά όλοι αυτοί ήταν πολιτισμικές κοινότητες οι οποίες το πολύ-πολύ να είχαν και φυλετικούς συνδέσμους συγγένειας στο εσωτερικό τους. Οι κρατικοί σχηματισμοί όμως ήταν άσχετο θέμα — απόδειξη οι επιμέρους πόλεις-κράτη των Ελλήνων ή η πολυεθνοτική αυτοκρατορία των Περσών — και κανένας κρατικός σχηματισμός της Αρχαιότητας δεν είχε αξιώσεις πολιτισμικής ομοιογένειας στο εσωτερικό του (κατά κανόνα τουλάχιστον), όπως συμβαίνει με τα εθνικά κράτη.

          Το έθνος ως έννοια δεν είναι απλώς μία πολιτισμική κοινότητα που τα μέλη της αντιλαμβάνονται τα κοινά τους χαρακτηριστικά. Είναι άμεσα συσχετισμένο με την πολιτική και άμεσα συσχετισμένο με ένα κράτος το οποίο υποτίθεται πως το εκφράζει. Και στο πλαίσιο αυτής της «έκφρασης» το έθνος στηρίζεται και σε μία υποκειμενική ιστορική αφήγηση με επιλεκτική πρόσληψη των γεγονότων, κατασκευασμένη από τους διανοητικούς μέντορες της εθνογένεσης (βλ. Παπαρηγόπουλος στην Ελλάδα). Αυτά τα πράγματα δεν εμφανίζονταν πριν τη νεωτερικότητα από κοινού (με μεμονωμένες εξαιρέσεις πιστεύω, π.χ. Μακαβαίοι στο Ισραήλ ή η εγχώρια άρχουσα τάξη επί φραγκοκρατίας, όπου πράγματι εμφανίστηκε ένα σπέρμα πρώιμου εθνικισμού).

          Παρεμπιπτόντως οι ιουδαϊκές παροικίες ήταν θρησκευτικές και όχι εθνικές κοινότητες.

          «Ο λαός, ο κάθε λαός, είχε πάντα και έχει και τώρα ΠΟΛΥ ΙΣΧΥΡΗ ΤΗΝ ΑΙΣΘΗΣΗ ΤΟΥ ΑΝΗΚΕΙΝ.»

          Προφανώς, αλλά αυτό δε συνεπάγεται κατά κανένα τρόπο μία εθνική αίσθηση του ανήκειν, ούτε καν κάποια πολιτική αίσθηση του ανήκειν: το Μεσαίωνα όλη η Δυτική Ευρώπη ένιωθε ότι ανήκε στη «Λατινική Χριστιανοσύνη» – ουδεμία σχέση με πολιτικές κατηγορίες και άρα ουδεμία σχέση με εθνική συνείδηση.

          «Και το συμπεριφέρεται έτσι κοινωνιολογικά και νιώθει έτσι ψυχολογικά, σαν σύνολο, δεν καθιστά έναν τέτοιο λαό αυτόματα εθνικιστή ή φασίστα.»

          Φασίστα σίγουρα όχι. Εθνικιστής όμως δεν είναι απαραίτητα ο ακροδεξιός που «ζητά πίσω την Αγιασοφιά», αλλά και ευρύτερα όποιος πιστεύει στο εθνικό κράτος ως ορθό τρόπο οργάνωσης των κοινωνιών. Αυτό προκύπτει από το τι σημαίνει ο εθνικισμός ως αντίληψη, και όχι από την παρερμηνεία της λέξης στην καθομιλουμένη (όπου λανθασμένα εθνικιστής αποκαλείται μόνο ο φανατισμένος και επιθετικός εθνικιστής).

          «Εκείνοι που επιθυμούν και εργάζονται για την παγκόσμια κυριαρχία είναι (θα ‘πρεπε νάναι) οι μόνοι που προσπαθούν να διαγράψουν αυτή την ομορφιά και τον πλούτο των διάφορων εθνικών παραδόσεων και ταυτοτήτων και στη θέση του να βάλουν ένα και μοναδικό τεχνητό (δια της οικονομίας και του πολιτισμού) υπερ-έθνος ώστε να ευκολυνθούν στην επιδίωξη του στόχου τους.»

          …..πράγμα που πρώτοι έκαναν οι εθνικιστές υπέρμαχοι του «νεοελληνιοκού έθνους», εξαλείφοντας στο όνομα της «εθνικής συνείδησης» και της «εθνικής ενότητας» κάθε πολιτισμική ιδιαιτερότητα από τον ελλαδικό χώρο (π.χ. οι Αρβανίτες, οι Ρωμιοί και οι Βλάχοι ως εκ θαύματος έγιναν όλοι Έλληνες μέσα σε ελάχιστες δεκαετίες — «απόγονοι του Περικλή» και ομιλητές της ίδιας Κοινής Νεοελληνικής Γλώσσας).

          «Αν δεχθούμε πως με την λέξη λαός σημαίνουμε μια ομοιογενή ομάδα ανθρώπων με κοινή εθνική συνείδηση που κατοικεί σε έναν συγκεκριμένο τόπο και πως με την λέξη έθνος σημαίνουμε μια ομοιογενή ομάδα ανθρώπων με επίσης εθνική συνείδηση αλλά που ενδέχεται τμήματα αυτής της ομάδας να κατοικούν έξω από την εθνική γεωγραφική περιοχή-επικράτεια,»

          Το ότι εσύ κατασκευάζεις δικούς σου τρόπους να ερμηνεύεις τις λέξεις και πιστεύεις (λανθασμένα) ότι απλώς έθνος = λαός με στενούς πολιτισμικούς δεσμούς, δεν είναι δικό μου πρόβλημα αλλά δικό σου.

          • ΓΥΠας
            «το νεοελληνικό εθνικό κράτος στο πλαίσιο του οποίου ομογενοποιήθηκαν όλες οι εγχώριες εθνότητες (Ρωμιοί, Αρβανίτες, Βλάχοι) μέσω άμεσης (ορισμένες φορές βίαιης) κρατικής παρέμβασης και κατασκευάστηκε έτσι το “ελληνικό έθνος”.»

            Έχετε πλάκα λοιπόν! Εκείνη την περίοδο όντως τα έθνη κράτη συγκροτήθηκαν και με εκκαθαρίσεις και εκτοπίσεις. Βέβαια είναι περίεργο γιατί ποτέ δεν φέρνετε κανένα άλλο παράδειγμα για αυτό παρά το ελληνικό, και όχι π.χ. το Τουρκικό; Διότι δεν έχετε τα ίδια μέτρα και σταθμά για όλα τα κράτη της εποχής, και αυτό είναι το ενδιαφέρον χαρακτηριστικό των «διεθνιστών» που πρέπει να μας προβληματίσει σοβαρά!!! Στην Τουρκία αναγνωρίζετε αυθαίρετα ανιστόρητα το «ελαφρυντικό» της μικρασιατικής εκστρατείας, ενώ βέβαια τα πράγματα έγιναν ανάποδα, οι Νεότουρκοι, η νεοσύστατη αστική τάξη της Τουρκίας, εκκαθάρισε τους χριστιανικούς πληθυσμούς πολύ νωρίτερα, από τις αρχές του 1900. Αλλά αυτά έχουν αναλυθεί εκτενώς στο blog Πόντος και Αριστερά με τεκμήρια, όπως και για τη μικρασιατική εκστρατεία.

            • @κκ

              Εχουμε να κάνουμε με μια ομάδα επιστημόνων ιστορικών (και επικοινωνιολόγων ίσως, ή και πολιτικών επιστημόνων) που θεωρούν πως
              1. ο εθνικισμός γεννά το έθνος, και
              2. το έθνος είναι μια «φαντασιακή» κοινότητα

              δηλαδή περίπου πως

              1. το αυγό έκανε την κότα, και
              2. η κότα είναι μια «φαντασιακή» πραγματικότητα

              Επίσης

              θεωρούν πως το έθνος είναι μια εθνότητα που «πραγματώθηκε πολιτικα» και «κατοχυρώθηκε» μέσω της δημιουργίας δικού της κράτους, δια του εθνικισμού. Και έτσι προήχθη από εθνότητα σε έθνος.

              Δηλαδή αυτό που ο μέσος άνθρωπος ονομάζει έθνος, οι σοφοί αυτοί επιστήμονες το ονομάζουν εθνότητα. (Υπάρχει και λαότητα, εκ του λαός, για πιο προχώ συζητήσεις αλλά και επιστημονικά πονήματα).

              Η οποία εθνότητα μόλις κάνει δικό της κράτος, παίρνει προαγωγή και γίνεται έθνος, όπως είπαμε. Το γιατί γίνεται από εθνότητα έθνος δεν ξέρω αν το εξηγούν. Θα το εξηγούν κι αυτό φαντάζομαι. Οπως και ποια είναι τα νέα χαρακτηριστά και η νέα συμπεριφορά (properties and behavior που λέμε και στο OOP) σε αυτό το inheritance chain.

              [Δηλαδή η επιστήμη στην υπηρεσία της αναζήτησης της αλήθειας. Της καθαρής επιστημονικής ιστορικής αλήθειας (λολ δις)]

              Δηλαδή είμαστε πάλι μπροστά σε μια σημειολογική βαβέλ.

              Ευτυχώς και πάλι καλά να λέμε που δεν έχουμε πλήρη συμφωνία μεταξύ των ειδικών επιστημόνων (ως συνήθως) διότι και τι θα κάναμε αν υπήρχε η συμφωνία αυτή των ειδικών.

              Εγώ προτείνω να τα παρατήσουμε. Αλλωστε υποψιάζομαι πως η συζήτηση περισσότερο θα μπερδέψει τον λιγώτερο πληροφορημένο παρά θα τον διαφωτίσει.

              Δεν είναι δηλαδή μόνο το πρόβλημα με το αυγό και την κότα.
              Εχουμε χάσει τα αυγά και τα πασχάλια.

              Εν ακαδημαϊκή και επιστημονική σοφία πάντα (λολ)

              Θραξ Αναρμόδιος

              ΥΓ. Το θέμα είναι πιο αστείο από οτι φαίνεται με την πρώτη ματιά. Και πιο επικίνδυνο από ένα αθώο αστείο.

              • «Εχουμε να κάνουμε με μια ομάδα επιστημόνων ιστορικών »

                Δεν πρόκειται για κάποια μικρή αιρετική ομάδα ιστορικών, πρόκειται για την επικρατούσα επιστημονική συναίνεση με την οποία μόνο εμφανώς εθνικιστές ιστορικοί διαφωνούν! Από την άλλη βεβαίως υπάρχει μεγάλη διάσταση απόψεων στο ζήτημα του πώς μπορεί να οριστεί ένα έθνος (π.χ. με κριτήρια αντικειμενικά, υποκειμενικά ή και τα δύο).

                «Δηλαδή αυτό που ο μέσος άνθρωπος ονομάζει έθνος,»

                Λάθος. Αυτό που η κρατική προπαγάνδα ονομάζει έθνος, στην οποία ο μέσος άνθρωπος εκτίθεται από μικρή ηλικία.

                «Και έτσι προήχθη από εθνότητα σε έθνος.»

                Κανείς δε μίλησε για «προαγωγή», περί μετασχηματισμού καθοδηγούμενο από τον εθνικιστικό λόγο πρόκειται — απλώς εσύ μάλλον ως εθνικιστής φαντασιώνεσαι ότι το έθνος είναι «ανώτερο» από την εθνότητα. Η ουσία δεν είναι η ιεράρχηση των δύο εννοιών, αλλά ότι το το έθνος ΣΥΣΧΕΤΙΖΕΙ ΑΥΘΑΙΡΕΤΑ τους πολιτισμικούς δεσμούς με την πολιτική και χρησιμοποιεί την εθνότητα εργαλειακά, με στόχο την κατασκευή εθνικού κράτους. Μία εφεύρεση της καπιταλιστικής νεωτερικότητας ώστε να δημιουργηθούν πολιτισμικά ομοιογενείς εσωτερικές αγορές και ευκολότερα ελέγξιμοι από την κεντρική εξουσία πληθυσμοί, ενοποιημένοι από μία κοινή, άνωθεν επιβεβλημένη και υποκειμενική ιστορική αφήγηση (συνήθως διαστρέβλωση της πραγματικής ιστορικής πραγματικότητας) και «εθνική ταυτότητα» (αυτό χρησιμεύει δευτερευόντως και στη συσκότιση της ταξικής διαστρωμάτωσης, από τη σκοπιά του προπαγανδιστικού λόγου της άρχουσας τάξης).

                Όλα αυτά δεν γίνονται μόνα τους, καθίστανται εφικτά μέσω του εθνικιστικού λόγου και πράξης — αυτή η μεταμόρφωση μίας ή περισσότερων εθνοτήτων σε κάποιο κοινό «έθνος» και η απαίτηση για διαχωρισμό των κρατών με «εθνικά κριτήρια» είναι η ουσία του εθνικισμού.

            • «Βέβαια είναι περίεργο γιατί ποτέ δεν φέρνετε κανένα άλλο παράδειγμα για αυτό παρά το ελληνικό, και όχι π.χ. το Τουρκικό; Διότι δεν έχετε τα ίδια μέτρα και σταθμά για όλα τα κράτη της εποχής, και αυτό είναι το ενδιαφέρον χαρακτηριστικό των «διεθνιστών» που πρέπει να μας προβληματίσει σοβαρά!!!»

              Γι’ άλλη μια φορά, τρία εθνικά πουλάκια κάθονταν… Τα ίδια ισχύουν σε όλα τα Βαλκάνια, δεν είπε κανείς το αντίθετο. Απλώς εσύ ως κάργα εθνικιστής και οπαδός του ελληνικού εθνικού κράτους φαντασιώνεσαι «αντεθνικές τουρκοφιλικές συνωμοσίες»!

              Το πιο αστείο βεβαίως είναι πως μια γραμμή πριν είπες πως έχουμε δίκιο… Άβυσσος η ψυχή του «αριστερού πατριώτη».

              «οι Νεότουρκοι, η νεοσύστατη αστική τάξη της Τουρκίας, εκκαθάρισε τους χριστιανικούς πληθυσμούς πολύ νωρίτερα, από τις αρχές του 1900.»
              Γιατί, ποιος είπε ότι δεν το έκαναν; Οι αντίπαλοι εθνικισμοί (νεοελληνικός – νεοτουρκικός, εν προκειμένω) δημιουργούνται χεράκι – χεράκι από τύπους σαν εσένα.

              Όταν αναφέρθηκα στη Μικρασιατική Εκστρατεία του βενιζελισμού ήταν ΠΡΟΦΑΝΩΣ για να σχολιάσω τη στενότατη σχέση εθνικισμού και φιλελεύθερου καπιταλισμού στην Ελλάδα, όχι για να εκθειάσω τον τουρκικό εθνικισμό!!! ΕΛΕΟΟΟΟΟΟΟΣΣΣΣΣΣΣ!

              • Επειδή πολλές πολλές παρεκβάσεις εισάγονται, συνοτπικά διευκρινίζω για τους «καλοθελητές»:

                Ο αριστερός διεθνισμός ΔΕΝ έχει σχέση με την παγκοσμιοποίηση του φιλελευθερισμού, ένα οικονομικά καθοδηγούμενο φαινόμενο.

                Ο αριστερός διεθνισμός ΔΕΝ παραγνωρίζει τις πολιτισμικές διαφορές μεταξύ των λαών, ακόμα και στο εσωτερικό μιας κοινότητας.

                Ο αριστερός διεθνισμός ΔΕΝ παραβλέπει τα εγκλήματα του τάδε ή του δείνα εθνικισμού και ΔΕΝ προωθεί κάποιον εθνικισμό απέναντι στους αντιπάλους του.

                Ο αριστερός διεθνισμός ΔΕΝ καταφέρεται εναντίον του ελληνικού έθνους συγκεκριμένα, στο πλαίσιο μιας ανθελληνικής συνωμοσίας «μασωνοεβραίων διεθνιστών».

                Ο αριστερός διεθνισμός ΑΝΑΓΝΩΡΙΖΕΙ ότι η σύνδεση πολιτισμού και πολιτικής στην οποία στηρίζεται ο εθνικισμός για να οικοδομήσει την έννοια του έθνους είναι ΑΥΘΑΙΡΕΤΗ.

                Ο αριστερός διεθνισμός ΑΝΑΓΝΩΡΙΖΕΙ ότι το εθνικό κράτος ΔΕΝ είναι κατάλληλη μορφή οργάνωσης της κοινωνίας, παρά μόνο αν επιθυμούμε τη συνέχιση της ταξικής διαστρωμάτωσης.

                Ο αριστερός διεθνισμός ΑΝΑΓΝΩΡΙΖΕΙ ότι ο εθνικισμός δεν στηρίζεται στη διατήρηση της πολιτισμικής ποικιλομορφίας όπως δηλώνει, αλλά ΑΝΤΙΘΕΤΩΣ στη βίαιη πολιτισμική ομογενοποίηση στην κλίμακα ενός εθνικού κράτους.

                Ο αριστερός διεθνισμός ΑΝΑΓΝΩΡΙΖΕΙ ότι ΚΑΘΕ εθνικισμός πολιτικά είναι εξίσου απεχθής για όσους δεν ανήκουν στην άρχουσα τάξη, και ΔΕΝ στηλιτεύει ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΑ τον νεοελληνικό εθνικισμό (μπορεί βεβαίως να λαμβάνει παραδείγματα από αυτόν, όπως και από κάθε εθνικισμό).

                Ο αριστερός διεθνισμός ΑΠΟΖΗΤΑ την οργάνωση της κοινωνίας είτε στη βάση ενός μεταβατικού ΤΑΞΙΚΟΥ ΚΡΑΤΟΥΣ (μαρξισμός), είτε την άμεση κατάργηση κάθε κράτους και τη δημιουργία μίας αν — είναι δυνατόν παγκόσμιας — συνομοσπονδίας αμεσοδημοκρατικών κοινοτήτων (αναρχοκομμουνισμός). Σε κάθε περίπτωση οι πολιτισμικές διαφορές μεταξύ των Ανθρώπων αναγνωρίζονται και γίνονται σεβαστές στο εσωτερικό αυτών των σχηματισμών, αλλά ΑΠΟΣΥΝΔΕΟΝΤΑΙ πλήρως από την πολιτική. Η σύνδεσή τους με την πολιτική είναι ΑΥΘΑΙΡΕΤΟ εφεύρημα του εθνικισμού το οποίο ανάγεται στον 18ο αιώνα και στην έλευση της νεωτερικότητας.

              • Τι με βρίζεις άνθρωπε μου; Με ξέρεις; Ούτε καν διαβάζεις τι γράφω. Ναι, γίνανε εκκαθαρίσεις όταν δημιουργήθηκαν τα νεότερα κράτη. Εσύ νομίζεις οτι είμαι εθνικιστής και οτι δεν καταλαβαίνω τι γράφω. Σου λέω οτι κάποιοι που ισχυρίζονται οτι είναι διεθνιστές υπερασπίζονται τον τούρκικο εθνικισμό. Δεν έχει πέσει στην αντίληψη σου αυτό; Οτι αναγνωρίζουν τα κατεχόμενα ως Δημοκρατία της Βόρειας Κύπρου ενώ δεν έχει αναγνωριστεί αυτό το μόρφωμα ούτε από τον ΟΗΕ; Οτι υπερασπίζονται τον εποικισμό, που σύμφωνα με διεθνείς συνθήκες αποτελεί έγκλημα κατά της ανθρωπότητας; Ότι με λίγα λόγια υπερασπίζονται μια στρατιωτική εισβολή και κατοχή; Ότι ενώ ωρύονται για τις μειονότητες του ελλαδικού χώρου των αρχών του 20ου αιώνα, παρουσιάζουν με επιείκεια τις μαζικές σφαγές και εκτοπίσεις των εκατομμυρίων χριστιανικών πληθυσμών στην Τουρκία; Ότι σε αυτή τη συγκυρία, παρουσιάζουν την Ελλάδα ως πανίσχυρο κράτος της περιοχής και την Τουρκία των 75.000.000 κατοίκων, απόγονο της Οθωμανικής αυτοκρατορίας, κυρίαρχο παράγοντα του μουσουλμανικού κόσμου, ως θύμα; Ότι επιπλέον εναντιώνονται στη διεκδίκηση των πολεμικών αποζημιώσεων από τη Γερμανία; Πού συγκλίνουν όλα αυτά;
                Αλλά καλά λέει ο Θράκας, δεν πρόκειται να συνεχίζω αυτή την κουβέντα, γιατί έχω πεισθεί ότι δεν πρόκειται για καθαρή υπόθεση, αν με πιάνεις. Σχολιαστές εδώ κι εκεί μαρτυρούν ότι αυτοί οι τύποι στα blog τους λογοκρίνουν, συκοφαντούν και βρίζουν χυδαία κόσμο που ούτε καν προλαβαίνει να διατυπώσει τη σκέψη του.

                • Δε σε έβρισα, είπα ότι μάλλον είσαι εθνικιστής. Εθνικισμός είναι συγκεκριμένη πολιτική αντίληψη η οποία προκρίνει τα έθνη και τα εθνικά κράτη (θεωρώντας μάλιστα τα πρώτα προϋπάρχοντα και αυθύπαρκτα για να δικαιολογήσει τα δεύτερα), και όχι βρισιά απευθυνόμενη στους οπαδούς της Χρυσής Αυγής που θέλουν να σηκωσουν γαλανόλευκη στην Αγιασοφιά.

                  «Σου λέω οτι κάποιοι που ισχυρίζονται οτι είναι διεθνιστές υπερασπίζονται τον τούρκικο εθνικισμό. »

                  Κι εγώ τι να κάνω τώρα ας πούμε; Και τι σχέση εχει αυτό με τη συζήτηση που προηγήθηκε; Αυτά είναι εκτός θέματος και εντέχνως έστρεψες τη συζήτηση εκεί, επειδή τέτοια νηπιακά συνωμοσιολογικά έχετε συνηθίσει να λέτε εκεί στην ποντιακή αριστερά, για να χαίρεστε που «υπερασπίζεστε τα εθνικά δίκαια» απέναντι στον «εθνομηδενισμό» και λοιπές χαριτωμενιές…

                  «Ότι ενώ ωρύονται για τις μειονότητες του ελλαδικού χώρου των αρχών του 20ου αιώνα, παρουσιάζουν με επιείκεια τις μαζικές σφαγές και εκτοπίσεις των εκατομμυρίων χριστιανικών πληθυσμών στην Τουρκία; Ότι σε αυτή τη συγκυρία, παρουσιάζουν την Ελλάδα ως πανίσχυρο κράτος της περιοχής και την Τουρκία των 75.000.000 κατοίκων, απόγονο της Οθωμανικής αυτοκρατορίας, κυρίαρχο παράγοντα του μουσουλμανικού κόσμου, ως θύμα; Ότι επιπλέον εναντιώνονται στη διεκδίκηση των πολεμικών αποζημιώσεων από τη Γερμανία; Πού συγκλίνουν όλα αυτά;»

                  Σαφέστατα οι Τούρκοι εθνικιστές προέβησαν σε εκτοπίσεις και εκκαθαρίσεις, όπως όλοι οι εθνικιστές, των Ελλήνων συμπεριλαμβανομένων.
                  Αλλά μου φαίνεται ότι εσύ θες κατά βάθος οι διεθνιστές να πάρουν θέση υπέρ του ελληνικού εθνικού κράτους και των υποτιθέμενων «δικαίων του» απεναντι σε αντίπαλους εθνικισμούς, γεγονός που όπως καταλαβαίνεις είναι παράλογο. Και επειδή δεν το κάνουν ή επειδή εξισώνουν ποιοτικά τουρκικό και ελληνικό εθνικισμό (και καλά κανουν, σημασία δεν έχει «ποιος χτύπησε πρώτος» ή «ποιος χτύπησε τον άλλον πιο δυνατά» σαν τους καυγάδες των νηπίων!) εσύ τους θεωρείς πράκτορες του τουρκικού εθνικισμού….

                  Επειδή δε θέλω να εμπλακώ σε συζήτηση του τύπου «ποιος εθνικισμός έχει το δίκιο με το μέρος του, ο δικός μας ή ο δικός σας» όπως προσπαθείς να κάνεις εσύ, ούτε για την Κύπρο θα μιλήσω, ούτε για τη Μικρασιατική Εκστρατεία ούτε τέτοιες επιμέρους αηδίες. Ο Αττίλας ήταν αιματηρή καταστροφή που ήρθε όμως μετά από μια δεκαετία καταπίεσης των Τουρκοκυπρίων (γεγονός που εσκεμμένα παραβλέπει η «πατριωτική Αριστερά»), έναν διεθνιστή όμως ουδόλως τον ενδιαφέρει αυτό παρά μόνο για να δείξει τον παραλογισμό της σύνδεσης πολιτικής και πολιτισμικών δεσμών.

                  • Και άσε τώρα τα «τι με βρίζεις άνθρωπέ μου αφού δε με ξέρεις;» Ενώ η συζήτηση αφορούσε την εμφάνιση του εθνικισμού και τη γέννηση των εθνών και των εθνικών κρατών, εσύ πέταξες την εξής αμίμητη ατάκα του ποντιακού αριστεροπατριωτισμού:

                    «Έχετε πλάκα λοιπόν! Εκείνη την περίοδο όντως τα έθνη κράτη συγκροτήθηκαν και με εκκαθαρίσεις και εκτοπίσεις. Βέβαια είναι περίεργο γιατί ποτέ δεν φέρνετε κανένα άλλο παράδειγμα για αυτό παρά το ελληνικό, και όχι π.χ. το Τουρκικό; »

                    Έτσι ώστε να στραφεί η συζήτηση από το καθολικό πεδίο και την αντιπαράθεση διεθνισμού – εθνικισμού, στο επιμέρους ζήτημα «ελληνικός VS τουρκικός εθνικισμός», το οποίο εσύ μπορείς να διαχειριστείς με όρους «εθνικών δικαίων» στους οποίους είσαι εξασκημένος, και υπονοώντας καθαρά ότι «εμείς» (άρα κι εγώ μέσα, αφού σε μένα απαντούσες) είμαστε δήθεν όχι διεθνιστές, αλλά κρυφοί οπαδοί του τουρκικού εθνικισμού. Ό,τι να ‘ναι δηλαδή, εξ ου και τα τρία πουλάκια κάθονταν….

                  • Δηλαδή, αφού υπήρχαν δεκαετίες καταπίεσης των Τουρκοκυπρίων, καλά έκανε η Τουρκία και εισέβαλλε και κατέχει ακόμα το 35% της Κύπρου; Τότε γιατί δεν έκανε καλά και η Ελλάδα που εκστράτευσε το ’22 όταν προϋπήρχαν εκατοντάδες χιλιάδες σφαγές ελληνικών πληθυσμών; Έτσι ρωτάω, για σκέψη, για τα δυο μέτρα και δυο σταθμά που σου έλεγα… Αλλά φαίνεται δεν έχεις υπόψη σου και τα δημοσιεύματα στα οποία αναφέρομαι.

                    • Επαναλαμβάνω:
                      Θες να στραφεί η συζήτηση από το καθολικό πεδίο και την αντιπαράθεση διεθνισμού – εθνικισμού, στο επιμέρους ζήτημα “ελληνικός VS τουρκικός εθνικισμός”, το οποίο εσύ μπορείς να διαχειριστείς ρητορικά με όρους “εθνικών δικαίων” στους οποίους είσαι εξασκημένος από τις συζητήσεις με ποντιακά εθνίκια φίλους σου, και υπονοώντας καθαρά ότι “εμείς” είμαστε δήθεν όχι διεθνιστές, αλλά κρυφοί οπαδοί του τουρκικού εθνικισμού. Είσαι και τα τρία πουλάκια καθισμένα ταυτόχρονα…

                      Επαναλαμβάνω:
                      Επειδή δε θέλω να εμπλακώ σε συζήτηση του τύπου “ποιος εθνικισμός έχει το δίκιο με το μέρος του, ο δικός μας ή ο δικός σας” όπως προσπαθείς να κάνεις εσύ, ούτε για την Κύπρο θα μιλήσω, ούτε για τη Μικρασιατική Εκστρατεία ούτε τέτοιες επιμέρους αηδίες.

                      «Δηλαδή, αφού υπήρχαν δεκαετίες καταπίεσης των Τουρκοκυπρίων, καλά έκανε η Τουρκία και εισέβαλλε και κατέχει ακόμα το 35% της Κύπρου;»
                      Όχι.

                      «Τότε γιατί δεν έκανε καλά και η Ελλάδα που εκστράτευσε το ’22 όταν προϋπήρχαν εκατοντάδες χιλιάδες σφαγές ελληνικών πληθυσμών; »
                      Γιατί η Ελλάδα είναι εθνικό αστικό κράτος με ιεραρχική ταξική δομή και κανένας συνεπής αριστερός δεν μπορεί να υποστηρίζει καμία επεκτατική κίνηση (οικονομική, πολιτική ή στρατιωτική) ενός τέτοιου εκτρώματος. Τα ίδια ισχύουν και για το τουρκικό και για κάθε άλλο κράτος (των «σοσιαλιστικών» του ανατολικού μπλοκ συμπεριλαμβανομένων — βλ. Αφγανιστάν το ’80).

                      Ενδιαφέρον πάντως έχει το πώς η θολωμένη εθνοκουλτούρα του ποντιακού αριστερισμού αγνοεί το πασιφανές: ότι οι αντίπαλοι εθνικισμοί δημιουργούνται με ανατροφοδότηση ο ένας από τον άλλον, και αφού ο νεοελληνικός εθνικισμός είναι χρονικά ο πρώτος των Βαλκανίων, είναι εμμέσως υπεύθυνος για την εμφάνιση και του σερβικού και του βουλγαρικού και του νεοτουρκικού εθνικισμού! Η Ελλάδα έτυχε να αποτελέσει την κοιτίδα της μετεμφύτευσης τόσο του εθνικισμού όσο και των καπιταλιστικών σχέσεων παραγωγής (χέρι-χέρι πήγαιναν αυτά τότε) από τη Δ. Ευρώπη στα Βαλκάνια! Προτεκτοράτο του Κεφαλαίου μια ζωή, με την κάλυψη των «εθνικών δικαίων».

                    • Προς ΓΥΠας 3.02Μ.Μ.

                      «και αφού ο νεοελληνικός εθνικισμός είναι χρονικά ο πρώτος των Βαλκανίων, είναι εμμέσως υπεύθυνος για την εμφάνιση και του σερβικού και του βουλγαρικού και του νεοτουρκικού εθνικισμού!»

                      Τι θα πει είναι χρονικά ο πρώτος o ελληνικός εθνικισμός;
                      Η συγκρότηση του νεοελληνικού κράτους συμπίπτει με την απελευθέρωση από την Οθωμανική αυτοκρατορία μετά από 400 χρόνια! Η αυτοκρατορία χάνει εδάφη που γίνονται ανεξάρτητα κράτη. Προφανώς το Τούρκικο κράτος είναι ότι απομένει από αυτήν. Μήπως θέλατε να ήμασταν μόνο η Πελοπόννησος, ή να είχαμε ακόμα οθωμανική κυριαρχία στην περιοχή; Η συγκρότηση εθνών κρατών είναι ένα ιστορικό φαινόμενο. Γιατί αποτελεί κατηγορία η συγκρότηση ενός κράτους, δεν καταλαβαίνω, όπως και δεν καταλαβαίνω γιατί θα έπρεπε το ελληνικό κράτος να μην υπάρχει και να είναι όλα αυτά τα εδάφη τουρκικά, πράγμα που θα συνέβαινε αν δεν τα διεκδικούσε το νεοσύστατο ελληνικό κράτος από την μέχρι τότε αυτοκρατορία. Όσο για τα βαλκάνια, σίγουρα μπορούσαν τα πράγματα να είναι διαφορετικά, δηλαδή να είχαμε μια βαλκανική ομοσπονδία ή κάτι τέτοιο. Αλλά σε αυτή τη συγκυρία δεν είναι μόνο η Ελλάδα προτεκτοράτο, είναι και η ΠΓΔΜ. Λοιπόν, με ποια έννοια υπερασπίζεται κανείς τις διεκδικήσεις εκείνου του προτεκτοράτου που είναι και επεκτατικές αυτή τη στιγμή επί της ουσίας; Δηλαδή με ποια έννοια υπερασπίζεται κανείς αυτή τη στιγμή την αλλαγή συνόρων; Είναι αριστερό αυτό, είναι υπέρ των λαών και της αυτοδιάθεσης; Πώς δηλαδή όταν στηρίζεται εξολοκλήρου από κέντρα εξουσίας με συμφέροντα στην περιοχή, μάλιστα αυτά τα ίδια κέντρα που αφανίσανε το λαό της Γιουγκοσλαβίας με τον πόλεμο τη δεκαετία του ’90;

                    • «Τι θα πει είναι χρονικά ο πρώτος o ελληνικός εθνικισμός;»

                      Θα πει ότι ο νεοελληνικός είναι χρονικά ο πρώτος εθνικισμός ο οποίος συγκροτήθηκε στα Βαλκάνια και αυτός που έδωσε πνοή στο πρώτο εθνικό κράτος της περιοχής. Από την Ελλάδα εισήχθη η νεωτερική κατηγορία του «έθνους» στην περιοχή, με ολέθριες συνέπειες. Τόσο απλό.

                      «Η συγκρότηση του νεοελληνικού κράτους συμπίπτει με την απελευθέρωση από την Οθωμανική αυτοκρατορία μετά από 400 χρόνια! Η αυτοκρατορία χάνει εδάφη που γίνονται ανεξάρτητα κράτη. Προφανώς το Τούρκικο κράτος είναι ότι απομένει από αυτήν.»

                      Ό,τι να ‘ναι… Ανιστόρητη έκθεση ιδεών από έναν οπαδό της «παπαρρηγοπούλειας σχολής» και φανατικό αναγνώστη… σχολικών βιβλίων ιστορίας. Είσαι ζωντανό παράδειγμα του πώς ο εθνικισμός κατασκευάζει υποκειμενικές και διαστρεβλωμένες αφηγήσεις, μέσω επιλεκτικών προσλήψεων, ρήξεων και συνδέσεων της ιστορικής πραγματικότητας.

                      Η Τουρκία είναι ένα νεωτερικό εθνικό αστικό κράτος, όπως η Ελλάδα, και άρα δεν μπορεί προφανώς να έχει ουδεμία σχέση με μία υστερομεσαιωνικής καταγωγης πολυεθνοτική δυναστική αυτοκρατορία όπως η Οθωμανική! Μόνο ένας νεότουρκος εθνικιστής θα υποστήριζε κάτι τέτοιο, όπως αντίστοιχα και ένας νεοέλληνας εθνικιστής θα υποστήριζε ότι το ελληνικό κράτος είναι δήθεν «ό,τι απομένει από τη Βυζαντινή Αυτοκρατορία». Είναι ίδιον του εθνικισμού να προσπαθεί να επεκτείνει την επικράτεια της επιρροής του όσο το δυνατόν περισσότερο στον χώρο και στον χρόνο, εις βάρος κάθε λογικής και πραγματικότητας.

                      Επίσης, όπως γράφει ο Δεμερτζής: «Εθνότητες, δηλαδή πολιτισμικές ομάδες, υπάρχουν ανέκαθεν. Το έθνος όμως υπάρχει εντός της νεωτερικότητας (συμβατικά από τα μέσα του 18ου αιώνα). Εθνος είναι η πολιτικοποιημένη εθνότητα που διεκδικεί και κατοχυρώνει το δικό της κράτος μέσω του εθνικισμού και των θεσμικών του εκφράσεων (εθνικοαπελευθερωτικά κινήματα, διανοούμενοι, Τύπος κ.λπ.). »

                      Επομένως το νεοελληνικό εθνικό κράτος αντλεί μεν ανθρωπολογικά τις πρώτες ύλες του από τις εθνότητες της περιοχής, αλλά το υποκείμενο στο οποίο απευθύνεται — τα μέλη του ελληνικού έθνους — σαφέστατα και δεν είναι δυνατόν να «απελευθερώνονται ύστερα από 400 χρόνια», διότι πολύ απλά δεν υπήρχε ελληνικό έθνος 400 χρόνια πριν (υπήρχαν βεβαίως οι εθνότητες των Ρωμιών, των Βλάχων και των Αρβανιτών, αλλά οι εθνότητες δεν σχετίζονται ούτε με πολιτική ούτε με κρατικές επικράτειες). Εξάλλου η «απελευθέρωση» υπονοεί στρατιωτική κατοχή (όπως στον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο από τους Γερμανούς) και επ’ ουδενί δεν ίσχυε κάτι τέτοιο στην οθωμανική περίοδο των Βαλκανίων κατά τους νεώτερους χρόνους, μετά την οριστική κατάλυση της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας (πιθανότατα ίσχυε, παλιότερα βεβαίως κατά τους υστερομεσαιωνικούς χρόνους, λόγω εμπόλεμης κατάστασης). Αντιθέτως η ελληνόφωνη άρχουσα τάξη μια χαρά ηταν ενσωματωμένη επί αιώνες στον διοικητικό ιστό της οθωμανικής Αυλής και μια χαρά συνέλεγε φόρους για λογαριασμό της. Οι κοινωνικές διαιρέσεις στο εσωτερικό της Οθ. Αυτοκρατορίας ήταν οικονομικές και θρησκευτικές, επ’ ουδενί δεν ήταν εθνικές πριν από τα μέσα του 18ου αιώνα διότι δεν υπήρχε καν αυτή η έννοια.

                      «Γιατί αποτελεί κατηγορία η συγκρότηση ενός κράτους, δεν καταλαβαίνω, όπως και δεν καταλαβαίνω γιατί θα έπρεπε το ελληνικό κράτος να μην υπάρχει και να είναι όλα αυτά τα εδάφη τουρκικά, πράγμα που θα συνέβαινε αν δεν τα διεκδικούσε το νεοσύστατο ελληνικό κράτος από την μέχρι τότε αυτοκρατορία. »

                      Γιατί το κράτος είναι ένας ιεραρχικός, γραφειοκρατικός και κατασταλτικός μηχανισμός εστιασμένος στη διαιώνιση της ταξικής διαίρεσης, ο οποίος ελέγχει την κοινωνία και επιτηρεί τη συμμόρφωσή της με τα πρότυπα που θέτει η άρχουσα τάξη. Το εθνικό κράτος είναι επιπροσθέτως παράλογο και ακόμα πιο απεχθές, διότι συνδέει ΑΥΘΑΙΡΕΤΑ πολιτική και πολιτισμό μέσω της κατασκευασμένης έννοιας του έθνους, προκειμένου να ωφελήσει ποικιλοτρόπως την άρχουσα τάξη και με εκατομμύρια θύματα σε εκτοπισμούς και εκκαθαρίσεις ως παρενέργεια. Οι αριστεροί διεθνιστές δεν αποζητούν ΠΡΟΦΑΝΩΣ όλα αυτά τα εδάφη «να είναι τουρκικά» (υποθέτω ότι εννοείς τμήμα της επικράτειας του τουρκικού κράτους), αλλά να είναι αυτόνομα και αυτοκυβερνώμενα χωρίς άνωθεν κρατικούς μηχανισμούς. Και όλα αυτά ασχέτως της εθνοτικής τους σύστασης, διότι πολύ απλά τα πολιτισμικά στοιχεία δεν έχουν καμία σχέση με πολιτική. Για μένα το ιδανικό είναι μια παγκόσμια συνομοσπονδία συντονιζόμενων, αυτόνομων, αμεσοδημοκρατικών, οριζόντια οργανωμένων κοινοτήτων.

                      «Όσο για τα βαλκάνια, σίγουρα μπορούσαν τα πράγματα να είναι διαφορετικά, δηλαδή να είχαμε μια βαλκανική ομοσπονδία ή κάτι τέτοιο. Αλλά σε αυτή τη συγκυρία δεν είναι μόνο η Ελλάδα προτεκτοράτο, είναι και η ΠΓΔΜ. »
                      Βασικά όλα τα βαλκανικά κράτη (Ελλάδας και Τουρκίας συμπεριλαμβανομένης) είναι προτεκτοράτα του δυτικοευρωπαϊκού Κεφαλαίου και — ιστορικά — των Μεγ. Δυνάμεων. Απλώς η εστία από την οποία ξεκίνησε χρονολογικά αυτή η κατάσταση προ δύο αιώνων, ήταν το νεοελληνικό κράτος μέσω του νεοελληνικού εθνικισμού. Δεν είναι τυχαία τα… ονόματα των πρώτων πολιτικών κομμάτων στην «ανεξάρτητη» Ελλάδα (Αγγλικό, Γαλλικό, Ρωσικό)!

                      «Λοιπόν, με ποια έννοια υπερασπίζεται κανείς τις διεκδικήσεις εκείνου του προτεκτοράτου που είναι και επεκτατικές αυτή τη στιγμή επί της ουσίας; Δηλαδή με ποια έννοια υπερασπίζεται κανείς αυτή τη στιγμή την αλλαγή συνόρων; Είναι αριστερό αυτό, είναι υπέρ των λαών και της αυτοδιάθεσης;»

                      Φαντάζεσαι πράγματα; Πριν έγραψα καθαρά και ξάστερα: «η Ελλάδα είναι εθνικό αστικό κράτος με ιεραρχική ταξική δομή και κανένας συνεπής αριστερός δεν μπορεί να υποστηρίζει καμία επεκτατική κίνηση (οικονομική, πολιτική ή στρατιωτική) ενός τέτοιου εκτρώματος. Τα ίδια ισχύουν και για το τουρκικό και για κάθε άλλο κράτος (των “σοσιαλιστικών” του ανατολικού μπλοκ συμπεριλαμβανομένων — βλ. Αφγανιστάν το ’80).» Από αυτό εσύ συμπέρανες πως υποστηρίζω τον επεκτατισμό του σλαβομακεδονικού εθνικισμού;

                      Αλλά μάλλον ωρύεσαι επειδή κάποιοι υποστηρίζουν ότι η ΠΓΔΜ πρέπει να αποκαλείται Μακεδονία. Ε, ασχέτως των εθνικιστικών ονειρόξεων μίας μερίδας Σκοπιανών, έχει αντικειμενικά κάθε δικαίωμα να αποκαλείται Μακεδονία διότι γεωγραφικά το μεγαλύτερο μέρος της χώρας ανήκει στη Μακεδονία — η οποία κατά τους Βαλκανικούς Πολέμους διαμοιράστηκε μεταξύ Ελλάδας, Σερβίας και Βουλγαρίας. Λαμβάνοντας υπ’ όψη και την εθνολογική σύσταση, θα μπορούσε άνετα να αποκαλείται Σλαβομακεδονία. Αυτό δεν έγινε εφικτό λόγω εθνικιστικών υστεριών από κάθε πλευρά των συνόρων. Βεβαίως, προσωπικά, ουδόλως με ενδιαφέρουν οι σχέσεις μεταξύ ανταγωνιστικών ταξικά διαστρωματωμένων αστικών κρατών. Οι Σλαβομακεδόνες, όπως και οι Έλληνες, παραμένουν ταξικά υπόδουλοι όπως και να λέγεται το κράτος.

                • μα λες παλι το ιδιο. τι κακο εχει ο ελληνικος εθνικισμος αφου υπαρχουν εκεινοι και εκεινοι οι εθνικισμοι που καναν αυτα και αυτα τα κακα ενω ο δικος μας ειναι αθωος και ασπιλος σαν αδελφη του ελεους. αυτο που σου απαντησε ειναι οτι και ο ελληνικος εθνικισμος εκανε και αφησε και κατα συνεπεια αντι να ψαξουμε τον καλο εθνικισμο πρεπει να γινουμε διεθνιστες. που σημαινει να πολεμησουμε τον εθνικισμο. και μαλιστα(προσθετω εγω, αυτος δεν το ειπε) πρωτα στην ελλαδα και μετα στην τουρκια την μακεδονια το ισραηλ κλπ.

                  • Και προς ΓΥΠας

                    Ωραία, η Ελλάδα είναι ένα ταξικό κράτος όπως και όλα τα άλλα γύρω. Και τι θα κάνετε σε περίπτωση εισβολής ξένου κράτους, όπως έγινε το 40; Θα πείτε εγώ είμαι διεθνιστής και δεν ανακατεύομαι σε ιμπεριαλιστικούς πολέμους; Δηλαδή όταν ένας λαός, για κάποιο λόγο, απειλεί τη ζωή ενός άλλου, για λόγους π.χ. οτι ο λαός αυτός δεν έχει κατακτήσει στο εσωτερικό του αντιστάσεις ως προς την άρχουσα τάξη, και μπαίνει σε ένα πόλεμο επιθετικό προς άλλους λαούς, όπως κάνανε οι Γερμανοί το 40 που ήρθαν εδώ και σφάζανε, τι θα κάνετε εσείς;
                    Το ρωτάω γιατί είναι η ακραία εκδοχή μιας πραγματικότητας, των ταξικών κρατών. Όταν π.χ. λες ότι καταγγέλλω τον ελληνικό εθνικισμό, τι σημαίνει αυτό ως προς ζητήματα εξωτερικής πολιτικής, ως προς διεκδικήσεις γειτονικών εθνικισμών; Δεν μπορείς να λες σε όλα δεν με αφορά γιατί είμαι διεθνιστής. Δεν σε αφορά π.χ. αν η Γαύδος ανήκει στην Ελλάδα ή στην Τουρκία; Κανονικά, επί της αρχής, δε σε αφορά. Που σημαίνει τι στην πράξη; Δηλαδή καταλαβαίνω ότι δεν υποστηρίζεις επεκτατικές βλέψεις της χώρας σου, αλλά τι κάνεις σε αντίστοιχες άλλων χωρών;

                    • «Και τι θα κάνετε σε περίπτωση εισβολής ξένου κράτους, όπως έγινε το 40; Θα πείτε εγώ είμαι διεθνιστής και δεν ανακατεύομαι σε ιμπεριαλιστικούς πολέμους;»

                      Όχι. Θα πρέπει να κάνουμε ότι θα έπρεπε να κάνουμε ήδη στην υπαρκτή και τρέχουσα περίπτωση «εισβολής» εγχώριου κράτους (δηλαδή του ελληνικού): αντίσταση με κάθε μέσον. Και επειδή κάποιοι πράγματι το κάνουν από τώρα, οι ελληνικές φυλακές είναι τίγκα στους πολιτικούς κρατουμένους. Αλλά αυτή πρέπει να είναι μία πολιτική αντίσταση της κοινωνίας και των εκμεταλλευόμενων, αρχόμενων τάξεων, όχι μία «εθνική» αντίσταση στο όνομα μιας ψευδούς «εθνικής ενότητας».

                      «Όταν π.χ. λες ότι καταγγέλλω τον ελληνικό εθνικισμό, τι σημαίνει αυτό ως προς ζητήματα εξωτερικής πολιτικής, ως προς διεκδικήσεις γειτονικών εθνικισμών;»
                      Για τρισχιλιοστή φορά: δεν «καταγγέλω» τον ελληνικό εθνικισμό, στηλιτεύω ΚΑΘΕ εθνικισμό ως παράλογο και ΚΑΘΕ εθνικό κράτος ως όργανο ταξικής κυριαρχίας.

                      Βασικά έχεις κατεβάσει παροχή γιατί είσαι συνηθισμένος να μιλάς με όρους συσστράτευσης με τον τάδε ή με τον δείνα εθνικισμό απέναντι στους αντιπάλους του, οπότε τώρα έχει κολλήσει η βελόνα στα ίδια και στα ίδια.

  20. Αναρμόδιε, συμφωνώ μαζί σου, αλλά… χαλαρά… Με την έννοια ότι με ενδιαφέρουν περισσότερο τα κοινά στοιχεία των λαών, παρά οι διαφορές τους. Που όμως δεν τις ξεχνώ, πώς θα μπορούσα άλλωστε; Γιατί όμως γίνεται αυτή η κουβέντα; Για εγκυκλοπαιδική μόρφωση ή για κάτι άλλο; Γιατί πρέπει να συγκρούεσαι με την έννοια του έθνους ή να την αποδέχεσαι; Μπορεί απλώς να μην επικεντρώνεται κάποιος στην έννοια αυτή, να τη θυμάται μόνο όταν τον/την «βολεύει» στα πλαίσια των γενικότερων ενδιαφερόντων του/της.

  21. @ΓΥΠας

    «Αναρμόδιε, όπως όλοι οι εθνικιστές, μπερδεύεις την πολιτισμική κοινότητα με την έννοια του έθνους.»

    Γύπα, δεν ξέρω αν είσαι αριστερός εθνομηδενιστής, αλλά εδώ βλέπω πως μπερδεύεις το έθνος με το κράτος, ταυτίζοντάς τα. Και το οτι ταυτίζεις απλώς έθνος = κράτος, είναι μεν δικό σου πρόβλημα (όπως σχεδόν χαιρέκακα είπες για μένα), αλλά εγώ θεωρώ οτι είναι και δικό μας πρόβλημα, δηλαδή πρόβλημα κοινό. Της αριστεράς και της κοινωνίας. Δηλαδή και δικό μου πρόβλημα.

    Η άποψη που εκφράζω για το έθνος είναι πως πρόκειται για ιστορικό και κοινωνικό δημιούργημα. Και όχι τεχνητό. Ακριβώς όπως η οικογένεια. Το έθνος έχει στενούς δεσμούς με την αρχέγονη οικογένεια. Από αυτήν προέρχεται. Τα έχω όμως ξαναπεί τόσες φορές.

    «Καρχηδόνιοι και Ρωμαίοι και Ελληνες και Πέρσες υπήρχαν στην Αρχαιότητα, αλλά όλοι αυτοί ήταν πολιτισμικές κοινότητες οι οποίες το πολύ-πολύ να είχαν και φυλετικούς συνδέσμους συγγένειας στο εσωτερικό τους»

    Μα αυτό είναι έθνος. Μια διευρυμένη «οικογένεια», δηλαδή μια πολιτισμική κοινότητα που θεωρεί, εσφαλμένα ή όχι, πως έχει αιματοσυγγενικούς δεσμούς, όπως λένε οι ανθρωπολόγοι, δηλαδή κοινή ιστορική προέλευση και παράδοση, και από όλο αυτό προκύπτει μια ταυτότητα, εθνική ταυτότητα, συλλογική ταυτότητα, και από την ταυτότητα αυτή προκύπτει και το συλλογικό αίτημα της ελευθερίας (από κατοχή και σκλαβιά, κλπ), δηλαδή της αυτοδιάθεσής του, δηλαδή της πολιτικής, πολιτισμικής αλλά και οικονομικής του αυτονομίας έναντι άλλων εθνών.

    «Οι κρατικοί σχηματισμοί όμως ήταν άσχετο θέμα — απόδειξη οι επιμέρους πόλεις-κράτη των Ελλήνων ή η πολυεθνοτική αυτοκρατορία των Περσών — και κανένας κρατικός σχηματισμός της Αρχαιότητας δεν είχε αξιώσεις πολιτισμικής ομοιογένειας στο εσωτερικό του (κατά κανόνα τουλάχιστον), όπως συμβαίνει με τα εθνικά κράτη. «

    Το έθνος είναι πολιτισμική ομοιογένεια. Το εθνικό κράτος μπορεί και να μην είναι. Αλλά το έθνος προκύπτει από την πολιτισμική ομοιογένεια. Είναι ο φορέας της πολιτισμικής ομοιογένειας. Και εν μέρει το έθνος συνιστά ένα πολιτισμικό πλαίσιο, πολιτισμικά όρια.

    Γι’ αυτό ακριβώς οι Αθηναίοι (της πόλης-κράτους της αρχαιότητας που αναφέρεις) στην εύλογη ανησυχία των Σπαρτιατών μήπως συνθηκολογήσουν με τους Πέρσες, απάντησαν με έναν απροσδόκητο για μας τρόπο που όμως δείχνει πως είχαν εθνική συνείδηση που υπερέβαινε τα στενά όρια του δικού τους κράτους (σύμφωνα με τον Ηρόδοτο):

    «Είναι ανθρώπινο οι Λακεδαιμόνιοι να φοβήθηκαν μήπως συνθηκολογήσουμε με τον βάρβαρο. Αλλά είναι προσβλητικό να έρχεστε εδώ αμφιβάλλοντας για το φρόνημα των Αθηναίων, αφού γνωρίζετε ότι ούτε χρυσάφι υπάρχει πουθενά στη γη τόσο πολύ, ούτε τόπος ανώτερος από τον δικό μας σε κάλλος και αρετή, ώστε να τα δεχθούμε και να θελήσουμε, μηδίζοντας, να οδηγήσομε σε υποδούλωση την Ελλάδα. Ακόμη κι αν το επιθυμούσαμε, υπάρχουν πολλά και σπουδαία που θα μας εμπόδιζαν να το κάνομε. Πρώτον και κυριότερο, τα αγάλματα και οι ναοί των θεών μας που έχουν καεί και γκρεμιστεί και μας καλούν να τιμωρήσομε όσο μπορούμε τον αίτιο παρά να συμβιβαστούμε μαζί του. Αλλά υπάρχει και το ελληνικό έθνος από το ίδιο αίμα και με την ίδια γλώσσα, έχει ναούς, αγάλματα θεών και θυσίες, όλα κοινά και ήθη ομότροπα, και δεν θα ήταν σωστό αυτών να γίνουν προδότες οι Αθηναίοι.»

    Βλέπουμε λοιπόν ανθρώπους με αναμφισβήτητα εθνική συνείδηση οι οποίοι έχουν συστήσει και κράτος το οποίο όμως ΔΕΝ καλύπτει σε καμμία περίπτωση το σύνολο του διασπαρμένου, και σε άλλα κράτη, έθνους. Οπως συμβαίνει και σήμερα να έχουμε έθνη μοιρασμένα σε περισσότερα του ενός κρατών.

    «Το έθνος ως έννοια δεν είναι απλώς μία πολιτισμική κοινότητα που τα μέλη της αντιλαμβάνονται τα κοινά τους χαρακτηριστικά. Είναι άμεσα συσχετισμένο με την πολιτική και άμεσα συσχετισμένο με ένα κράτος το οποίο υποτίθεται πως το εκφράζει.»

    Εδώ είναι το μεγάλο μπέρδεμα που οι εθνομηδενιστές και οι εθνικιστές προσπαθούν να μεταδώσουν και στην κοινωνία. Πως το έθνος είναι πάντα και άμεσα συσχετισμένο με ένα κράτος σε σημείο που να ταυτίζονται κιόλας.

    Ουσιαστικά αυτό που μπερδεύουν δεν είναι το έθνος με το κράτος. Αυτό που μπερδεύουν ειναι η πολιτική χρήση που γίνεται στην έννοια έθνος και από τους μεν και από τους δε.

    Το μόνο που ΔΕΝ κάνουν και οι δύο είναι να δουν και να παρουσιάσουν το έθνος ως αυτό που πραγματικά είναι. Και έτσι το μπερδεύουν με τις δικές τους πολιτικές επιδιώξεις.

    «Και στο πλαίσιο αυτής της “έκφρασης” το έθνος στηρίζεται και σε μία υποκειμενική ιστορική αφήγηση με επιλεκτική πρόσληψη των γεγονότων, κατασκευασμένη από τους διανοητικούς μέντορες της εθνογένεσης»

    Συμφωνάω κάργα. Αυτό που περιγράφεις είναι αυτό που κάνει ένα τμήμα της δεξιάς πολιτικής εξουσίας (που συνήθως έχει και την κρατική εξουσία), δηλαδή χρησιμοποιεί πολιτικά το έθνος, τα σύμβολα κλπ κλπ για την εξυπηρέτηση πολιτικών σκοπών.

    «Φασίστα σίγουρα όχι. Εθνικιστής όμως δεν είναι απαραίτητα ο ακροδεξιός που “ζητά πίσω την Αγιασοφιά”, αλλά και ευρύτερα όποιος πιστεύει στο εθνικό κράτος ως ορθό τρόπο οργάνωσης των κοινωνιών. «

    lol

    Το έθνος δεν είναι «τρόπος οργάνωσης των κοινωνιών». Το έθνος ΔΕΝ είναι πολιτική. Το έθνος απλώς είναι.

    Οποιος πιστεύει πως το κράτος ΔΕΝ είναι ο ορθός τρόπος οργάνωσης των κοινωνιών, ας βρει άλλους τρόπους να το πλήξει. Το έθνος είναι ιστορικό και κοινωνικό δημιούργημα και είναι εξ αιτίας αυτού ένας «ανίκητος αντίπαλος» (δεν μπορώ να το εκφράσω πιο απλά).

    Είναι σαν να ζητούμε να καταργηθεί η οικογένεια. Είναι σαν να ζητούμε από κάποιον να νιώθει σαν μέλος μιας και μόνης τεράστιας πλανητικής οικογένειας.

    Από που ξεκινάει τελικά όλο αυτό το μπέρδεμα με το έθνος;

    Θα το πω σχεδόν απλοϊκά: Ξεκινάει από μια, αριστερής προέλευσης, αντι-καπιταλιστική και αντι-κρατική ιδεολογία ατελώς ή μονομερώς επεξεργασμένη. Η θεωρία αυτή θεωρεί πως επειδή το κράτος σήμερα ως μηχανισμός εξουσίας βρίσκεται στα χέρια των αντιπάλων της, δηλαδή σε χέρια αδίστακτων καπιταλιστών, και πως επειδή το συγκεκριμένο αυτό κράτος κάνει μια ειδική πολιτική χρήση του έθνους (μεταφυσική και μυθολογία) για συγκεκριμένους πολιτικούς και οικονομικούς σκοπούς, καταλήγει να μας προτείνει πως το έθνος έχει πολιτικές ιδιότητες. Πως δηλαδή το έθνος, αυτό το ιστορικό και κοινωνικό μόρφωμα, είναι κακό.

    Δεν θεωρώ το έθνος καλό ή κακό. Το έθνος απλώς είναι.

    Αυτό που θεωρώ κακό είναι ο ξεροκεφαλικός τρόπος που επέλεξε ένα τμήμα της αριστεράς να τα βάλει με ένα, σχεδόν φυσικό, φαινόμενο, το έθνος, παραγνωρίζοντας τους δεσμούς χιλιάδων ετών που έχει ο λαός, τον οποίο αυτή η αριστερά υποτίθεται πως εκφράζει, με την ταυτότητά του ως συλλογικότητα, δηλαδή το έθνος του.

    Και δεν καταλαβαίνει αυτή η αριστερά πως μαχόμενη το έθνος μάχεται τον λαό.

    Και δεν καταλαβαίνει αυτή η αριστερά πως αυτό που πρέπει να κάνει είναι να διαλύσει την μυθολογία με την οποία ο αντίπαλός της έχει ντύσει το έθνος. Και έτσι μάχεται το έθνος και τον λαό, αυτή η αριστερά. Μάχεται το έθνος, έναν αντίπαλο που μόνο η ίδια η ιστορική και κοινωνική κίνηση μπορεί «να νικήσει» και όχι οι επιθυμίες μιας πολιτικής ιδεολογίας.

    Και δεν καταλαβαίνει αυτή η αριστερά πως μαχόμενη το έθνος συντάσσεται με τους πιο αδίστακτους παγκοσμιοποιητές καπιταλιστές, που κι αυτοί τα βρήκαν σκούρα με το έθνος, εδώ και χιλιάδες χρόνια, που προσπαθούν με στρατιωτικά, πολιτικά και οικονομικά μέσα να σβήσουν τα έθνη ομογενοποιώντας τα και να δημιουργήσουν ένα ενιαίο υπερέθνος ωστε να κυριαρχήσουν παγκοσμίως χωρίς τον φόβο του αιτήματος της συλλογικής ελευθερίας που η κάθε εθνική ταυτότητα απαιτεί.

    Θραξ Αναρμόδιος

    • Αναρμόδιε, ο όρος «εθνομηδενιστής» είναι ακαδημαϊκά ανύπαρκτος και κατασκεύασμα της Ακροδεξιάς.

      Δεν συγχέω εγώ το «έθνος» με το κράτος, εσύ προφανώς δεν έχεις ιδέα τι είναι το έθνος και τι ο
      εθνικισμός και συγχέεις την εθνότητα / πολιτισμική κοινότητα με την έννοια του έθνους.

      «Η άποψη που εκφράζω για το έθνος είναι πως πρόκειται για ιστορικό και κοινωνικό δημιούργημα. Και όχι τεχνητό. »
      Τα πάντα είναι ιστορικά δημιουργήματα, αλλά η εθνότητα είναι που έχει αυθύπαρκτη αντικειμενική βάση και όχι το έθνος. Τα έθνη συγκροτήθηκαν υπό συγκεκριμένες ιστορικές συνθήκες, σε συγκεκριμένες περιόδους και υπό την επιρροή του εθνικιστικού λόγου. Αμέσως ο εθνικισμός αγκαλιάστηκε τότε από το φιλελευθερισμό στην προσπάθειά του να δημιουργήσει πολιτισμικά ομοιογενείς εσωτερικές αγορές (και παρέμεινε έτσι η κατάσταση μέχρι το τέλος του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου, οπότε τον εθνικισμό τον δανείστηκε η Ακροδεξιά ως κέντρο της ρητορικής της).

      «“Καρχηδόνιοι και Ρωμαίοι και Ελληνες και Πέρσες υπήρχαν στην Αρχαιότητα, αλλά όλοι αυτοί ήταν πολιτισμικές κοινότητες οι οποίες το πολύ-πολύ να είχαν και φυλετικούς συνδέσμους συγγένειας στο εσωτερικό τους”
      Μα αυτό είναι έθνος. »

      Όχι, αυτό είναι η εθνότητα η οποία δεν έχει καμία σχέση με πολιτική και με κράτη. Απλώς εσύ κατασκευάζεις δικούς σου ορισμούς των λέξεων και χαίρεσαι.

      «Το έθνος δεν είναι “τρόπος οργάνωσης των κοινωνιών”. Το έθνος ΔΕΝ είναι πολιτική. Το έθνος απλώς είναι.»

      Η εθνότητα / πολιτισμική κοινότητα είναι που «απλώς είναι». Το εθνικό κράτος είναι συγκεκριμένος τρόπος ιεραρχικής οργάνωσης των κοινωνικών. Το έθνος ΕΙΝΑΙ πολιτική εξ ορισμού — συνδέει μία εθνότητα με ένα πολιτικό πλαίσιο αναζήτησης πολιτισμικά ομοιογενούς εθνικού κρατους το οποίο αποκλείει την ετερότητα. Παράδειγμα το νεοελληνικό εθνικό κράτος στο πλαίσιο του οποίου ομογενοποιήθηκαν όλες οι εγχώριες εθνότητες (Ρωμιοί, Αρβανίτες, Βλάχοι) μέσω άμεσης (ορισμένες φορές βίαιης) κρατικής παρέμβασης και κατασκευαστηκε έτσι το «ελληνικό έθνος».

      Για περισσότερεα μπορείς να δεις το βιβλίο του Σβορώνου όπου διακρίνει καθαρότατα μεταξύ έθνους και λαού ή εθνότητας (ethnie), αλλά και ένα διαφωτιστικότατο ακαδημαϊκό άρθρο.

      Εν πάση περιπτώσει η ακαδημαϊκή βιβλιογραφία περί εθνικισμού περιέχει μεν πληθώρα αντιλήψεων ως προς τα χαρακτηριστικά του έθνους, αλλά ποτέ δεν υποπίπτει στο εθνικιστικό ολίσθημα να εξισώνει πολιτισμική κοινότητα και έθνος.

      Αντιγράφω απόσπασμα από το Σβορώνο: «Ένα συντελεσμένο έθνος: μια διαμορφωμένη σταθερή κοινότητα ανθρώπων με συνείδηση ότι αποτελεί ένα ενιαίο και αλληλέγγυο σύνολο με δική του πολιτισμική φυσιογνωμία και ψυχοσύνθεση, με κοινά υλικά και πνευματικά συμφέροντα και με σταθερά εκφρασμένη βούληση ή τάση πολιτισμικής ή πολιτικής αυτονομίας που μπορεί να φτάσει ως την απαίτηση «. Το τελευταίο κομμάτι είναι αυτό που υλοποιείται από τα εθνικιστικά κινήματα, τα οποία προπαγανδίζουν και τον εθνογενετικό λόγο κατά τη διαμορφωτική περίοδο.

      Όπως καταλαβαίνεις το έθνος είναι αναπόσπαστα δεμένο με το εθνικό κράτος και με τον εθνικισμό ως πολιτικό κίνημα προώθησης του τελευταίου κατά τη νεωτερικότητα. Το αντίθετο το φαντασιώνεσαι εσύ για να χαίρεσαι.

      Οι μόνες περιπτώσεις προνεωτερικών εθνών στην ιστορία της Δύσης που εγώ γνωρίζω (αν και επρόκειτο απλώς για σπέρμα το οποίο δεν προχώρησε) είναι οι Μακαβαίοι στο Ισραήλ επί Σελευκιδών, οι πολύ πρώιμοι Νεοέλληνες επί φραγκοκρατίας, και οι πρώιμοι Άγγλοι και Γάλλοι επί εκατονταετούς πολέμου. Και στις τρεις περιπτώσεις ο πρώιμος εθνικιστικός λόγος και αυτή η πρώιμη εθνική ταυτότητα συγκροτήθηκαν υπό συνθήκες εναντίωσης σε ξένη στρατιωτική κατοχή και υπό την επήρρεια της τοπικής διανοητικής ελίτ η οποία εναντιωνόταν στην κατοχή, πράγματα που δεν είναι προφανώς συμπτωματικά.

      «Και δεν καταλαβαίνει αυτή η αριστερά πως μαχόμενη το έθνος μάχεται τον λαό.
      Και δεν καταλαβαίνει αυτή η αριστερά πως αυτό που πρέπει να κάνει είναι να διαλύσει την μυθολογία με την οποία ο αντίπαλός της έχει ντύσει το έθνος. Και έτσι μάχεται το έθνος και τον λαό, αυτή η αριστερά. Μάχεται το έθνος, έναν αντίπαλο που μόνο η ίδια η ιστορική και κοινωνική κίνηση μπορεί “να νικήσει” και όχι οι επιθυμίες μιας πολιτικής ιδεολογίας.
      Και δεν καταλαβαίνει αυτή η αριστερά πως μαχόμενη το έθνος συντάσσεται με τους πιο αδίστακτους παγκοσμιοποιητές καπιταλιστές, που κι αυτοί τα βρήκαν σκούρα με το έθνος, εδώ και χιλιάδες χρόνια, που προσπαθούν με στρατιωτικά, πολιτικά και οικονομικά μέσα να σβήσουν τα έθνη ομογενοποιώντας τα και να δημιουργήσουν ένα ενιαίο υπερέθνος ωστε να κυριαρχήσουν παγκοσμίως χωρίς τον φόβο του αιτήματος της συλλογικής ελευθερίας που η κάθε εθνική ταυτότητα απαιτεί.»

      Τέρμα εθνικιστικό παραλήρημα της «πατριωτικής Αριστεράς», το οποίο εσκεμμένα αγνοεί ότι έθνη / εθνικιστές και φιλελεύθεροι καπιταλιστές άνθισαν σφιχταγκαλιασμένοι και προχώρησαν χεράκι-χεράκι για περισσότερο από έναν αιώνα (μέχρι το Μεσοπόλεμο). Σε λίγο θα μας πεις και για «σοσιαλισμό σε μία χώρα» (ή σε ένα εθνικό κράτος, καλύτερα…).

  22. “Και στο πλαίσιο αυτής της “έκφρασης” το έθνος στηρίζεται και σε μία υποκειμενική ιστορική αφήγηση με επιλεκτική πρόσληψη των γεγονότων, κατασκευασμένη από τους διανοητικούς μέντορες της εθνογένεσης”

    Συμφωνάω κάργα. Αυτό που περιγράφεις είναι αυτό που κάνει ένα τμήμα της δεξιάς πολιτικής εξουσίας (που συνήθως έχει και την κρατική εξουσία), δηλαδή χρησιμοποιεί πολιτικά το έθνος, τα σύμβολα κλπ κλπ για την εξυπηρέτηση πολιτικών σκοπών.

    Αναρμόδιε, ανεξάρτητα από το πόσο με «αγγίζει» εμένα προσωπικά το θέμα του έθνους, αναρωτιέμαι μήπως αυτή τη στιγμή -γενικά εννοώ, όχι εδώ στη συγκεκριμένη κουβέντα- είναι κάπως επικίνδυνο να μιλάμε για έθνος, με βάση το πόσο έχουν «βιάσει» αυτή την έννοια οι ακροδεξιοί και γενικά όποιος πολιτικός σχηματισμός έχει κατά καιρούς συμφέρον να το κάνει. Αν μια τέτοια κουβέντα γινόταν παλιότερα -επαναλαμβάνω, δε μιλάω για εδώ στο σάιτ- θα τη θεωρούσα θετική για τη διαμόρφωση απόψεων και στάσεων. Αλλά τώρα, στο χείλος του γκρεμού, κι έτσι όπως τη χρησιμοποιούν σαν παντιέρα όποιοι τη χρησιμοποιούν… Φοβάμαι ότι αυτά που λες δε θα ακουστούν όπως τα εννοείς εσύ.

    ΥΓ. Και αυτό δεν το καταλαβαίνω ειλικρινά. Γιατί τώρα, μέσα στον κακό χαμό, θεωρείς ότι αυτό το θέμα είναι ουσιώδες να βγει στην επιφάνεια. Τι θα κερδίσουμε; Θα συσπειρώσουμε κόσμο; Γίνεται; Οι άλλοι έχουν πίσω τους μηχανισμούς και χρόνια προπαγάνδας. Εξήγησέ το μου, πλιζ…

    • «. Γιατί τώρα, μέσα στον κακό χαμό, θεωρείς ότι αυτό το θέμα είναι ουσιώδες να βγει στην επιφάνεια. »

      Διότι μάλλον είναι εκπρόσωπος της «πατριωτικής Αριστεράς», ο οποίος θεωρεί πιο συνετό το να αναπαράγει προπαγανδιστικούς όρους της Ακροδεξιάς παρά να ανοίξει ένα ακαδημαϊκό βιβλίο περί εθνικισμού.

    • @xroma_anemou

      Είναι ουσιώδες διότι προσπαθεί να υποτάξει τον λαό σε πολιτικά συμφέροντα με δόλιο μάλιστα τρόπο. Προσβάλλοντας τον λαό από εθνικιστή έως φασίστα. Ωστε να μπει ο λαός σε συγκεκριμένο ιδεολογικό μαντρί, από όπου θα τον κουλαντρίζουν ευκολώτερα.

      Ουσιαστικά προσπαθούν να πλήξουν τον σκληρό λαϊκό πυρήνα. Προσπαθούν να πλήξουν τα κρίσιμα εκείνα στοιχεία τα οποία συγκροτούν έναν λαό ως λαό. Και να κάνουν τον λαό «μάζα». Υποταγμένη πολιτικά. Αφαιρώντας το ιστορικό παρελθόν από τον λαό και κάθε στοιχείο που συγκροτεί την λαϊκή του ταυτότητα.

      Και το κάνουν, οι αριστεροί που το κάνουν αυτό, και στο όνομα του διεθνισμού.

      Το έθνος υπάρχει επειδή δημιουργήθηκε λαός κάποια στιγμή ιστορικά. Το οτι ο λαός αυτός είναι διαστρωματωμένος ταξικά, δεν αλλάζει την ιστορική προέλευση του λαού και την ιστορική διαδικασία της δημιουργίας της ταυτητάς του. Ο λαός έχει τοπικότητα. Το έθνος είναι λέξη που σημαίνει την ίδια ομάδα ανθρώπων όπως και ο λαός, χωρίς τα δεσμά αυτής της τοπικότητας.

      Είναι κορυφαίο ζήτημα.

      Και οι παγκοσμιοποιητές χρηματοπιστωτές-καπιταλιστές και οι διανοούμενοι αριστεροί εθνομηδενιστές συμφωνούν πως το έθνος πρέπει να εκλείψει.

      Ουσιαστικά παλεύουν και οι δύο να υποτάξουν τον λαό στις πολιτικές του επιθυμίες. Αλλά δεν το μιλούν καθαρά.

      Θεωρούν πως για να γίνει ο λαός πολιτικά χειραγωγήσιμος, ώστε να ικανοποιηθούν τα πολιτικά ή οικονομιά συμφέροντα που αντιπροσωπεύουν, πρέπει να πληγεί ο πυρήνας της σύστασης του λαού: το έθνος.

      Αυτό είναι το ζήτημα. Και γι’ αυτό είναι κορυφαίο.

      Θραξ Αναρμόδιος

      • Άρα, καλύτερα να μιλήσουμε συγκεκριμένα και όχι γενικά. Ποια είναι τα στοιχεία που πιστεύεις εσύ ότι συγκροτούν εμάς ως λαό, που ορίζουν την ταυτότητά μας, και τα οποία θα έπρεπε να αναδειχθούν για να μην γίνουμε μάζα (αν αυτό δεν έχει ήδη γίνει σε μεγάλο βαθμό). Αν το δω έτσι, λοιπόν, εγώ θα έλεγα το Πατρίς-Θρησκεία-Οικογένεια και η δήθεν άμεση σχέση μας με το «αρχαίο πνεύμα αθάνατο», άλλο αν τώρα βλέπουμε μόνο Σταρ και διαβάζουμε τη Μαντά (αν διαβάζουμε κάτι). Αυτό δε σημαίνει ότι βλέπω από ψηλά τους ανθρώπους που τα πιστεύουν ή τα κάνουν όλα αυτά, διόλου δεν με πειράζουν αρκεί να μην αγγίζουν το ρατσισμό, ή να μην προσπαθούν να επιβάλλουν απόψεις.
        ΥΓ. Το τραβάω λίγο, αλλά προσπαθώ να καταλάβω…

  23. @ΓΥΠας

    «Αναρμόδιε, ο όρος “εθνομηδενιστής” είναι ακαδημαϊκά ανύπαρκτος και κατασκεύασμα της Ακροδεξιάς.»

    Εγώ που δεν είμαι ούτε ακαδημαϊκός ούτε ακροδεξιός, θα συνεχίσω να τον χρησιμοποιώ ως όρο. Τον βρίσκω και λίγο χαριτωμένο. Εως πικάντικο.

    «Όπως καταλαβαίνεις το έθνος είναι αναπόσπαστα δεμένο με το εθνικό κράτος και με τον εθνικισμό ως πολιτικό κίνημα προώθησης του τελευταίου κατά τη νεωτερικότητα. Το αντίθετο το φαντασιώνεσαι εσύ για να χαίρεσαι.»

    «Τέρμα εθνικιστικό παραλήρημα της “πατριωτικής Αριστεράς”, το οποίο εσκεμμένα αγνοεί ότι έθνη / εθνικιστές και φιλελεύθεροι καπιταλιστές άνθισαν σφιχταγκαλιασμένοι και προχώρησαν χεράκι-χεράκι για περισσότερο από έναν αιώνα (μέχρι το Μεσοπόλεμο). Σε λίγο θα μας πεις και για “σοσιαλισμό σε μία χώρα” (ή σε ένα εθνικό κράτος, καλύτερα…).»

    Ε, τώρα αυτά τα επί προσωπικού εδώ, δεν χρειαζόταν. Αν σε παρέσυρα εγώ με το ύφος μου, ζητώ ειλικρινά συγγνώμη.

    Εν πάσει περιπτώσει, αν αριστερός είναι αυτός που μάχεται την αδικία και την ανισότητα, πολιτική και οικονομική, τότε είμαι και αριστερός.

    Αν αριστερός είναι αυτός που επιθυμεί κρατικοποίηση των μέσων παραγωγής, τότε δεν είμαι αριστερός.

    Και τα ίδια περί σοσιαλισμού κλπ.

    Εθνικιστής, σίγουρα δεν είμαι, έχω την αυτογνωσία να το ξέρω αυτό. Οτι υποστηρίζω για το έθνος εξάλλου το υποστηρίζω και για την οικογένεια. Πως πρόκειται για δημιουργίες της ιστορικής διαδικασίας. Δυναμικές (αλλάζουν όλη μέρα) και συνεχώς μεταβαλλόμενες.

    Το τμήμα της αριστεράς που μάχεται το έθνος μάχεται λάθος εχθρό. Και ουσιαστικά τα βάζει με τον λαό. Τους λαούς.

    Το τμήμα της αριστεράς που μάχεται το έθνος, ουσιαστικά, στο ζήτημα αυτό, ευθυγραμμίζεται, ως προς αυτή την αντιπαλότητα, με τα πιο άπληστα και επικίνδυνα συμφέροντα του διεθνούς καπιταλισμού και των παγκοσμιοποιητών της παγκόσμιας χρηματοπιστωτικής οικονομίας που λυμαίνεται τον πλανήτη, τους πόρους και τους ανθρώπους.

    Γενικώς διαφωνούμε κάργα εννοείται. Και μάλλον δεν έχουμε και κοινή γλώσσα για να συνεννοηθούμε.

    Λαϊκός άνθρωπος είμαι, είμαι με τον λαό. Είμαι μέρος του. Δεν μπορώ να του πω να αρνηθεί αυτό που είναι.

    Τα περί αριστεράς και δεξιάς μας προέκυψαν μόλις πριν διακόσια χρόνια. Ο λαός έχει ΤΑ ΙΔΙΑ ΖΟΡΙΑ εδώ και 7 χιλιετίες. Ακριβώς τα ίδια. Ολοι οι λαοί.

    Το πρόβλημά μας, ως λαού και ως λαών, είναι πως δεν έχουμε εμείς την εξουσία. Αλλά άλλοι. Κι αυτοί που μας λένε πως θέλουν να την πάρουν για χάρη μας, όταν παίρνουν την εξουσία, την κρατάνε για πάρτη τους. Και μας λένε πως μας κάνουν και δημοκρατία από πάνω. Και τώρα ορισμένοι θέλουν να μας μάθουν να μην είμαστε αυτό που ξέρουμε με σιγουριά οτι είμαστε. Ελληνες.

    Και στον κατά τα άλλα σωστό και δίκαιο αγώνα τους, καταλήξαν πως τους φταίει το έθνος.

    «Πιασ’ τ’ αυγό και κούρεφτο», που λέει κι η παροιμία.

    Ευχαριστώ για το λινκ.

    Θραξ Αναρμόδιος

    • Αναρμόδιε, λυπάμαι αλλά πολλά από αυτά που λες είναι ανιστόρητα και απλώς λανθασμένα. Εν πολλοίς αυτό συμβαίνει επειδή η χρήση της ορολογίας από μέρους σου είναι παραπλανητική και συμπίπτει με τη χρήση της από τους εθνικιστές. Δεν πρόκειται να επαναλάβω τον εαυτό μου, τα είπα πριν. Το μεταμοντέρνο «διαφωνούμε κάργα εννοείται» δε λέει κάτι ουσιαστικό: και ο Δαρβίνος με τον Λαμάρκ διαφωνούσαν, αλλά ο ένας είχε δίκιο και ο άλλος άδικο.

      Καταλαβαίνω ότι δεν το κάνεις επίτηδες, καταλαβαίνω ότι δεν είσαι ακαδημαϊκός (ούτε εγώ), καταλαβαίνω ότι δεν είσαι ακροδεξιός που θέλει πίσω την Αγιασοφιά, αλλά όταν μιλάς με τους όρους της εξουσίας και έχοντας χάψει θεμελιώδη στοιχεία της προπαγάνδας της, πώς είναι δυνατόν να προσεγγίσεις έναν ουσιώδη μετασχηματισμό της κοινωνικής πραγματικότητας;

      Τώρα όσον αφορά την Αριστερά, δεν ορίζεται ούτε με βάση την κρατικοποίηση των μέσων παραγωγής (αυτό είναι απλώς μία μετεπαναστατική μεταβατική στρατηγική του μαρξισμού πριν διαλυθεί το κράτος, και κατά κανένα τρόπο δεν ταυτίζεται με την Αριστερά συνολικά), ούτε με βάση τον «πόλεμο ενάντια στην αδικία» (και οι φιλελεύθεροι στις ΗΠΑ πολεμούσαν τις φυλετικές διακρίσεις, αυτό προφανώς δεν τους καθιστά αριστερούς). Ορίζεται με βάση τον δημοκρατικό έλεγχο της οικονομίας από την κοινωνία, χωρίς τάξεις ιδιοκτητών και δούλων (μισθωτών ή μη), μέσα από ελεύθερους συνδέσμους ισότιμων παραγωγών (σοσιαλισμός).

  24. Γύπα,
    φοβάμαι ότι κινδυνεύετε να χαθείτε στην ορολογία. Ανεξάρτητα αν εσύ το αποκαλείς εθνότητα και ό άλλος έθνος, τελικά αυτο που συμπέρανα είναι ότι η εθνότητα – έθνος υπάρχει σαν οντότητα. Οι συνέπειες αυτής της ύπαρξης είναι μεγάλες για να αγνοηθούν, απάντώ στη χρώμα του ανέμου, συνέπειες καθοριστικές στην πολιτική στρατηγική και τις πολιτικές τακτικές.

    Εγώ θα ήθελα να ρωτήσω ευθέως τον Παύλο, αν θεωρεί ότι οι κοινωνικοί αγώνες αυτή τη στιγμή πρέπει να έχουν κυρίως εθνικοαπελευθερωτικό χαρακτήρα. Άν θεωρεί δηλ. ότι σημειώνεται μια δραματική επίθεση εναντίον της ελληνικής εθνότητας (έθνους), που θέτει σε αμφισβήτηση την ίδια την ύπαρξη της (του). Εγώ πάντως διαβάζοντας το κείμενο κάτι τέτοιο κατάλαβα να εννοεί.

    • Βασικά το θέμα είναι ότι το έθνος πηγαίνει πακετάκι με την πολιτική και με το εθνικό κράτος. Η Αριστερά προφανώς και ΔΕΝ μπορεί να είναι υπέρ του εθνικού κράτους (και κατά συνέπεια υπέρ της «εθνικής ταυτότητας», η οποία πολιτικοποιεί εσκεμμένα τις πολιτισμικές ομοιότητες προκειμένου να συσκοτίσει τις πολιτικότατες ταξικές διαιρέσεις), αλλά αυτό δεν έχει ΟΥΔΕΜΙΑ σχέση με την ύπαρξη ξεχωριστών εθνοτήτων / πολιτισμικών κοινοτήτων.

      Ακόμα και οι μαρξιστές που είναι υπέρ του κράτους, υποστηρίζουν το ΤΑΞΙΚΟ και όχι το εθνικό κράτος. Η Σοβ. Ένωση της δεκαετίας του ’20, παρά τη κομματική δικτατορία της, ήταν υπόδειγμα πολυεθνοτικού και μη εθνικού κράτους – οι Μπολσεβίκοι ήταν επηρεασμένοι από τις αναλύσεις των αυστρομαρξιστών σ’ αυτό το θέμα.

      Η «πατριωτική Αριστερά» απλώς έχει φύκια αντί για μυαλό (δεν αναφέρομαι σε συγκεκριμένα άτομα).

      Όσον αφορά τον Παύλο, αν και το κείμενό του ήταν πολύ ειλικρινές, νομίζω ότι είναι διακριτικά επηρεασμένο από κατεστημένες εθνικιστικές αντιλήψεις (χωρίς ευτυχώς ο Παύλος να εστιάζει εκεί). Όπου εθνικισμός ιστορικά είναι, ευρύτερα, η υποστήριξη της οργάνωσης των κοινωνιών σε εθνικά κράτη με ενίαιες «εθνικές ταυτότητες», και όχι μόνο ο επεκτατικός μεγαλοϊδεατισμός της Ακροδεξιάς.

  25. Ρε με τα «ακαδημαϊκώς» όρθά, περί του ποιός έχει φύκια στο μυαλό κλπ. Η άποψή σου αγαπητέ ΓΥΠΑ για το έθνος, ταυτίζεται όπως είπα και στο πρώτο μου σχόλιο με αυτήν του Καρατζαφέρη και μάλιστα αντλεί την καταγωγή της από την αντίληψη περί έθνους του «ακαδημαϊκώς» ορθού αρχαιοέλληνα ιστορικού που πριν τρεις χιλιάδες χρόνια το όριζε (δεν είχε και άλλα εργαλεία) ως «όμαιμον, ομόγλωσσον, ομότροπον». Κατι που «αναρμόδιος» το έχει περιορίσει (μετά από τόσες χιλιετίες) στο ομότροπον (άντε και ομόγλωσσο).

    Επειδή όμως εμένα μου λείπουν τα εχέγγυα, μπορείς να μου εξηγήσεις τι σημαίνει:

    «Βασικά το θέμα είναι ότι το έθνος πηγαίνει πακετάκι με την πολιτική και με το εθνικό κράτος» (και λοιπόν πού είναι το θέμα; Αν και νομίζω ότι το κράτος και η πολιτική προσπαθούν να πάνε πακετάκι με το έθνος. Μήπως πέφτεις στο διαρκές λάθος της ελληνικής ψευδοαριστεράς που εσκεμμένα μπλέκει βάση και εποικοδόμημα μέχρι καψίμματος και του τελευταίου εγκεφαλικού κυττάρου;)

    «και κατά συνέπεια υπέρ της “εθνικής ταυτότητας”, η οποία πολιτικοποιεί εσκεμμένα τις πολιτισμικές ομοιότητες προκειμένου να συσκοτίσει τις πολιτικότατες ταξικές διαιρέσεις» (πότε και από ποιόν και πώς… και τί σημαίνει δεν είναι υπέρ. Οπαδικό είναι το θέμα ή υπαρξιακό;)

    «πώς είναι δυνατόν να προσεγγίσεις έναν ουσιώδη μετασχηματισμό της κοινωνικής πραγματικότητας» (με έχασες μεγάλε…)

    «Η “πατριωτική Αριστερά” απλώς έχει φύκια αντί για μυαλό (δεν αναφέρομαι σε συγκεκριμένα άτομα)» (δηλαδή δεν αναφέρεσαι στο Βελουχιώτη, στον Πάμπλο, στον Κάστρο, κλπ αλλά εκτοξεύεις συνολική ύβρι)

    • Ρε με τα μεταμοντέρνα σχολιάκια περί απόψεων, που υπονοούν ότι όλες οι «απόψεις» είναι ισοδύναμες… Δεν είναι «η άποψή μου για το έθνος», είναι η τρέχουσα και επικρατούσα επιστημονική συναίνεση για το έθνος. Η ιστορικά θεμελιώδης διάκριση μεταξύ έθνους και εθνότητας δεν εξαφανίζεται επειδή εσύ και οι εθνικιστές επιλέγετε να την αγνοείτε.

      «μπορείς να μου εξηγήσεις τι σημαίνει:
      “Βασικά το θέμα είναι ότι το έθνος πηγαίνει πακετάκι με την πολιτική και με το εθνικό κράτος” »

      Για τέταρτη φορά και συνολικά: Το έθνος ως έννοια δεν είναι απλώς μία πολιτισμική κοινότητα που τα μέλη της αντιλαμβάνονται τα κοινά τους χαρακτηριστικά. Είναι άμεσα συσχετισμένο με την πολιτική και άμεσα συσχετισμένο με ένα κράτος το οποίο υποτίθεται πως το εκφράζει. Και στο πλαίσιο αυτής της “έκφρασης” το έθνος στηρίζεται και σε μία υποκειμενική ιστορική αφήγηση με επιλεκτική πρόσληψη των γεγονότων, κατασκευασμένη από τους διανοητικούς μέντορες της εθνογένεσης (βλ. Παπαρηγόπουλος στην Ελλάδα). Αντιγράφω απόσπασμα από το Σβορώνο: “Ένα συντελεσμένο έθνος: μια διαμορφωμένη σταθερή κοινότητα ανθρώπων με συνείδηση ότι αποτελεί ένα ενιαίο και αλληλέγγυο σύνολο με δική του πολιτισμική φυσιογνωμία και ψυχοσύνθεση, με κοινά υλικά και πνευματικά συμφέροντα και με σταθερά εκφρασμένη βούληση ή τάση πολιτισμικής ή πολιτικής αυτονομίας που μπορεί να φτάσει ως την απαίτηση κρατικής ανεξαρτησίας“. Το τελευταίο κομμάτι είναι αυτό που υλοποιείται από τα εθνικιστικά κινήματα, τα οποία προπαγανδίζουν και τον εθνογενετικό λόγο κατά τη διαμορφωτική περίοδο. Όπως καταλαβαίνεις το έθνος είναι αναπόσπαστα δεμένο με το εθνικό κράτος και με τον εθνικισμό ως πολιτικό κίνημα προώθησης του τελευταίου κατά τη νεωτερικότητα. Η εθνότητα / πολιτισμική κοινότητα “απλώς υπάρχει”, αλλά το εθνικό κράτος είναι συγκεκριμένος τρόπος ιεραρχικής οργάνωσης των κοινωνιών. Το έθνος ΕΙΝΑΙ πολιτική εξ ορισμού — συνδέει μία εθνότητα με ένα πολιτικό πλαίσιο αναζήτησης πολιτισμικά ομοιογενούς εθνικού κρατους το οποίο αποκλείει την ετερότητα. Παράδειγμα το νεοελληνικό εθνικό κράτος στο πλαίσιο του οποίου ομογενοποιήθηκαν όλες οι εγχώριες εθνότητες (Ρωμιοί, Αρβανίτες, Βλάχοι) μέσω άμεσης (ορισμένες φορές βίαιης) κρατικής παρέμβασης και κατασκευαστηκε έτσι το “ελληνικό έθνος”. Ως εκ θαύματος όλοι αυτοί έγιναν «Έλληνες» μέσα σε ελάχιστες δεκαετίες — “απόγονοι του Περικλή” και ομιλητές της ίδιας Κοινής Νεοελληνικής Γλώσσας. Τα έθνη τελικά συγκροτήθηκαν υπό συγκεκριμένες ιστορικές συνθήκες, σε συγκεκριμένες περιόδους και υπό την επιρροή του εθνικιστικού λόγου. Αμέσως ο εθνικισμός αγκαλιάστηκε από το φιλελευθερισμό στην προσπάθειά του να δημιουργήσει πολιτισμικά ομοιογενείς εσωτερικές αγορές και παρέμεινε έτσι η κατάσταση μέχρι το Μεσοπόλεμο, οπότε τον εθνικισμό τον οικειοποιήθηκε η ριζοσπαστική Δεξιά (Ακροδεξιά τη λέμε σήμερα) ως επίκεντρο της πολιτικής της κοσμοαντίληψης.

      «Μήπως πέφτεις στο διαρκές λάθος της ελληνικής ψευδοαριστεράς που εσκεμμένα μπλέκει βάση και εποικοδόμημα μέχρι καψίμματος και του τελευταίου εγκεφαλικού κυττάρου;»
      Αγνοώ το εν λόγω σχόλιο καθ’ ότι δεν είμαι μαρξιστής και δε μίλησα πουθενά για βάση και εποικοδόμημα.

      «“και κατά συνέπεια υπέρ της “εθνικής ταυτότητας”, η οποία πολιτικοποιεί εσκεμμένα τις πολιτισμικές ομοιότητες προκειμένου να συσκοτίσει τις πολιτικότατες ταξικές διαιρέσεις” (πότε και από ποιόν και πώς… και τί σημαίνει δεν είναι υπέρ. Οπαδικό είναι το θέμα ή υπαρξιακό;)»
      Προφανώς διαχρονικά από την άρχουσα τάξη που έχει συμφέρον να συσκοτίσει την ταξική διαίρεση. Δε θέλει πολύ κλικ-κλικ… Όσον αφορά την Αριστερά, «υπέρ» σημαίνει ΠΡΟΦΑΝΩΣ το να πιστεύει ότι πρέπει να οργανώνονται οι κοινωνίες σε εθνικά κράτη. Κανονιστικά και όχι απλώς περιγραφικά.

      «πώς είναι δυνατόν να προσεγγίσεις έναν ουσιώδη μετασχηματισμό της κοινωνικής πραγματικότητας” (με έχασες μεγάλε…)»
      Μεγάλε, μπορείς να ανοίξεις ένα λεξικό.

      «(δηλαδή δεν αναφέρεσαι στο Βελουχιώτη, στον Πάμπλο, στον Κάστρο, κλπ αλλά εκτοξεύεις συνολική ύβρι)»
      Ναι. Κριτικάρω τη διείσδυση του εθνικισμού στη μαρξιστική Αριστερά μέσω μιας συγχυσμένης «πατριωτικής» ρητορικής, που τα τελευταία 20 χρόνια τείνει στις πιο ακραίες περιπτώσεις να συμπλεύσει με την εγχώρια Ακροδεξιά. Η πηγή του κακού βεβαίως μάλλον βρίσκεται στον οριτζινάλε σταλινισμό της Σοβ. Ένωσης, που από τη δεκαετία του ’30 είχε αρχίσει να στρέφεται στο μεγαλορωσικό εθνικισμό για να αντισταθμίσει τους εσωτερικούς ανταγωνισμούς που προκαλούσε η αυταρχικότητα του νέου ταξικού καθεστώτος που οικοδόμησαν σταδιακά οι Μπολσεβίκοι.

      Ξαναδίνω ένα πολύ διαφωτιστικό και εύκολα προσπελάσιμο λινκ: http://nosferatos.blogspot.com/2009/03/n.html

      • Ενα διαφωτιστικό άρθρο και μαλακίες τούμπανα.

        Εγώ είμαι διεθνιστικός… ψευδο-ρατσιστής. Προτείνω δε, ΟΛΟΙ οι Θεσσαλονικείς διανοούμενοι να εφοδιαστούν με ΕΙΔΙΚΟ ΣΗΜΑ, περίπου ως αστέρι του Δαυίδ (επί Χίτλερ) το οποίο να γράφει με μεγάλα γράμμα «είμαι μαλάκας» και να το επιδεικνύουν πάραυτα με το πέρας κάθε ανούσιας διαδικτυακής διένεξης στον αστυνομικό διευθυντή της περιοχής τους.

        Αντε γιατί έχουμε και δουλειές. Η φράου Μέρκελ διψάει και θέλει το νερό σας. Να της πάμε κι ένα ποτήρι νερό….

        • Υ.Γ.. ξέχασα να προσθέσω… LOL

          Προτείνω επίσης να χτίσουμε ένα ΤΕΙΧΟΣ βορείως της Λάρισας, με ειδικά διόδια που θα αποκλείουν να κατέβουν προς τα κάτω ΟΛΟΙ ανεξαιρέτως οι «διανοούμενο黨που τσακώνονται αενάωςκαι ανουσίως περί έθνους, βορείως της Λάρισας, ώστε να μη μας ξαναπρήξουν τα ούμπαλα με τις βυζαντινολογικές μαλακίες τους.

          Επίσης το έθνος το έχω επιεικώς χεσμένο. Δεν αναλαμβάνω καμία ευθύνη για τις μαλακίες κανενός προγόνου,

  26. Εγώ σκέπτομαι ότι, πράγματι, τόσο σε επίπεδο κρατικής οντότητας, όσο και πολιτισμικής οντότητας δεχόμαστε επίθεση μεγάλης έντασης. Το να μιλήσω για εθνικοαπελευθερωτικό αγώνα δεν πρόκειται να το κάνω γιατί θέλω να αποφύγω στομφώδεις απόψεις και χαρακτηρισμούς.
    Παρακολουθώ τις συζητήσεις, αλλά, όπως έχω πει και άλλη φορά, δεν έχω γνώσεις τέτοιες ώστε να σταθώ στο ύψος αναρμόδιου και γύπα και κ.κ. και λαυρέντη κλπ.
    Θέλω να πω όμως ορισμένα πράγματα που νοιώθω και που ενδεχομένως αφορούν και άλλους. Προτιμώ να μιλήσω «από καρδιάς», όπως είπαν και άλλοι και δεν θέλω να μπλέξω σε θεωρητικές συζητήσεις. Δεν είναι απαραίτητο πάντα να κυριαρχεί ο θεωρητικός λόγος. Άρα παραμένω στο αρχικό κείμενο και δεν έχω να προσθέσω κάτι. Παρά μόνο ίσως τη σκέψη ότι η διάλυση της χώρας μας ευνοεί τελικά τη χειρότερη ταξική επίθεση και την αιματηρότερη νίκη επι των εργαζομένων και των μη προνομιούχων.

  27. Οσο κι αν πάει να επικρατήσει για λόγους εύκολης «συσσωμάτωσης» ο διεθνομηδενισμός πρέπει να πάτε την λογική στα οριά της για να μην δείτε οτι ο καπιταλισμός ειναι παγκόσμιος και παγκόσμια θα αντιμετωπιστεί , ο,τι κάθε μεμονωμένη νικη μεσα στα ορια των τεχνητών εθνικών κρατών-και ειναι τεχνητά αγαπητοι συσχολιαστές γιατι δεν αποφάσισαν για αυτά οι λαοι αλλά οι κυβερνήσεις που τους εβαζαν κατα καιρούς να πολεμάνε ετσι?-καθε λοιπον μεμονωμένη νικη εναντιον του στα ορια του εθνους κρατους ειναι καταδικασμένη σε αποτυχια αν δεν συνδεθει αμέσως και δεν εξαχθει σαν ψωτιά και σαν ιος και με εμπρακτη βοηθεια και αλληλεγγύη και στους γειτονες λαούς που παλεύουν η θα παλέψουν για τον ιδιο σκοπο…καθε εθνοκεντρικη λυση ειναι καταδικασμένη ειτε να αναπαραγει καπιταλισμο ειτε να παραγει φασισμο ειτε σοσιαλισμό σε μια μονο χωρα και θυμάστε τι σημαινει αυτο το τελευταιο….λοιπον διεθνοποιηστε την σκεψη σας γιατι σας βλέπω να καταλήγετε να βαράτε τα κεφάλια σας στον τοιχο αμα συσπειρωσετε τους ελληνες και τους αρκετους ξενους που ειναι στην ελλαδα με εθνικους ορους!

  28. κι οταν αραδιάζετε εαμικα κειμενα να λετε οτι ειχαν αγγλους βουλγαρους ρωσους πολωνους γιουγκοσλαύους στρατιωτικους συνδέσμους και περνανε βοηθεια απο Αγγλια ΗΠΑ ΕΣΣΔ Γιουγκοσλαυια Αλβανια και Βουλγαρία πριν σαν πιάσει το εθνοπατριωτικο ετσι?

    • marxfactor
      «κι οταν αραδιάζετε εαμικα κειμενα να λετε οτι ειχαν αγγλους βουλγαρους ρωσους πολωνους γιουγκοσλαύους στρατιωτικους συνδέσμους και περνανε βοηθεια απο Αγγλια ΗΠΑ ΕΣΣΔ Γιουγκοσλαυια Αλβανια και Βουλγαρία πριν σαν πιάσει το εθνοπατριωτικο ετσι?»

      Το ότι υπήρχαν φίλοι λαοί αλλάζει τον εθνικό χαρακτήρα; Ότι ένα εθνικό απελευθερωτικό κίνημα μπορεί να είναι αλληλέγγυο με άλλα αντίστοιχα ναι. Ότι πολλά εθνικοαπελευθερωτικά κινήματα συνιστούν μια διεθνή επαναστατική κατάσταση ναι, όπως συνέβει τώρα με τις χώρες της Αφρικής.

  29. Μωρέ Γύπα ο νοσφεράτος είσαι; Βαριέμαι να ξανασυζητήσω όσα με διάφορες περσόνες έχουμε ξανασυζητήσει μια 5 ετία τουλάχιστον… σε διάφορα μπλόγκς.

    Σου τονίζω όμως ότι
    1. άλλο τι θέλει η αριστερά και άλλο τί συμβαίνει στην ιστορία
    2. το να ευνοεί η ύπαρξη των εθνών την κατασκευή του έθνους κράτους δεν σημαίνει ότι το αποτέλεσμα (εποικοδόμημα) κράτος πρωθύστερα κατασκεύασε το έθνος (βάση). Ούτε φυσικά ότι το κράτος περιέχει το έθνος (8 εκατομμύρια έλληνες βρίσκονται εκτός κράτους – 200 μιλιούνια κατά Λιακόπουλο 🙂 ). Ούτε φυσικά αν κάποιος είναι αντικρατιστής (δεξιός ή αριστερός) θα ρίξει το κράτος ρίχνοντας το έθνος. Αυτά είναι φαντασιώσεις. Άλλωστε οι μετανεωτερικοί θεωρούν ότι το έθνος είναι βαρίδι στην εξέλιξη του κράτους μέσα στην παγκοσμιοποίηση, γι’ αυτό και η εκσυγχρονιστική αριστερά βρισκεται στην θλιβερή θέση να ανήκει στην ίδια πλευρά με τον Ομπάμα!
    3. Η λέξη και η έννοια «έθνος» είναι πολύ-πολύ παλιά και σίγουρα παλιότερη από αυτή της «νεωτερικότητας» που δεν ξεπερνάει τα 40 χρόνια… Για τους Χριστιανούς (έτσι για να βάλω κι’ αυτούς στην κουβέντα) πορεύθησαν πάντα τα έθνη οι απόστολοι κατ’ εντολήν, προ 2000 ετών!

    • Όχι, δεν είμαι ο Νοσφεράτος, ούτε καν διαβάζω το μπλογκ του συνήθως.

      1. Άσχετο με το θέμα.
      2. Η ύπαρξη των εθνών δεν «ευνοεί» απλώς την κατασκευή του έθνους κράτους, είναι συνυφασμένη μαζί του. Όπως λέει ο Δεμερτζής «Το έθνος υπάρχει εντός της νεωτερικότητας (συμβατικά από τα μέσα του 18ου αιώνα). Εθνος είναι η πολιτικοποιημένη εθνότητα που διεκδικεί και κατοχυρώνει το δικό της κράτος μέσω του εθνικισμού και των θεσμικών του εκφράσεων (εθνικοαπελευθερωτικά κινήματα, διανοούμενοι, Τύπος κ.λπ.)…. Το έθνος δεν είναι απλώς μια φαντασιακή κοινότητα. Το φαντασιακό στοιχείο, η νοερή συλλογικότητα και η ταύτιση με τον γενικευμένο Αλλο, είναι χαρακτηριστικά οιασδήποτε συλλογικότητας, προνεωτερικής ή νεωτερικής. H ειδοποιός διαφορά του έθνους είναι ότι συνιστά μια νεωτερική, εντός επικρατειακών ορίων, οργανωμένη, πολιτικά κυρίαρχη, φαντασιακή κοινότητα που θεμελιώνεται και υποστηρίζεται σε έναν αναπτυγμένο οργανικό (κατά Durkheim) καταμερισμό εργασίας».

      «Άλλωστε οι μετανεωτερικοί θεωρούν ότι το έθνος είναι βαρίδι στην εξέλιξη του κράτους μέσα στην παγκοσμιοποίηση, γι’ αυτό και η εκσυγχρονιστική αριστερά βρισκεται στην θλιβερή θέση να ανήκει στην ίδια πλευρά με τον Ομπάμα!»
      Πράγματι, αλλά αυτό ισχύει για τη θλιβερή, καθεστωτική, σοσιαλδημοκρατική (ή και συγκαλυμμένα καραφιλελεύθερη) «αριστερά» (βλ. ΣΥΡΙΖΑ και ΔΗΜΑΡ, αντιστοίχως), η οποία βεβαίως ουδεμία σχέση έχει με το σοσιαλισμό και την κοινωνική χειραφέτηση. Επίσης ισχύει μόνο τις τελευταίες 4 δεκαετίες — καθ’ όλο το 19ο αιώνα και μέχρι το Μεσοπόλεμο καπιταλιστικά κράτη και έθνη / εθνικιστές ήταν οι πιο στενοί σύμμαχοι (βλ. π.χ. τους εθνικισταράδες βενιζελικούς του «εθνικού διχασμού» και της μικρασιατικής εκστρατείας), γεγονός που εσκεμμένα αγνοούν συστηματικά οι σημερινοί «υπέρμαχοι του έθνους και πολέμιοι της παγκοσμιοποίησης».

      3. Πανάσχετο θέμα. Αντιγράφω ξανά από το άρθρο του Δεμερτζη: «H λέξη «έθνος» υπήρχε ήδη από την αρχαία Ελλάδα. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι υπήρχε από τότε ελληνικό έθνος, με την έννοια που η λέξη αποκτά εντός της νεωτερικότητας, με την έννοια δηλαδή που συνιστά το αντικείμενο της σύγχρονης ανάλυσης του εθνικισμού. Από αυτή λοιπόν την άποψη, το ελληνικό έθνος είναι όντως δημιούργημα του «ελληνικού διαφωτισμού», δεν αποτελεί όμως μια αυθαίρετη, μονοσήμαντη και προ-διαγεγραμμένη κατασκευή, αλλά μια ιστορική ζωντανή πραγματικότητα που δεσμεύει το νου και τη ψυχή των ανθρώπων μέσα από πολιτισμικές ασυνέχειες και συνέχειες, καθώς και αναδιατάξεις του κοινωνικού χρόνου.»

      Σε τελική ανάλυση όμως, σημασία για την κοινωνική χειραφέτηση έχει αυτό που γράφει ο MarxFactor στο τελευταίο του σχόλιο και όχι η τρέχουσα παρέκβαση περί έθνους και εθνικισμού. Σημασία έχει να μη δεσμεύεται η σκέψη μας από το οργανωτικό έκτρωμα του εθνικού κράτους και να μην περιοριζόμαστε σε «εθνικής εμβέλειας» κινήματα, διότι είναι μακροπρόθεσμα καταδικασμένα σε αποτυχία.

      • Συμπλήρωμα @Λαυρέντη:

        Δε δήλωσα μαρξιστής και δε μίλησα πουθενά με όρους βάσης και οικοδομήματος. Αν θες όμως να κάνεις μία μαρξιστική ανάλυση, αυτά που γράφεις είναι παντελώς λανθασμένα. Η βάση είναι αυστηρά οικονομική και επομένως τόσο το έθνος όσο και το κράτος (άρα και το μη εθνικό κράτος) συμπεριλαμβάνονται στο εποικοδόμημα.

      • ΓΥΠας
        «Σημασία έχει να μη δεσμεύεται η σκέψη μας από το οργανωτικό έκτρωμα του εθνικού κράτους και να μην περιοριζόμαστε σε “εθνικής εμβέλειας” κινήματα, διότι είναι μακροπρόθεσμα καταδικασμένα σε αποτυχία.»

        Η σκέψη μας να μη δεσμεύεται, όχι, από τίποτα…. Δεν δεσμεύω τη σκέψη μου, θα πει στέκομαι κριτικά σε όλα, δεν είμαι τυφλός «οπαδός», δεν κλείνομαι σε τείχη… Γι αυτό ακριβώς επιτρέψτε μας να είμαστε διεθνιστές που σέβονται τη διαφορετικότητα των λαών και τη θεωρούν γόνιμο παράγοντα συνάντησης, όπως και σέβονται την ανάγκη που έχουν ακόμα οι λαοί να προσδιορίζονται μεταξύ άλλων και εθνικά!

        Αλλά στην Αφρική δεν έπρεπε ο κόσμος να εξεγερθεί, έπρεπε να περιμένει; Ti; Αφού οι άνθρωποι υποφέρανε! Άλλο αν χρειάζεται αλληλεγγύη, στήριξη, αλλά τα εθνικοαπελευθερωτικά κινήματα λειτουργούν και σαν σπέρματα για όλους τους υπόδουλους λαούς, όπως δείχνει και το παράδειγμα της Αφρικής αλλά και του κινήματος των πλατειών της Ισπανίας που πέρασε και στην Ελλάδα και σε όλη την Ευρώπη.

        • «Γι αυτό ακριβώς επιτρέψτε μας να είμαστε διεθνιστές που σέβονται τη διαφορετικότητα των λαών και τη θεωρούν γόνιμο παράγοντα συνάντησης,»

          Τα ίδια με το Λαυρέντη για την εθνικιστική τρικυμία εν κρανίω: ο διεθνισμός της Αριστεράς ΠΡΟΦΑΝΩΣ δε στρέφεται ενάντια στην de facto εθνοτική διαφοροποίηση μεταξύ των λαών (η οποία πολιτικά είναι αδιάφορη και ουδέτερη), αλλά ενάντια στα εθνικά κράτη και την «εθνική ταυτότητα», η οποία πολιτικοποιεί αυθαίρετα τους πολιτισμικούς δεσμούς. Εσύ και όλοι οι εθνικιστές (δεν το εννοώ υποτιμητικά – καρατζαφερικά, μιλώ με την αυθεντική σημασία του όρου) αυθαίρετα συνδέετε πολιτισμό και πολιτική και συγχέετε συστηματικά την εθνότητα με το έθνος.

          • Αυτά όσον αφορά τις ακροδεξιάς έμπνευσης σπόντες ότι εμείς οι «εθνομηδενιστές» δήθεν δε «σεβόμαστε τη διαφορετικότητα των λαών» (και τρία εθνικά πουλάκια κάθονταν)…

            • Ναι, Γύπα, αλλά… Ιενώ λες και πολλά σωστά) καθόλου δεν κάνεις γόνιμη προσπάθεια να αποδομήσεις δημιουργικά την έννοια της διαφορετικότητας ή τις άλλες αντιλήψεις που εκφράζει ο δεδηλωμένα ταπεινός Παύλος, που δεν έχει εμποτιστεί όπως εσύ με απέχθεια για τις κρατούσες αντιλήψεις, τόσο πολύ ώστε… να παίζει στο κεφάλι του Ντουρκχάϊμ και Γκέλερ και όλοι οι άλλοι… που ανάθεμα την ώρα και τη στιγμή που μεταφράστηκαν στα ελληνικά και βρώμισαν. Επρεπε να διαβάζονται ΜΟΝΟ στα αγγλικά ώστε να εμπεδωθούν πιο σωστά και όχι με το εννοιολογικό σύμπαν της μονομερώς εσωστρεφούς (πλέον) νεοελληνικής.

              Κι εγώ σου λέω ότι αν και σωστό, το οικοδόμημα αυτό που εκφράζεις έχει παρεξηγηθεί πολύ. Π.χ. imagined identity δεν είναι ακριβώς φανταστικό πράμα, είναι εξίσου υπαρκτό με το… ίδιο το Εγώ μας και κάθε άλλη έννοια ταυτότητας. Εκείνο που πάσχει (σε μετα-επίπεδο) δεν είναι η έννοια της εθνικής ταυτότητας, αλλά η ΙΔΙΑ η ταυτότητα, κάθε μορφής. Διότι οι ταυτότητες δημιουργούνται εξ ορισμού φαντασιακά, γι’ αυτό και οι Βουδιστές πιστεύουν (πολύ σωστά) ότι όλος ο εκδηλωμένος κόσμος (manifest world) είναι ΟΠΤΑΣΙΑ.

              Αλλά… αντί να λαμβάνεις το μήνυμα επικεντρώνεσαι σε άσχετες λεπτομέρεις, προφανώς σημαντικές από ακαδημαΪκή άποψη, αλλά πάντως λεπτομέρειες. Αν είχες ζήσει επαρκώς ανάμεσα σε ξένους, σε άλλη χώρα, θα ήξερες ότι ο ξένος ρατσιστής δεν θα διστάσει να σου φορέσει ΠΡΩΤΟΣ το ζουρλομανδύα της «χώρας σου» και της «εθνότητάς σου» πολύ πριν εσύ διαλογιστείς πως… «δεν υπάρχει» σαν συνεπής διεθνιστής.

              Επομένως εμείς ξέρουμε ότι δεν είμαστε καλαμπόκι αλλά οι κότες ΔΕΝ το ξέρουν και χρειάζεται μαεστρία για να μας… κάνουν μια χαψιά καθώς σερνόμαστε σαν τα σκουλήκια στο χώμα (και λόγω της τρόικας). χεχε

              • Νομίζω ότι αν μεταφραζόταν το imagined ως «νοερό» μια χαρά κατανοητό θα ήταν. Τώρα οι «άσχετες αλλά σημαντικές λεπτομέρειες» προέκυψαν στην πορεία της συζήτησης λόγω συνεχών παρεκβάσεων.

                Έχεις δίκιο όμως στο ότι έπρεπε να δοθεί περισσότερη έμφαση στο θέμα της ταυτότητας.

  30. Επειτα υπάρχει και μια ερώτηση λογικής….την ειχαμε ποτέ και την θέλουμε πίσω? η μιλάμε για μια παλιά κατασταση που μας αρεσε μας ικανοποιούσε και θελουμε πισω εκεινη την στιγμή? η θέλουμε να πάμε πίσω σε μια χωρα και μια στιγμη που οι συνθηκες ηταν πιο ευνοικές για «πανελλήνιο» ξεσηκωμό και αλλαγή υπονοώντας οτι τώρα δεν ειναι?….ειναι λογικο σφάλμα και σαν επιθυμία και σαν διατυπωση.
    Ο καπιταλισμός εχει μια εξαιρετική ικανότητα να προχωρά σε παγκοσμιοποιημένο επιπεδο ΟΛΕΣ τις κοινωνικες αποσυνθέσεις ταυτοχρονα αδιαφορώντας για τις παραπλευρες απώλειες και εμεις σε μια παγκοσμια επιθεση προτάσσουμε την «εθνικη απελευθερωση» σαν την στρουθοκάμηλο ?
    Απομωνομένοι απο το παγκοσμιο γιγνεσθαι δεν εχουμε καμμιά ελπίδα και δεν θα μας σώσουν ουτε οι 300 ουτε το ΕΑΜ ουτε το οποιο ενδοξο παρελθον που δεν αφορά δικές μας πράξεις.
    Είναι ωρα για δράση και οχι για νοσταλγία….γιατι στη δράση κολλάει το σιδερο….και η δράση πρέπει ναναι παγκόσμιος συντονισμός ανατροπής του συστήματος που μας κάνει δυστυχισμένους

  31. Ελα ..Λαυρεντη .. λέγε
    τι θες πάλι;

    (εγω θυμαμαι μια φορά μονο να μιλησαμε μαζί οχι »με διάφορες περσόνες έχουμε ξανασυζητήσει μια 5 ετία τουλάχιστον… σε διάφορα μπλόγκς.» Εκτος αν περνεις διαφορες ..μορφες

    καμια σχεση με τον Γυπα …(τον οπποιο ευχαριστω για τις αναφορες στο Μπλογκ μου στο αρθρο του Νικου Δεμερτζη )

  32. αγαπητε Γυπα εφοσον σεε νδιαφερει σου δινω δυο ετικετες στο Μπλογκ μου με σχετικά θεματα εθνους και εθνικισμου
    http://nosferatos.blogspot.com/search/label/%CE%B5%CE%B8%CE%BD%CE%BF%CF%82%20%CE%BA%CE%B1%CE%B9%20%CE%B5%CE%B8%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%B9%CF%83%CE%BC%CE%BF%CF%82
    http://nosferatos.blogspot.com/search/label/%CE%BF%CE%B9%20%CE%BC%CE%B5%CF%84%CE%B1%CE%BC%CE%BF%CF%81%CF%86%CF%89%CF%83%CE%B5%CE%B9%CF%82%20%CF%84%CE%B7%CF%82%20%CF%84%CE%B1%CF%85%CF%84%CE%BF%CF%84%CE%B7%CF%84%CE%B1%CF%82

    επισης στο Μπλογκ Ποντος Και Αριστερα »στην αναρτηση οι Μεταμορφωσεις της Ταυτοτητας εχει γινει μια συζητηση μεταξύ’ Πατριωτικής»Αριστεράς » και πολλών αλλων που κρατησε πανω απο 2 χρονια με χιλια σχολια και βαλε ..

    • Από ταμπέλες καλά πάμε σύντροφε Νοσφεράτε!!!!

      Οι συγκεκριμένες συζητήσεις που προτείνονται έχουν τα εξής λινκ:

      http://pontosandaristera.wordpress.com/2009/11/25/3-11-2009/

      http://pontosandaristera.wordpress.com/2007/11/13/5-11-2007/

      ——————————————-

      Μια παρατήρηση μόνο για την όντως ενδιαφέρουσα συζήτηση:

      Σ’ αυτή την έρμη τη ζωή δεν υπάρχουν τάξεις και κοινωνικές αντιθέσεις; Παρά μόνο εθνικισμοί και ιδεολογήματα που συγκρούονται αφηρημένως, λες και η ζωή είναι μια σκηνή θεάτρου όπου ο κάθε ιστορικός -δίκην σκηνοθέτη- εφευρίσκει και μια «κατασκευαστική» θεωρία ως ερμηνευτικό εργαλείο….

      Λες και χρειαζόμαστε τους μεταμοντέρνους ιστορικούς και τις μεταφυσικές τους προσλήψεις για να ξεχάσουμε ότι η εξέλιξη είναι αποτέλεσμα μιας διαρκούς σύγκρουσης των τάξεων.

      Ομέρ

  33. Για να τουμπάρω τη συζήτηση μπας και γλυτώσουμε αυτές τις αναλύσεις, που φοβάμαι ότι δεν οδηγούν κάπου.

    Άντε να αποδεχθούμε, αφού είναι τόσο σημαντικό, ότι το φτιάξαμε το έθνος νεωτερικά, με τη βία, ψευδώς και ασυστόλως. ΤΟ ΦΤΙΑΞΑΜΕ ΟΜΩΣ! Και ζούμε έτσι 200 τόσα χρόνια. Όπως και οι λοιποί της δύσης και της ανατολής. Διότι περιέργως εμείς οι πατριώτες δεν καθορίζουμε τα πράγματα φυλετικά. Και στο κάτω κάτω της γραφής αν επρόκειτο για ιστορική ανάγκη δεν θα πάμε κόντρα στην ιστορία της εξέλιξης.

    Η πρόταση ποιά είναι λοιπόν ΑΥΤΗ ΤΗ ΣΤΙΓΜΗ; Έχει πρόβλημα το κράτος, άρα έχει το έθνος, άρα αρνούμαι το έθνος και «καθαρίζω» με το κράτος; Και μετά; Ποιά είναι η συνεκτική μας ουσία; Η τάξη μας; Ποιά τάξη; Του μικρομεσαίου ή του Πακιστανού στα φανάρια; Κι’ αυτόν τον ρώτησε κανένας αν θέλει ομοίως μ’ εμάς να απεμπολήσει τη δικιά του φαντασιακή θέσμιση;

    Ο Παύλος το έθνος του, νεωτερικό ή παλιομοδίτικο το αγαπάει και το σέβεται! Όπως αγαπάει και την παρέα του στο πανεπιστήμιο, που είναι πλέον το σπίτι του κι’ ας προέρχεται πιθανώς από άλλο χωριό. Και αν μπεί το ταξικό στην σκέψη του αυτό δεν αναιρεί την αγάπη του προς την κοινότητά του, φαντασιακή αν θες προ 200 ετών αλλά ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ σήμερα! Κι’ αν φτάσει να την αναιρεί, τότε θα έχει πραγματικά πρόβλημα. Κι’ αυτό το λένε (χωρίς καμμια δόση ειρωνείας πίστεψέ με) ακαδημαϊκοί και μή, ψυχολόγοι και κοινωνιολόγοι.

    • «μπας και γλυτώσουμε αυτές τις αναλύσεις, που φοβάμαι ότι δεν οδηγούν κάπου.»
      Βασικά οδηγούν, απλώς όχι εκεί που θα ήθελες εσύ!

      «Η πρόταση ποιά είναι λοιπόν ΑΥΤΗ ΤΗ ΣΤΙΓΜΗ;»
      Απλά τα πράγματα για μένα: ούτε έθνος ούτε κράτος. Ομοσπονδία αυτόνομων αμεσοδημοκρατικών κοινοτήτων σε όσο το δυνατόν ευρύτερη γεωγραφική επικράτεια.

      Όσον αφορά την τωρινή «ουσία» της φαντασιακής ταύτισης, η κατάρριψη των εθνικών μύθων και του κατασκευάσματος της «εθνικής ταυτότητας» δε σημαίνει κατάργηση των πολιτισμικών κοινοτήτων και του εθνοτικού ανήκειν σε ένα μη πολιτικό πλαίσιο. Προφανώς όμως, για έναν αυθεντικό κοινωνικό μετασχηματισμό προς το δημοκρατικότερο, απαιτείται ταξική συνειδητοποίηση και επίγνωση της συστηματικής ανισοκατανομής πολιτικής και οικονομικής ισχύος. Απαιτούνται πολιτικοί δεσμοί μεταξύ των «από κάτω», όχι πολιτισμικοί.

      «Και αν μπεί το ταξικό στην σκέψη του αυτό δεν αναιρεί την αγάπη του προς την κοινότητά του, φαντασιακή αν θες προ 200 ετών αλλά ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ σήμερα!»
      Ό,τι να ‘ναι… Φαντασιακή ΔΕΝ σημαίνει φανταστική!!

      Νοσφεράτου σ’ ευχαριστώ για τις παραπομπές.

  34. @Νοσφεράτος

    Καλά θυμάσαι να έχουμε μιλήσει ως Λαυρέντης -Νοσφεράτος μιά φορά. Προφανώς δεν μπορείς να ξέρεις πόσες άλλες φορές έχεις μιλήσει μαζί μου (ακόμα και δια ζώσης 🙂 ) με άλλα ονόματα. Πάντως στα χιλιάδες σχόλια που παραπέμπεις στον Πόντο, κάποια είναι και δικά μου. Δεν αξίζει όμως να ξαναζεσταίνουμε φαί. Για να μην έχεις μπεί στην κουβάέντα προφανώς βαρέθηκες και σύ όπως κι’ εγώ και άλλοι. 😀

  35. τωρα σε οτι αφορά τη συζητηση .. Κατ ‘αραχάς δεν την διαβασα σχεδόν καθολου .. Εδα μια αναφορά στα στατιστικά του Μπλογκ μου γι αυτο ηρθα ..
    Ουτε κιεχω ορεξη να εμπλακώ .. Να πώ μόνο πώς η λέξη Εθνος ειχναι ενα Σημαινον υπάρχει απο παλια .. Αλλοτε με παρομοιο – οχι Ιδιο – και αλλοτε με εντελώς διαφορετικό απο αυτό περιεχομενο . Επ Αυτου εχει γραψει ο Παντελής Λέκκας ουκ ολιγα .
    Σημαινον Οχι Σημαινομενο. Το ιδιο σημαινον – Λεξη -αποκτα διαφορετικο περιεχομενο σε διαφορετικό χρόνο… Οπως μια λέξη αποκτα σε διαφορετικό πλαισιο σε διαφορετική Προταση ..
    Η Λέξη εθνος λλοιπόν προυπήρχε και αυτο μας παρασυρει να νομισουμε οτι προυπηρξε και το Εθνος του Εθνους Κρατους .. Ομως οπως ξερουμε ολοι Στοιχειωδώς η Λέξη Ελληνες αποκτα εντελώς διαφορετικό νοημα σε διαφορες εποχές ..ετσι και η λέξη εθνος ..
    Ομως το Εθνος οπως το εννοουμε σημερα αποκτά συγκεκριμμένο Τωρινο Νοημα Μονο στα πλαισια του Εθνους Κρατους με την ελευση της Νεωτερικότητας οπου βεβαια αποκτουν νοημα και αλλες παλιες εννοιες . αλλά και το Κρατος του Εθνους Κρατους ειναι κατι Αλλο απο τις παλιες παραδοσιακές αυτοκρατοριες ..
    Τεσπα ..Οπως ειπε κι ο Λαυρεντης αυτά τα εχω συζητησει απειρες φορές ..

  36. και φυσικά βαρεθηκα .. αλλά οπως βλεπεις αλλοι δεν βαρεθηκαν η τωρα την ξανα ξεικναν .. η συζητηση για το εθνος θα συνεχιζεται εσαει οσο και το…εθνος..
    υ.γ ο Χερ Καπα εισαι 😉

  37. Λαυρεντη μου ανοιγεις την ορεξη επικινδυνα (εχω και δουλειες )
    ». ΤΟ ΦΤΙΑΞΑΜΕ ΟΜΩΣ! Και ζούμε έτσι 200 τόσα χρόνια. Όπως και οι λοιποί της δύσης και της ανατολής. Διότι περιέργως εμείς οι πατριώτες δεν καθορίζουμε τα πράγματα φυλετικά. Και στο κάτω κάτω της γραφής αν επρόκειτο για ιστορική ανάγκη δεν θα πάμε κόντρα στην ιστορία της εξέλιξης.»
    Κοιτα υπήρξε(μεχρι πριν 20 χρονια ) ενα Γιουγκοσλαβικο εθνος .. Μιλουσε Μια γλώσσα Σερβοκρατικα (κι κατι ψιλά αλλες) Το αγαπουσαν μεχρι Θαντου ..ενα εκατομμυριο μικτοι Γμαοι
    και ηρθαν οι Εθνικισμοι (και λογης λογης ιμεπεριαλισμοι για να τα λέμε ολαα ) και σχηματιστηκαν στα καλά καθουμενα δυοο τρια η και παραπάνω εθνη ..Μεχρι και οι Μαυροβουνιοι θυμηθηκαν οτι ειναι εθνος
    Καιτα σερβοκροατικα εγιναν ..Σερβικα και Κροατικα (με διαφορες ελαχιτσες ) Αυτο δε ηταν αποτελεσμα ..εξελιξης .. Ηταν αποτελεσμα Πολεμων , Δεν ηταν αποτελεσμα »φυσικής» αγαπης προς το εθνοςΗταν αντιστροφα αποτελεσμα Μισους προς αλλους , Κατασκευασμένους αλλους ..Οπως γινοταν Πάντα ..

  38. @ Νοσφεράτος

    Όχι δεν είμαι ο Καραμπελιάς, ούτε ο Γιάννης, ούτε ο HerrK, αν και νομίζω ότι μέσω του τελευταίου είχαμε βρεθεί. Φίλος με όλους αυτούς είμαι. Απλά σου υπόσχομαι ότι την επόμενη θα συστηθώ.

    Το Γιουγκοσλαβικό «έθνος» είχε 50 χρόνια ζωής και ήταν κατασκευσάρα από την πρώτη στιγμή! Οι Σέρβοι όμως και οι Κροάτες ήταν τέτοιοι πάνω από 200 χρόνια.

    Προφανώς οι εθνικισμοί φέρνουν διαχωρισμούς. Όταν έχεις μια συγκολητική ουσία για κάποιους, οι υπόλοιποι προφανώς μένουν απ’ έξω. Το ζητούμενο είναι άν με το φόβο του εθνικισμού διαγράφει κανείς άλλα πράγματα. Πολιτισμό, συνήθειες κλπ. Νομίζω ότι οι φίλοι σου οι Πόντιοι κατηγορούνται για εθνικιστές. Είναι έτσι;

    Να σου πώ τη αλήθεια για να τελειώνουμε με όλα αυτά; Ενα μεγάλο μειονέκτημα κατά την άποψή μου (σχετικά τελευταία διαμορφωθείσα-κανα 5άρι χρόνια τώρα) είναι ότι οι μεγάλοι στοχαστες και οι καθολικές θεωρίες έχουν έντεχνα παραβλέψει ότι υπάρχουν καταστάσεις οριακές, στις οποίες υπεισέρχεται η έννοια της απόφασης του υποκειμένου. Δεν είναι τα πράγματα πάντα αποδείξιμα (δεδομένου ότι είτε δεν μπορούν είτε λείπουν παράμετροι που θα βοηθούσαν στο ξεκαθάρισμα της άποψης) Εκεί υπεισέρχεται η απόφαση. Εξ’ ού και ανάμεσα σε καλοπροαίρετους ανθρώπους (αφαιρώ από την κουβέντα τους κακοπροαίρετους «ου με πείσεις καν με πείσεις» ) δεν θα μπορέσει σε κάποια πράγματα να υπάρξει σύγκλιση…

    Αυτό φυσικά δεν είναι απαραίτητα κακό, εκτός και αν εχει κανείς στην πραγματικότητα μια «εργαλειακή» αντίληψη για τον άνθρωπο, κάτι που κάνουν τελικά και ο καπιταλισμός και ο μαρξισμός, παρ’ ότι κομπάζουν για την ανθρωποκεντρικότητα των προτεινόμενων συστημάτων!

    • «Το ζητούμενο είναι άν με το φόβο του εθνικισμού διαγράφει κανείς άλλα πράγματα. Πολιτισμό, συνήθειες κλπ.»

      Ξανά, ό,τι να ‘ναι. Αυτά δε διαγράφονται από τον διεθνισμό παρά μόνο στη φαντασία των εθνικιστών, οι οποίοι αυθαίρετα εχουν συνδέσει πολιτισμό με πολιτική.

    • Λαυρέντη εδώ ΕΓΡΑΨΕΣ (και… επανεφεύρες άθελά σου σημαντικό μέρος της προσέγγισης του Badiou)

      Ενα μεγάλο μειονέκτημα κατά την άποψή μου (σχετικά τελευταία διαμορφωθείσα-κανα 5άρι χρόνια τώρα) είναι ότι οι μεγάλοι στοχαστες και οι καθολικές θεωρίες έχουν έντεχνα παραβλέψει ότι υπάρχουν καταστάσεις οριακές, στις οποίες υπεισέρχεται η έννοια της απόφασης του υποκειμένου. Δεν είναι τα πράγματα πάντα αποδείξιμα (δεδομένου ότι είτε δεν μπορούν είτε λείπουν παράμετροι που θα βοηθούσαν στο ξεκαθάρισμα της άποψης) Εκεί υπεισέρχεται η απόφαση.

      Ακριβώς έτσι είναι, και επειδή… η εμπειρία είναι ο καλύτερος δάσκαλος, ΟΡΘΩΣ διαμόρφωσες αυτή την άποψη. Σε θυμάμαι πριν 4-5 χρόνια, σαν μπλόγκερ, όταν… δεν την είχες διαμορφώσει ακόμη.

      Το ελάττωμα της μάζας είναι όμως η ανάγκη και η αίσθηση του «ανήκειν». Δυστυχώς είμαστε ακόμη πίθηκοι, αγελαία ζώα που θέλουν μανιωδώς να «ανήκουν κάπου». Στην πραγματικότητα όμως ανήκουμε μόνο στον εαυτό μας, τον μυστηριώδη αυτό… εξωγήϊνο που έφερε κάποτε στον κόσμο η… γήϊνη μάνα μας και μάθαμε τη γλώσσα ΤΗΣ.

      Και εκεί ακριβώς υπεισέρχεται η έννοια της απόφασης. Είτε θα αποφασίσει κανείς να συμβιβαστεί με τον ορισμό του εαυτού του, σαν ετεροπροσδιορισμό που του φοράει η κοινωνία σαν ζουρλομανδύα, είτε θα αποφασίσει να μείνει μαύρο πρόβατο με το ορίτζιναλ εκείνο λαμπερό μαύρο τρίχωμα του… δημιουργικού Χάους που κουβαλάει μέσα του.

      Αλλά όταν τα άλλα προβατάκια έχουν συμβιβαστεί να πίνουν το νεράκι τους από τη μολυσμένη γούρνα που τους ετοίμασε ο προβατοβοσκός, το μαύρο πρόβατο είναι το πρώτο που θα πει «μην πίνετε, το νερό αυτό είναι μολυσμένο». Το θέμα είναι απλούστατα… ΑΝ λέει αλήθεια, ή αν είναι μαύρος σκύλος και ρουφιάνος του βοσκού.

  39. Προς Κ.Κ

    Να λοιπόν όπως μας λεει ο Αδωνης η αριστερα ηγεμονεύει την ελλαδα

    το καταλάβατε ,τωρα για τα μεταπολιτευτικά θύματα κουμης κανελοπουλου

    και καμια δεκάρια ακομα ειναι φαίνεται μια αριστερη προβοκάτσια. Αρέσει πιθανόν

    στους αριστερους να πεθαίνουν γιατι οχι μπορεί να ανήκουν στους καταραμενους

    ποιητές και ηθελαν βοήθεια να αυτοκτονήσουν.

    «Χρησιμοποιούν» λεει το μαρξιστικο διεθνισμό ποιο πριν τι ήτανε, λες να ηταν

    βενιζελικοι ?

    Εθνική ταυτότητα λεει .Ρε συ ουτε το ονομα σου δεν διάλεξες,άλλοι στο ανακοίνωσαν.

    Και παρακάτω με άγαρμπο τρόπο απο το εθνος που ξεκίνησε βάζει στην μεση το 1900

    και μιλάει για χριστιανικό διωγμό ( πατρίς θρησκεία οικογένεια)

    Το ποντος και αριστερα ειναι εθνικιστικό με φερετζέ αριστερο που αν διαβάσετε τις

    αναρτήσεις του επιτίθεται κατα κανόνα στην αριστερά και κανει η Σονια στα Ανθή του κακου

    χρησιμοποιώντας τις μαρτυρίες του Αγτζιδη μια λαθροχειρία αλλα απο αλλη μεριά και την

    επιπλήττουν σωστά αλλα για άλλους δικούς τους λόγους.

    Κ.Κ ο κιαμουλ υπάρχει ακομα με αυτο το όνομα ??

    • Δεν ξέρω τι είναι αυτό που με ρωτάς. Το Πόντος και Αριστερά είναι ένα blog με αξιόλογες αναρτήσεις για ιστορικά θέματα, κυρίως σχετικά με τα προσφυγικά.

  40. Θέλουμε πίσω τις ζωές μας. Άλλωστε η κάθε χώρα είναι οι άνθρωποι που ζουν σ’ αυτήν. Οι χώρες δεν είναι ιδέες, δεν είναι αόριστες έννοιες.

    «Αυτό λοιπόν που διακυβεύεται τώρα είναι ακριβώς αυτό: Η πίστη ότι αυτή η χώρα έχει δικαίωμα και λόγο να υπάρχει σαν ανεξάρτητη χώρα.»

    Ποιος έχασε την ανεξαρτησία του για να τη βρει η Ελλάδα? Λίγο ιστορία να γνωρίζει κάποιος, θα ήξερε πως εξ ιδρύσεως η χώρα είναι προτεκτοράτο. Long live USA.

  41. «Θα πει ότι ο νεοελληνικός είναι χρονικά ο πρώτος εθνικισμός ο οποίος συγκροτήθηκε στα Βαλκάνια και αυτός που έδωσε πνοή στο πρώτο εθνικό κράτος της περιοχής. Από την Ελλάδα εισήχθη η νεωτερική κατηγορία του “έθνους” στην περιοχή, με ολέθριες συνέπειες. Τόσο απλό.»

    lol

    κ.κ. τι βασανίζεσαι άνθρωπέ μου;

    Εδώ έχει γίνει επιστημονική εργασία μακροχρόνιος. (λολ)

    Θραξ Αναρμόδιος

  42. «Ό,τι να ‘ναι… Ανιστόρητη έκθεση ιδεών από έναν οπαδό της “παπαρρηγοπούλειας σχολής” και φανατικό αναγνώστη… σχολικών βιβλίων ιστορίας. Είσαι ζωντανό παράδειγμα του πώς ο εθνικισμός κατασκευάζει υποκειμενικές και διαστρεβλωμένες αφηγήσεις, μέσω επιλεκτικών προσλήψεων, ρήξεων και συνδέσεων της ιστορικής πραγματικότητας.»

    lol

    Ο παππούς μου ο Θοδωρής, κι ο άλλος ο παππούς μου ο Θεοκλής (τις γιαγιάδες μου θα σας τις συστήσω μια άλλη φορά -λολ), που ήρθαν «με τα ποδάρια από την πατρίδα», όπως αποκαλούσαν τα χωριά τους λίγο εξω από την Κωσταντινούπολη, μου είχαν ομολογήσει εμένανε πως ήταν…

    … «ανιστόρητοι οπαδοί της παπαρρηγοπούλειας σχολής, φανατικοί αναγνώστες σχολικών βιβλίων ιστορίας, ζωντανά παραδείγματα του πως ο εθνικισμός κατασκευάζει υποκειμενικές και διαστρεβλωμένες αφηγήσεις, μέσω επιλεκτικών προσλήψεων, ρήξεων και συνδέσεων της ιστορικής πραγματικότητας.»

    Εγγράφως μάλιστα (lol δις).

    Τέτοια βαθειά αυτογνωσία είχαν οι αγκρίκολες.

    Θραξ Αναρμόδιος

    • Οι παππούδες σου που ήρθαν με τα «ποδάρια από την πατρίδα» (οι δικοί μου ήρθαν από τον Πόντο) ήταν απλώς θύματα των εθνικών παραλογισμών, δεν μπορώ να γνωρίζω αν τους αναπαρήγαγαν κιόλας ως ανιστόρητοι μαθητές της παπαρρηγοπούλειας σχολής.

      κωλ τρις

      Και έλεος με την ξανθοπουλική περσόνα του «λαϊκού παιδιού που δεν καταλαβαίνει αυτά τα θολοκουλτουριάρικα»

  43. «Ο παππούς μου ο Θοδωρής, κι ο άλλος ο παππούς μου ο Θεοκλής (τις γιαγιάδες μου θα σας τις συστήσω μια άλλη φορά -λολ), που ήρθαν “με τα ποδάρια από την πατρίδα”, όπως αποκαλούσαν τα χωριά τους λίγο εξω από την Κωσταντινούπολη, μου είχαν ομολογήσει εμένανε πως ήταν…»

    Από πού το πήρες αυτό, αναρμόδιε; Το άκουσα σήμερα από το ραδιόφωνο σ’ ένα ταξί. Η συνέχεια ήταν πολύ «γλαφυρή» και δεν έδωσα σημασία. Αλλά κατάλαβα ότι ήταν από κάποιο άρθρο, και είπαν και μια απάντηση από κάποιο άλλο άρθρο, που τα «έχωνε» στο πρώτο άρθρο.

    • @xroma_anemou

      Δεν το πήρα από πουθενά. Δεν είναι λογοτεχνία. Τα λόγια τους είναι. Το «με τα ποδάρια από την πατρίδα» μου το έλεγε η μια μου γιαγιά σε κάθε συζήτηση που άνοιγε, και άνοιγε συχνά, για κείνη την περίοδο. Μεγαλώνοντας την άκουγα για χρόνια να λέει (μας φρόντιζε όσο λείπαν οι γονείς μου μετανάστες στη γερμανία), «στην πατρίδα αυτό…», «στην πατρίδα εκείνο…», «στην πατρίδα έτσι…» και «στην πατρίδα αλλιώς…».

      Τώρα εδώ υπάρχουν διάφοροι κύριοι που δεν θέλουν να έχουμε πατρίδες και πατρίδα, κι ευτυχώς που δεν ζει η γιαγιά μου για να το ακούσει. Θα την στενοχωρούσε πολύ. Διότι οι αγρότες δένονται συναισθηματικά με τον τόπο τους. Κι από όσο μπορώ να πω η οικογένειά μου ήταν αγρότες. Από πάντα. Από τον τελευταίο κατακλυσμό ίσως. Και ανιστόρητοι εθνικιστές μπορεί κι από πιο παλιά (λολ).

      Αλλά και σε μένα αρνούνται όπως βλέπεις να κάνω αναφορές ακόμη και στους άμεσους προγόνους μου, τους παππούδες και τις γιαγάδες μου, κατηγορώντας με και για ξανθοπουλική περσόνα.

      Κι επιπλέον η οξυδερκής παρατηρητικότητά τους, την οποία θαυμάσαμε και στην περί έθνους ανάλυση που προηγήθηκε, δεν μου επέτρεψε να κρύψω με επιτυχία την φυσική μου βραδύνοια η οποία με εμποδίζει να «καταλάβω αυτά τα θολοκουλτουριάρικα».

      Και φυσικά δεν διανοούμαι να τολμήσω να αντιπαρατεθώ στα γερά ιστορικά επιχειρήματά τους, όπως ας πούμε πως «ο νεοελληνικός είναι χρονικά ο πρώτος εθνικισμός ο οποίος συγκροτήθηκε στα Βαλκάνια και αυτός που έδωσε πνοή στο πρώτο εθνικό κράτος της περιοχής», και προφανώς έπαιξε τον ρόλο του, μέσω του ετεροκαθορισμού ίσως, στην συγκρότηση και των άλλων «εθνικισμών» της περιοχής.

      Και πολλά τέτοια «ιστορικά» (λολ)

      Θραξ Αναρμόδιος

      • Δεν νομίζω ότι τα έβαλε κανείς με την «πατρίδα». Επιχειρηματολογούν για τους μεγαλοιδεατισμούς και τη σύνδεση εθνικισμού και κράτους.

        Ωστόσο, αυτό που άκουσα εγώ στο ραδιόφωνο ξεκινούσε ΑΚΡΙΒΩΣ με τη φράση που χρησιμοποίησες εσύ και συνέχιζε λέγοντας διάφορα του στυλ «θα φτωχύνουμε, αλλά θα βρούμε τις αξίες της Ελλάδας του ’50, που ο πατέρας γυρίζει στο σπίτι το μεσημέρι και όλη η οικογένεια τρώει μαζί κλπ. κλπ.» Η απάντηση, πολύ σωστή κατά τη γνώμη μου, ήταν «φτώχυνε εσύ, χωρίς εμένα»!!!

      • ==»Τώρα εδώ υπάρχουν διάφοροι κύριοι που δεν θέλουν να έχουμε πατρίδες και πατρίδα»==
        Φαντασιώνεσαι πράγματα και χαίρεσαι μόνος σου για άλλη μια φορά — για έθνη, εθνικισμό και εθνικά κράτη μίλησα, όχι για πατρίδες. Το ότι εσύ συγχέεις στο αναρμόδιο μυαλό σου έθνος, εθνότητα και πατρίδα επειδή είσαι εθνικιστάκος είναι δικό σου πρόβλημα. Πατρίδα είναι απλώς ο τόπος όπου γεννηθήκαμε και μεγαλώσαμε, αυτό δεν έχει καμία συνημμένη πολιτική χροιά σε αντίθεση με την έννοια του έθνους.

        ==»Και φυσικά δεν διανοούμαι να τολμήσω να αντιπαρατεθώ στα γερά ιστορικά επιχειρήματά τους, όπως ας πούμε πως “ο νεοελληνικός είναι χρονικά ο πρώτος εθνικισμός ο οποίος συγκροτήθηκε στα Βαλκάνια και αυτός που έδωσε πνοή στο πρώτο εθνικό κράτος της περιοχής”, και προφανώς έπαιξε τον ρόλο του, μέσω του ετεροκαθορισμού ίσως, στην συγκρότηση και των άλλων “εθνικισμών” της περιοχής.»==
        Πώς να αντιπαρατεθείς βρε λολέ (τρις); Απτή πραγματικότητα είναι το ότι ο εθνικισμός εισήλθε στα Βαλκάνια μέσω της Ελλάδας, δεν είναι καμιά εξεζητημένη ακαδημαϊκή ανάλυση.

        ==»Αλλά και σε μένα αρνούνται όπως βλέπεις να κάνω αναφορές ακόμη και στους άμεσους προγόνους μου, τους παππούδες και τις γιαγάδες μου, κατηγορώντας με και για ξανθοπουλική περσόνα.»==
        Η ξανθοπουλική περσόνα δεν προέρχεται από τις αναφορές στους άμεσους προγόνους σου, αλλά στις υπεκφυγές σου με ανοησιούλες του τύπου «εγώ λαϊκός άνθρωπος είμαι, με λαϊκή γλώσσα μιλάω» και άλλα τέτοια χαριτωμένα, επειδή προφανώς δεν μπορείς να βρεις αντεπιχειρηματολογία. Τους προγόνους σου προσπάθησες να τους χρησιμοποιήσεις σε αυτό το πλαίσιο ως ρητορικό τρικ.

        ==»δεν μου επέτρεψε να κρύψω με επιτυχία την φυσική μου βραδύνοια η οποία με εμποδίζει να “καταλάβω αυτά τα θολοκουλτουριάρικα”.»==
        Εξυπναδούλες και ρητορικές μανουβρίτσες; Δεν είπα ότι δεν τα καταλαβαίνεις, είπα ότι ΠΑΡΙΣΤΑΝΕΙΣ πως δήθεν δεν τα καταλαβαίνεις «εσύ ο λαικός άνθρωπος», ΠΑΡΙΣΤΑΝΕΙΣ πως πρόκειται για «εξεζητημένες και αφ’ υψηλού ακαδημαϊκές αναλύσεις» (ενώ στην πραγματικότητα πρόκειται για απλή λογική και ιστορικά δεδομένα), για να μη χρειαστεί να αναζητήσεις αντεπιχειρηματολογία. Απόδειξη ότι όλη η τελευταία σου ανάρτηση δεν έχει ΟΥΤΕ ΕΝΑ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑ, παρά μόνο λεπτή ειρωνία προς εμένα. Προφανώς θα ήταν πιο εύληπτη η επιχειρηματολογία μου από τη «λαϊκή σου περσόνα» αν προερχόταν από…. αστρολόγους και όχι από επιστημονικές μελέτες;

        • @ΓΥΠας

          To θέμα μας δεν είναι προσωπικό, ανάμεσα σε σένα και σε μένα. Αν και από την αρχή αυτής της συζήτησης δεν αφήνεις ευκαιρία να προσπαθείς να το κάνεις προσωπικό. Το επεσήμανα από την αρχή αυτό. Και μετά άρχισες τα «εθνικιστής» και «εθνικιστής». Και μας εξήγησες πως με-μας χαρακτηρίζεις έτσι για επιστημονικούς λόγους και χωρίς το βεβαρυμένο περιεχόμενο της λέξης.

          Για να γίνει συζήτηση μαζί σου θα πρέπει δηλαδή να ορίσουμε από την αρχή το περιεχόμενο λέξεων, ακόμη και γνωστών λέξεων, μια και η κάθε λέξη τυγχανει μιας τέτοιας ειδικής χρήσης από μέρους σου-σας που ανατρέπει οτι κοινώς ξέραμε μέχρι τώρα για την λέξη αυτή. Κι εγώ λέω πως τέτοια συζήτηση θα είναι βάσανο μεγάλο.

          Για μένα η λέξη εθνικιστικής, για παράδειγμα, και νομίζω για τους περισσότερους έχει πια ένα σχεδόν αρνητικό περιεχόμενο. Κι αρνούμαι να με χαρακτηρίζει κάποιος έτσι, ακόμη κι αν το κάνει για …επιστημονικούς λόγους. Στο ζήτησα ευγενικά, αλλά χωρίς αποτέλεσμα. Ακόμη κι όταν σε αποκάλεσα για αντίποινα (λολ) εθνομηδενιστή συνέχισες την ίδια επιχειρηματολογία περί λέξεων μη παραδεκτών από την ακαδημαϊκή κοινότητα. Φοβερό πράγματι! Και τι αίσθηση περί δικαιοσύνης και εντιμότητας: Εμείς χαρακτηρίζουμε τους άλλους όπως θέλουμε, αλλά αν κάνουν κι εκείνο το ίδιο για μας είναι αντι-επιστημονικοί.

          Τι να πω; Να ερανίσω τις προσβλητικές λέξεις κι εκφράσεις που τόσο εύκολα χρησιμοποιείς; Και που μετά επιμένεις να θες και συζήτηση και να με εγκαλείς κιόλας για φυγομαχία (λολ). Μα εγώ συζήτηση θελω, όχι καβγά και προσβολές. Φαίνεται πως μαζί με το έθνος απωλέσθη και το ήθος μας.

          Και με ποιο άλλο μέσο να αντιμετωπίσω αυτή την επί προσωπικού στάση αν όχι με την «λεπτή» ειρωνία; Να αρχίσω να βρίζω και να προσβάλλω μήπως;

          Μα και τι αντεπιχειρηματολογία να παρουσιάσω; Στα (τι να κάνω τώρα, να μην καταφύγω κι εγώ σε χαρακτηρισμό;) προφανή ανιστόρητα και προφανώς (ούτε καν επιστημονικώς) ανυπόστατα που εκτέθηκαν στο μνημειώδες σχόλιό σου [01/10/2011 στις 6:46 ΜΜ];

          Ιδού ορισμένα:

          …ο νεοελληνικός είναι χρονικά ο πρώτος εθνικισμός ο οποίος συγκροτήθηκε στα Βαλκάνια και αυτός που έδωσε πνοή στο πρώτο εθνικό κράτος της περιοχής

          …Η Τουρκία είναι ένα νεωτερικό εθνικό αστικό κράτος, όπως η Ελλάδα, και άρα δεν μπορεί προφανώς να έχει ουδεμία σχέση με μία υστερομεσαιωνικής καταγωγης πολυεθνοτική δυναστική αυτοκρατορία όπως η Οθωμανική! Μόνο ένας νεότουρκος εθνικιστής θα υποστήριζε κάτι τέτοιο…

          …το νεοελληνικό εθνικό κράτος αντλεί μεν ανθρωπολογικά τις πρώτες ύλες του από τις εθνότητες της περιοχής, αλλά το υποκείμενο στο οποίο απευθύνεται — τα μέλη του ελληνικού έθνους — σαφέστατα και δεν είναι δυνατόν να “απελευθερώνονται ύστερα από 400 χρόνια”, διότι πολύ απλά δεν υπήρχε ελληνικό έθνος 400 χρόνια πριν…

          …Εξάλλου η “απελευθέρωση” υπονοεί στρατιωτική κατοχή (όπως στον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο από τους Γερμανούς) και επ’ ουδενί δεν ίσχυε κάτι τέτοιο στην οθωμανική περίοδο των Βαλκανίων κατά τους νεώτερους χρόνους…

          …Και όλα αυτά ασχέτως της εθνοτικής τους σύστασης, διότι πολύ απλά τα πολιτισμικά στοιχεία δεν έχουν καμία σχέση με πολιτική…

          …ασχέτως των εθνικιστικών ονειρόξεων μίας μερίδας Σκοπιανών, έχει αντικειμενικά κάθε δικαίωμα να αποκαλείται Μακεδονία διότι γεωγραφικά το μεγαλύτερο μέρος της χώρας ανήκει στη Μακεδονία — η οποία κατά τους Βαλκανικούς Πολέμους διαμοιράστηκε μεταξύ Ελλάδας, Σερβίας και Βουλγαρίας. Λαμβάνοντας υπ’ όψη και την εθνολογική σύσταση, θα μπορούσε άνετα να αποκαλείται Σλαβομακεδονία. Αυτό δεν έγινε εφικτό λόγω εθνικιστικών υστεριών από κάθε πλευρά των συνόρων. Βεβαίως, προσωπικά, ουδόλως με ενδιαφέρουν οι σχέσεις μεταξύ ανταγωνιστικών ταξικά διαστρωματωμένων αστικών κρατών…

          Τι να πω σε όλα αυτά τα παραπάνω; Εχει νόημα; Αμα μάλιστα έχει και διαφορετική γνώμη ο Δεμερτζής… Ηδη είπα πως μέσα στα παραπάνω υπάρχουν θέσεις ανυπόστατες και ανιστόρητες. Να τα πάρω κι ένα-ένα τώρα; Κι είναι μόνο αυτά; Ποτέ δεν θα τελειώσουμε…

          Τέλος πάντων, δες τουλάχιστον αυτό: http://en.wikipedia.org/wiki/Serbian_revolution

          Λυπάμαι συνάνθρωπε αλλά όπως με-μας περιγελάς κι εσύ, σε τόσα σου σχόλια μάλιστα παραπάνω, έτσι κι εγώ αρνούμαι να πάρω μέρος σε σοβαρή συζήτηση μαζί σου.

          Δεν βρίσκω να έχει και νόημα δηλαδή.

          Εξάλλου το διακύβευμα εδώ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΕΘΝΟΣ. Είναι η ταυτότητα των ανθρώπων. Η χειραγώγηση αυτής της ταυτότητας με στόχο την πολιτική χειραγώγηση των ανθρώπων.

          Τώρα αν εσύ λαμβάνεις μέρος συνειδητά σε όλο αυτό, καθώς και διάφοροι άλλοι που βλέπω συχνά και εμφανίζονται, δεν το ξέρω. Αλλος μπορεί να έχει και προσωπικό συμφέρον, αλλος μπορεί όχι…

          Εγώ προσωπικά εξήγησα πως η αριστερά που παλεύει το έθνος κάνει λάθος. Αυτή την αγωνία κατέθεσα. Και σε αποτέλεσμα αυτού, πήρα πίσω… άσε καλύτερα.

          Ξαναδιάβασε τα σχόλιά σου και μέτρα προσβολές και ειρωνίες συνάνθρωπε.

          Θραξ Αναρμόδιος

          ΥΓ. Ακου ξανθοπουλική περσόνα! Εύγε!

          • Εθνικισμός είναι ένα πολιτικό κίνημα το οποίο χρησιμοποιεί προϋπαρχοντα πολιτισμικά στοιχεία και μια υποκειμενική πρόσληψη της Ιστορίας, για να οικοδομήσει μια ομοιογενή «εθνική ταυτότητα», στο πλαίσιο της αναζήτησης ενός εθνικού κράτους, συνδέοντας έτσι πολιτισμικούς δεσμούς με πολιτικές δομές.Το έχω γράψει καμιά πενηνταριά φορές ότι έτσι χρησιμοποιώ τον όρο, γιατί μόνο έτσι είναι λογικά και επιστημονικά συνεπής αυτός ο όρος. Από την άλλη το εθνομηδενισμός είναι επιστημονικά ανύπαρκτος νεολογισμός της Ακροδεξιάς, παρόμοιος με το «θολοκουλτουριάρης», οπότε μάλλον ατυχής η προσπάθειά σου να παραλληλίσεις το «εθνικιστής» και το «εθνομηδενιστής».

            Απλά τα πράγματα. Τώρα αν εσύ θες να προσβάλλεσαι πρόβλημά σου, αλλά εγώ διευκρίνησα από την αρχή ότι δεν χρησιμοποιώ υβριστικά τη λέξη «εθνικιστής» (τουλάχιστον όχι πιο «υβριστικά» π.χ. από τη λέξη «φιλελεύθερος»). «Εθνος είναι η πολιτικοποιημένη εθνότητα που διεκδικεί και κατοχυρώνει το δικό της κράτος μέσω του εθνικισμού».

            Πια είναι τα «ανιστόρητά μου» άνθρωπέ μου; Ότι ο νεοελληνικός εθνικισμός ήταν ο πρώτος εθνικισμός της περιοχής και το ελληνικό ήταν το πρώτο ανεξάρτητο εθνικό κράτος της περιοχής; Πέραν του ότι αυτό δεν ήταν επ’ ουδενί το κύριο στοιχείο του λόγου μου (υποσημείωση πάνω σε μία εκτός θέματος παρέκβαση του κ.κ. ήταν) σαφέστατα και δεν είναι εσφαλμένο: από τα μέσα του 18ου αιώνα εισήχθη στη Βαλκάνια ο εθνικισμός, με κύριο όχημα τον Νεοελληνικό Διαφωτισμό. Το ότι στις αρχές του 19ου αιώνα πήρε φωτιά ο σερβικός εθνικισμός γιατί το αντικρούει αυτό; Κι εγώ αυτό είπα, ότι με το που εισήχθη η ιδέα του εθνικού κράτους στα Βαλκάνια εξαπλώθηκε σαν φωτιά και με ολέθριες επιπτώσεις. Τι θες, να παμε «κόντρα» σαν τα νήπια για το ποιο ήταν το πρώτο εθνικό κράτος στην περιοχή; Ε, η Ελλάδα «ανεξαρτητοποιήθηκε» το 1830, η Σερβία το 1867.

            «Να τα πάρω κι ένα-ένα τώρα; Κι είναι μόνο αυτά; Ποτέ δεν θα τελειώσουμε…»
            Ναι, να τα πάρεις ένα-ένα. Αλλά μάλλον εσύ έχεις θιχτεί διότι είπα πράγματα που δεν συμβαδίζουν με την επίσημη παπαρρηγοπούλεια σχολή της κρατικής προπαγάνδας, όπως ότι τα οθωμανικά Βαλκάνια δεν μπορούν να χαρακτηριστούν υπό κατοχή, με την έννοια της Γερμανικής Κατοχής (κάτι που είναι πασιφανές, — διακρίνεται ακόμα και στο άρθρο του «πατριωτικού» Άρδην για τον ελληνικό κοινοτισμό).

            • Α, και που ‘σαι, άσε τα σάπια για την «προσβλητική συμπεριφορά» μου. Εγώ μέχρι και πράκτορας του τουρκικού εθνικισμού χαρακτηρίστικα εμμέσως πλην σαφώς, ενώ έπρεπε να αντιμετωπίσω και 52 εκτός θέματος παρεκβάσεις (για Αττίλα, γενοκτονία των χριστιανών της Οθ. Αυτοκρατορίας και δε συμμαζεύεται), αλλά δε σε είδα να έχεις πρόβλημα τότε!

              • @ΓΥΠας «Α, και που ‘σαι, άσε τα σάπια για την “προσβλητική συμπεριφορά” μου.»

                Γιατί; Τι θα μου κάνεις;
                Με απειλείς κιόλας τώρα;
                Δεν ικανοποιήθηκες με τις προσβολές που εκτόξευσες;

                Θραξ Αναρμόδιος

                • «Γιατί; Τι θα μου κάνεις;
                  Με απειλείς κιόλας τώρα;»

                  Ναι, το βρήκες, σε απειλώ…. Θα περάσω μέσα από τα τηλεφωνικά καλώδια, θα υλοποιηθώ στο δωμάτιό σου, θα πετάξω μολότωφ στη γαλανόλευκη που έχεις κρεμασμένη στον τοίχο, θα σε αναγκάσω να πεις τριάντα φορές μπροστά στον κηδεμόνα σου «είμαι εθνίκι και χαίρομαι» και μετά θα κάψω την εκκλησία δίπλα στο σπίτι σου

                  • @ΓΥΠας

                    Δεν έχουμε σημαία στο σπίτι.
                    Δεν είχαμε ποτέ.

                    Και έχω δηλώσει πως είμαι άθεος εδώ και δεκαετίες.

                    Αλλά ξέρεις κάτι;

                    Εχεις αρχίσει και με αηδιάζεις.

                    Αντε τράβα αλλού να βρεις συνομιλητές.

                    Θραξ Αναρμόδιος

                    • Τρόμπα, τρομπαρίζομαι, πέφτω και τσακίζομαι. ΕΙΛΙΚΡΙΝΑ ΠΙΣΤΕΥΕΙΣ ότι εννοούσα πως ΠΡΑΓΜΑΤΙ έχεις σημαία στον τοίχο και εκκλησία δίπλα στο σπίτι;

                      Άσε τις αηδίες και απάντα στα επιχειρήματα των άλλων ποστ με αντεπιχειρήματα. Αλλά φυσικά δε θα το κάνεις, «επειδή σε αηδιάζω» (δήθεν).

              • Ορίστε και κάποια αποσπάσματα από το http://www.hks.harvard.edu/kokkalis/GSW2/Loizides.PDF που επιβεβαιώνουν τα «ανιστόρητα λεγόμενά μου»:

                Nationalism is primarily a political principle, which holds that the political and national unit should be congruent.

                Nationalism has ties to liberalism even though it requires a strong commitment to the community that transcends individualism. It accommodates conservatism despite its progressive character and modernizing mission and in many occasions serves as a perfect match to communism despite the latter’s internationalist rhetoric (αυτό ταιριάζει γάντι στην «πατριωτική Αριστερά»).

                The transmission of western revolutionary ideas in the Balkans led to uprisings, which were fought not only on nationalist but also on confessional terms. The revolutions in return became future points of reference for the assimilation of coreligious groups in the nationalist core despite linguistic differentiation. Some examples from the Balkans are the Arbanites in Greece, to a large extent the Kurds in Turkey and the Vlachs everywhere among the Orthodox peoples.

                Παρεμπιπτόντως, στη Wikipedia όπου με παραπέμπεις, λέει ΞΕΚΑΘΑΡΑ για το πώς ο Νεοελληνικός Διαφωτισμός του 18ου αιώνα βοήθησε στην «εθνική αφύπνιση».

                Βεβαίως, απ’ όσο γνωρίζω, η μορφή του κοινωνικού μετασχηματισμού στα Βαλκάνια κατά τον 19ο αιώνα δεν ήταν προδιαγεγραμμένη. Στην Ελληνική Επανάσταση υπήρχαν πάμπολλες αντικρουόμενες δυνάμεις και σίγουρα δεν είχαν όλες εθνικιστικό προσανατολισμό (είναι εξάλλου γνωστή η παλαιότερη, από το 18ο αιώνα, πρόταση του Ρήγα Φερραίου για μία βαλκανική ομοσπονδία, ανεξαρτήτως εθνοτικών ή θρησκευτικών ιδιαιτεροτήτων). Το ότι επικράτησαν οι εθνικιστές (με τη βοήθεια φυσικά των δυτικών κεφαλαιούχων) είναι ένα ιστορικό δυστύχημα.

                • «Εγώ προσωπικά εξήγησα πως η αριστερά που παλεύει το έθνος κάνει λάθος. »

                  Βεβαίως από την τότε συζήτησει είχε φανεί πως εσύ όταν λες έθνος εννοείς εθνότητα, και έχω πει 547 φορές από τότε ότι ο αριστερός διεθνισμός ΔΕΝ αντιμάχεται τις εθνότητες αλλά τα έθνη και τα εθνικά κράτη.

  44. από μένα 1 σχόλιο

    Αν εμείς οι αριστεροί/κομμουνιστές/ότι είσαι τέλος πάντων σύντροφε αρθρογράφε-σχολιαστή δεχτούμε να παραχωρήσουμε αμαχητί τον τίτλο «Πατριώτης» στην δεξιά και δε στην εθνικιστική τότε την κάτσαμε. Έχει ξαναγίνει αυτό [ κομμουνιστοσυμμορίτες-εθνικόφρονες χεχεχε] και δε βοήθησε. Υπερασπιζόμαστε την πατρίδα μας, την Ελλάδα. Αλλά την Ελλάδα του λαού της και όχι του Παπανδρέου , της κυβέρνησης και του ελληνικού και ξένου κεφαλαίου…

  45. Παρακολουθώ με μεγάλο ενδιαφέρον τη συζήτηση σας, που τη θεωρώ σημαντική και που εγώ τουλάχιστον μαθαίνω πράγματα και κινειται το μυαλό μου. Δεν πρέπει δηλ. να αισθάνεστε κανενός είδους ματαιότητα κάνοντας αυτή τη κουβέντα, από τη στιγμή που ένας τουλάχιστον (δηλαδή εγώ) επωφελείται σημαντικά από αυτήν.
    Ωστόσο, θα ήθελα να θέσω ένα πραγματικό, πραχτικό και συγκεκριμένο ερώτημα προς όλους και θα παρακαλούσα για τις απαντήσεις σας, εφόσον έχετε τη διάθεση:
    Βρισκόμαστε στο 1918 και οι Τούρκοι ασκούν τεράστιες πιέσεις, που έχουν αρχίσει μετά τους Βαλκανικούς πολέμους, στους μη τουρκικούς μικρασιατικούς πληθυσμούς, επομένως και στον ελληνικό, Πιέσεις που παίρνουν όλο και πιο πολύ το χαρακτήρα της εθνοκάθαρσης. Άνθρωποι (χιλιάδες) ταλαιπωρούνται, εξορίζονται, βασανίζονται, πεθαίνουν. Ξαφνικά στους έλληνες προκύπτει σαν δυνατότητα αντίδρασης και η στρατιωτική επιλογή με την επί τόπου αποστολή στρατευμάτων. Με βάση αυτά τα συνολικά δεδομένα, τι ακριβώς προτείνει ο καθένας σας;
    Σας ευχαριστώ εκ των προτέρων για τη συμμετοχή σας στην απάντηση… 🙂

    • Μια καπιταλιστική Ελλάδα θα αντιδρούσε στέλνοντας στρατεύματα για την προστασία του ελληνισμού, της Ελλάδας κι άλλα αόριστα. Και μετά αφού τους έσωζε από την εθνικιστική βλακεία και τους έφερνε στην Ελλάδα, θα τους καταπίεζε, όπως καταπιέζει ένα καπιταλιστικό κράτος.
      Μια σοσιαλιστική Ελλάδα, καταρχήν θα είχε σχέσεις πλήρους αλληλεγγύης με το αντίστοιχο τούρκικο κομμουνιστικό κόμμα, το οποίο και θα ενίσχυε ώστε να μπορεί να προσεταιριστεί όσο μεγαλύτερο μέρος των Τούρκων εργατών. Δεύτερον θα καλούσε τον τούρκικο λαό να στρέψει τα όπλα στους πραγματικούς εχθρούς κι όχι στους Έλληνες. Σε περίπτωση που συνέβαινε αυτό καλώς. Σε αντίθετη περίπτωση στέλνει στρατεύματα για να πατάξει τον εθνικισμό (τούρκικο στην προκειμένη περίπτωση) και να για να προστατεύσει τους καταπιεζόμενους Έλληνες,

    • Παύλο το ελληνικό κράτος, παρά την επίσημη προπαγάνδα της εποχής, προφανώς και δεν κινήθηκε σε πολεμική κατεύθυνση επειδή στενοχωρήθηκε από τις εθνοκαθάρσεις της περιόδου (σε μια εποχή που η πολυεθνοτική και δυναστική Οθωμανική Αυτοκρατορία παρέπαιε και οι σουλτανικοί είχαν πολυ μικρότερη απήχηση από τους κεμαλικούς εθνικιστές, ενώ ουσιαστικά λάμβανε χώρα πόλεμος μεταξύ τους), αλλά γιατί η εγχώρια ελίτ που στήριζε τον βενιζελικό εθνικοφιλελεύθερο «εκσυγχρονισμό» ήθελε να καρπωθεί τα οικονομικά ωφέλη του ελέγχου μίας εμπορικά ακμάζουσας ζώνης.

      Οι ελληνικές δυνάμεις ήταν στρατός κατοχής στη Μικρά Ασία, στον απόηχο της οθωμανικής ήττας στον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο, ο οποίος έγινε μεν δεκτός με χαμόγελα από τους πληθυσμούς που υπέφεραν από τις εθνοκαθάρσεις, αλλά έγινε αντιληπτός ως ξένος κατακτητής από όσους δεν επηρεάζονταν από αυτές (οι οποίοι ήταν και η πλειονότητα του μικρασιατικού πληθυσμού αν δεν κάνω λάθος). Παρομοίως και στο Κοσσυφοπέδιο, το γεγονός ότι οι αλβανόφωνοι καλωσόρισαν τα νατοϊκά στρατεύματα γιατί έτσι έφευγε από το κεφάλι τους ο βραχνάς του σερβικού εθνικισμού, δεν παύει να καθιστά τις εκεί νατοϊκές δυνάμεις ουσιαστικά στρατό κατοχής. Και φυσικά, τότε, με το που πάτησαν το πόδι τους στην περιοχή οι ελληνικές δυνάμεις προέβησαν στις ίδιες βιαιότητες που διέπραττε ως τότε η ένοπλη πτέρυγα του νεοτουρκικού εθνικισμού, απλώς σε διαφορετικούς στόχους.

      Γενικά, για κάθε τέτοια περίπτωση, πριν έγραψα: Η Ελλάδα είναι εθνικό αστικό κράτος με ιεραρχική ταξική δομή και κανένας συνεπής αριστερός δεν μπορεί να υποστηρίζει καμία επεκτατική κίνηση (οικονομική, πολιτική ή στρατιωτική) ενός τέτοιου εκτρώματος. Τα ίδια ισχύουν και για το τουρκικό και για κάθε άλλο κράτος (των “σοσιαλιστικών” του ανατολικού μπλοκ συμπεριλαμβανομένων — βλ. Αφγανιστάν το ’80). Αυτό που πρέπει να γίνεται σε τέτοιες περιπτώσεις είναι η οργάνωση διεθνών, εθελοντικών δικτύων αλληλεγγύης από συμπαθούντες για την προστασία των πληττόμενων πληθυσμών, με το μάτι όμως στον κοινωνικό μετασχηματισμό και στην αλληλεγγύη μεταξύ των κατώτερων τάξεων κάθε χώρας, και οχι σε εθνικιστικές ονειρώξεις.

  46. Γύπα, παρακολουθώ τις αναλύσεις σου με μεγάλο ενδιαφέρον. Πιστεύω ότι έχεις τα δίκια σου στη βασική διάκριση που κάνεις εθνότητας – έθνους. Φοβάμαι όμως μερικές φορές, διαβάζοντας σε, ότι ενώ ακαδημαικά το πας καλά, μήπως στην πράξη χάσουμε την ουσία. Αλλά δεν επιμένω, γιατί δεν έχω να πω κάτι περισσότερο επεξεργασμένο, και συγχώρα με…
    Στην απάντηση όμως που μου έδωσες παραπάνω, νομίζω ότι δεν πρέπει να είσαι ικανοποιημένος ούτε εσύ :). Και είμαι σίγουρος ότι το καταλαβαίνεις :). Έθεσα το πρόβλημα πολύ συγκεκριμένα και το πραχτικό πρόβλημα είναι ότι οι διώξεις και οι σφαγές συνεχίζονται και εμείς τι ακριβώς κάνουμε; Αφήνουμε ανθρώπους να υποφέρουν και να σφαγιάζονται, μέχρι να οργανωθούν – αν οργανωθούν – αποτελεσματικά «διεθνή εθελοντικά δίκτυα αλληλεγγύης»;
    Επίσης έχω κάποιες διαφωνίες στα ιστορικά στοιχεία, όπως τα υπονοείς, αλλά δεν θέλω να επιμείνω ΄αυτό αυτή τη στιγμή…
    Αντίθετα θεωρώ επαρκή, για μένα, την τοποθέτηση του BandieraRossa…

    • Η τοποθέτηση του BandieraRossa αφορούσε την υποθετική περίπτωση που η Ελλάδα ήταν σοσιαλιστική, ενώ εγώ μίλησα με τους πραγματικούς όρους του 1918. Και στον Ισπανικό Εμφύλιο διεθνή δίκτυα εθελοντών ήταν που κινητοποιήθηκαν εναντίον του Φράνκο, πέρα από τη συμβολή της Σοβ. Ένωσης.

      Από την άλλη, είδαμε πόσο «αποτελεσματική» ήταν η οργάνωση και αποστολή στρατευμάτων στη Μικρά Ασία από το ελληνικό καπιταλιστικό εθνικό κράτος και πού οδήγησε…….

      • Με την ευκαιρία, η Wikipedia μιλά πολύ καθαρά:

        According to some historians, it was the Greek occupation of Smyrna that created the Turkish National movement. Arnold J. Toynbee for example argued that «The war between Turkey and Greece which burst out at this time was a defensive war for safeguarding of the Turkish homelands in Anatolia. It was a result of the Allied policy of imperialism operating in a foreign state, the military resources and powers of which were seriously under-estimated; it was provoked by the unwarranted invasion of a Greek army of occupation.»

        One of the reasons proposed by the Greek government for launching the Asia Minor expedition was that there was a sizeable Greek-speaking Orthodox Christian population inhabiting Anatolia that needed protection. Greeks have lived in Asia Minor since antiquity and before the outbreak of the First World War, up to 2.5 million Greeks lived in the Ottoman Empire.[13] The suggestion that the Greeks constituted the majority of the population in the lands claimed by Greece has been contested by a number of historians. Cedric James Lowe and Michael L. Dockrill also argued that Greek claims about Smyrna were at best debatable, since Greeks constituted perhaps a bare majority, more likely a large minority in the Smyrna Vilayet,»which lay in an overwhelmingly Turkish Anatolia.»[14] Precise demographics are further obscured by the Ottoman policy of dividing the population according to religion rather than descent, language or self-identification. On the other hand contemporary British and American statistics (1919) support the point that the Greek element was the most numerous in the region of Smyrna, counting 375,000, while Muslims were 325,000.[15][16]

        Nevertheless, the fear for the safety of the Greek population was a well-founded one; In 1915, an extreme nationalist group called the Young Turks enacted genocidal policies against the minorities in the Ottoman Empire, slaughtering hundreds of thousands of people. While the Armenian Genocide is the best known of these events, there were also atrocities towards Greeks in Pontus and western Anatolia. The Greek Prime Minister Eleftherios Venizelos stated to a British newspaper that:[17] Greece is not making war against Islam, but against the anachronistic Ottoman Government, and its corrupt, ignominious, and bloody administration, with a view to the expelling it from those territories where the majority of the population consists of Greeks.

        To an extent, the above danger was overstated by Venizelos as a negotiating card on the table of Sèvres, in order to gain the support of the Allied governments. For example, the fact that the Young Turks were not in power at the time of the war makes such a justification less straightforward. Most of the leaders of that regime had fled the country at the end of World War I and the Ottoman government in Constantinople was already under British control. Furthermore, Venizelos had already revealed his desires for annexation of territories from the Ottoman Empire in the early stages of World War I, before these massacres had taken place. In a letter sent to Greek King Constantine in January 1915, he wrote that: «I have the impression that the concessions to Greece in Asia Minor… would be so extensive that another equally large and not less rich Greece will be added to the doubled Greece which emerged from the victorious Balkan wars»[18]

        Ironically, the Greek invasion might instead have precipitated the atrocities that it was supposed to prevent. Arnold J. Toynbee blamed the policies pursued by Great Britain and Greece, and the decisions of the Paris Peace conference as factors leading to the atrocities committed by both sides during the war: «The Greeks of ‘Pontus’ and the Turks of the Greek occupied territories, were in some degree victims of Mr. Venizelos’s and Mr. Lloyd George’s original miscalculations at Paris.»[19]

        The Greek kingdom and the Greek diaspora in the Balkans and western Asia Minor, according to a 1919 Greek map submitted to the Paris Peace Conference.

        One of the main motivations for initiating the war was to realize the Megali (Great) Idea, a core concept of Greek nationalism. The Megali Idea was an irredentist vision of a restoration of a Greater Greece on both sides of the Aegean that would incorporate territories with Greek populations outside the borders of the Kingdom of Greece, which was initially very small. From the time of Greek independence from the Ottoman Empire in 1830, the Megali Idea had played a major role in Greek politics. Greek politicians, since the independence of the Greek state, had made several speeches on the issue of the «historic inevitability of the expansion of the Greek Kingdom.»[20] For instance, Greek politician Ioannis Kolettis voiced this conviction in the assembly in 1844: «There are two great centres of Hellenism. Athens is the capital of the Kingdom. Constantinople is the great capital, the City, the dream and hope of all Greeks.»

        Είναι εμφανές ότι η προστασία των Ελλήνων της Μικράς Ασίας από τις εκκαθαρίσεις των Νεότουρκων, ήταν πρόσχημα το οποίο εκμεταλλεύτηκε ο Βενιζέλος κατά τους διπλωματικούς χειρισμούς του.

        • Το ζήτημα της Γενοκτονίας των χριστιανικών πληθυσμών από τους τούρκους εθνικιστές πρέπει να το δούμε όχι στο πλαίσιο της ελλαδο-τουρκικής σύγκρουσης, αλλά στο ενδοοθωμανικό πλαίσιο.

          Και γι αυτό εξαιρετική συμβολή έχουν οι αριστεροί Τούρκοι ιστορικοί, οι οποίοι σε αντίθεση με τους Ελλαδίτες αντίστοιχούς τους είναι πολύ πιο τολμηροί, διεισδυτικοί και ρεαλιστές:

          Δείτε το σχετικό αφιέρωμα στην εφημερίδα «Δρόμος της Αριστεράς»:

          ‘Από την Αυτοκρατορία στο έθνος-κράτος. Η Γενοκτονία στην Ανατολή”.

          Τα κείμενα -τα οποία μπορείτε να τα διαβάσετε στο ιστολόγια της εφημερίδας- είναι τα εξής:

          -του Fikret Baskaya : Η συνείδηση της Ιστορίας θα μας απελευθερώσει,

          -του Ahmet Oral: Για το Αρμενικό, Ελληνικό, Κουρδικό και Αλεβίτικο Ζήτημα,

          -μια συνομιλία με τον συγγραφέα Dogan Akanli : “Ο πόνος δεν θα ήταν μικρότερος, αν δεν μιλούσαμε για γενοκτονία”

          -του Attila Tuygan: Γενοκτονία για την “ιερή πατρίδα”,

          -τουTaner Akçam: Οι εκτοπίσεις και οι σφαγές των Ελλήνων του 1913-1914: Πρόβα για τη Γενοκτονία των Αρμενίων

          -του Sait Çetinoğlu: Η ιδέα του ανεξάρτητου Πόντου και η γενοκτονία των Ελλήνων του Πόντου, Το Τέλος του Κινήματος και η Εκδίωξη

          -της Pervin Erbil: Μια τραγική σελίδα στην εκκαθάριση των Ρωμιών, 1914-1924,

          http://www.e-dromos.gr/index.php?option=com_k2&view=item&id=5278:%CE%B1%CF%80%CF%8C-%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%B1%CF%85%CF%84%CE%BF%CE%BA%CF%81%CE%B1%CF%84%CE%BF%CF%81%CE%AF%CE%B1-%CF%83%CF%84%CE%BF-%CE%AD%CE%B8%CE%BD%CE%BF%CF%82-%CE%BA%CF%81%CE%AC%CF%84%CE%BF%CF%82-%CE%B7-%CE%B3%CE%B5%CE%BD%CE%BF%CE%BA%CF%84%CE%BF%CE%BD%CE%AF%CE%B1-%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%B1%CE%BD%CE%B1%CF%84%CE%BF%CE%BB%CE%AE

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s