Αν κρίνω από την δική μας πλατεία εδώ του Λευκού Πύργου, και πάνω κάτω τα ίδια μάλλον ισχύουν και στο Σύνταγμα, το «κίνημα των πλατειών», το κίνημα των Αγανακτισμένων των πλατειών, σχεδόν πια δεν υπάρχει. Ενώ ένας από τους πρώτους στόχους του ήταν να διατηρηθεί και να παραμείνει με μόνιμη παρουσία στις πλατείες.
Τι έγινε λοιπόν και εξαφανίστηκαν οι «Πλαταιείς» (λολ);
Ο βασικός λόγος είναι ένας και μόνος: Οι «Πλαταιείς» έπαψαν να έχουν μόνιμη παρουσία στις πλατείες, έως εξαφανίσεως, διότι δεν «συγκροτήθηκαν σε σώμα», δεν εξελίχθηκαν σε πολιτική οργάνωση δηλαδή, όπως θα έπρεπε να είχαν κάνει αμέσως μετά τις πρώτες μέρες του ρομαντικού ενθουσιασμού στις πλατείες. Οι Πλαταιείς απέτυχαν να δημιουργήσουν μια πανελλήνια ομοσπονδία τοπικών και αυτόνομων πολιτικών οργανώσεων σε όλη τη χώρα, χωρίς ενιαίο κέντρο και κεντρική ηγεσία. Μια πολιτική ομοσπονδία δηλαδή που θα μπορούσε να μετρηθεί με το παρόν διεφθαρμένο και μολυσματικό πολιτικό σύστημα με διάφορους τρόπους.
Αυτή η μη συγκρότηση των πλατειών σε πολιτική οργάνωση είχε δύο αποτελέσματα, που συνδέονται και μεταξύ τους.
Το πρώτο αποτέλεσμα ήταν να χάσει ο λαός την εμπιστοσύνη του στην μορφή και στους όρους της πολιτικής αντιπαράθεσης που είχαν να προτείνουν οι «Πλαταιείς». Και έτσι ο λαός έπαψε πια να κατεβαίνει στις πλατείες καθημερινά. Ο λαός φάνηκε να γνωρίζει τους κινδύνους που διέτρεχε εντασσόμενος σε ένα μη οργανωμένο κίνημα το οποίο όχι μόνο πολιτικά δεν μπορούσε να τον οργανώσει, αλλά ούτε καν περιφρούρηση από τις προβοκάτσιες μπορούσε να του προσφέρει και ακόμη περισσότερο δεν είχε να παρατάξει σχεδόν καμμια σχετική άμυνα και ασφάλεια απέναντι στην άγρια αστυνομική καταστολή. (Η πρώτη γραμμή «άμυνας» των κατεστημένων πολιτικών οργανώσεων απέναντι στην αστυνομική καταστολή είναι αυτή η ίδια η πολιτική τους υπόσταση και συγκρότηση).
Το δεύτερο αποτέλεσμα ήταν πως η έλλειψη πολιτικής οργάνωσης (με κατάλογο μελών της συνέλευσης, συνέλευση ενός γνωστού συνόλου δηλαδή, σταθερά όργανα, ηγεσία κλπ) επέτρεψε στις ολιγαρχικές πολιτικές οργανώσεις μέρους της κοινοβουλευτικής και εξω-κοινοβουλευτικής αριστεράς, να ασκήσουν τον συνήθη τους πολιτικό ιμπεριαλισμό και να χειραγωγήσουν πολιτικά τις πλατείες θέτοντας την δική τους πολιτική θεματολογία στις συνελεύσεις, και ξεστρατίζοντάς τες από αυτό που θα έπρεπε να αποτελεί τον κύριο πολιτικό τους στόχο: την εμπέδωση της δημοκρατίας στον απλό πολίτη και την πρόταση της δημοκρατίας ως το μόνο μέσο που θα αντιμετώπιζε ακόμη και την οικονομική κρίση.
Η ολιγαρχική διείσδυση στις πλατείες είχε σαφώς σαν τελικό στόχο να τις διαλύσει και να τις εξοντώσει. Οι ολιγαρχικοί προσπαθούν αρχικά να ελέγξουν πολιτικά ένα σύνολο. Και όταν δουν πως αυτό δεν μπορεί να συμβεί, τότε κάνουν το παν για να το διαλύσουν. Το συμπέρασμα πως οι πλατείες δεν θα έμπαιναν σε κανένα μαντρί το έβγαλαν οι ολιγαρχικοί σχεδόν από την δεύτερη εβδομάδα. Και έτσι έφεραν τις διμοιρίες των νεολαίων τους που ψήφιζαν μονο-κουκηδόν αυτά που πριν είχαν προτείνει από το βήμα οι ομιλητές-ομοϊδεάτες τους. Και οι οποίοι εξαφανίστηκαν αμέσως μόλις αντελήφθηκαν πως είχε πια πιάσει τόπο ο κόπος τους και η καθημερινή λαϊκή προσέλευση είχε πάρει μια φθίνουσα πορεία.
Οι Πλαταιείς, κάτω από την ολιγαρχική αριστερή επίδραση, έφτασαν στο οξύμωρο σημείο να καλούν μεν τον απλό λαό στις πλατείες, αλλά να αρνούνται σε αυτόν τον λαό να εκφράσει ακόμη και τον φυσικό του πατριωτισμό, κατηγορώντας κάθε εκδήλωση πατριωτισμού ως εθνικισμό και σχεδόν φασισμό. (Ουσιαστικά εδώ παίχτηκε ένα παιχνίδι ακύρωσης μιας από τις πρωτεύσουσες πολιτικές ταυτότητες που έχει ένας άνθρωπος και η αποκλειστική της αντικατάσταση από μια άλλη, για λόγους καθαρά πολιτικής χειραγώγησης, αλλά αυτό είναι θέμα μιας άλλης ανάρτησης).
Συνοψίζοντας, οι Πλαταιείς πια δεν υπάρχουν, διότι δεν αντελήφθησαν πως έπρεπε να μετεξελιχθούν σε κάτι το οποίο θα τους έκανε να διαρκέσουν στον χρόνο. Και αυτό το κάτι είναι μια πολιτική οργάνωση.
Και τι άφησαν πίσω τους οι πλατείες και οι Πλαταιείς;
Ω! Πάρα πολλά. Και ανεκτίμητα.
Πρώτα πρώτα την ευφορία. Ενα πρωτόγνωρο αίσθημα χαράς, συλλογικής δύναμης, ενότητας και ελευθερίας. Και έπειτα εκείνη η ψευδαίσθηση της ρομαντικής δημοκρατίας με τον ομιλητή στο βήμα. Μα και τους γονείς που έστεκαν τριγύρω με τα έφηβα βλαστάρια τους και που ήταν σαν να έλεγαν στα παιδιά τους «είδατε, αυτοί είμαστε εμείς, κοιτάτε τι μπορούμε να κάνουμε, κοιτάτε τι είναι δημοκρατία».
Και φυσικά οι πλατείες και οι Πλαταιείς μας άφησαν μια βαρειά πολιτική παρακαταθήκη:
- Πραγματική Δημοκρατία Τώρα.
- Πάρτε το Μνημόνιο και φύγετε από δω, ουστ!
- Δεν χρωστάμε, δεν πουλάμε, δεν πληρώνουμε.
Ναι, οι πλατείες ήταν καλή σπορά. Πολύ καλή σπορά. Κι έχουν αρχίσει ήδη και σηκώνουν μπόϊ τα σπαρτά τους. Το γέννημα φαίνεται πως θα είναι πολύ, όσο κοπιαστικός κι αν γίνει θερισμός.
Ετοιμαστείτε για την δημοκρατία που έρχεται.
Θραξ Αναρμόδιος
Σχολιαστές Χωρίς Σύνορα COMMENTATORS WITHOUT FRONTIERS Comentadores SIN FRONTERAS 
αντε παλι ,η εξ. αριστερα φταιει για ολα
Ναι η Αριστερά φταίει που ξεφούσκωσαν οι πλατείες, όχι η πολιτική ανωριμότητα των «Πλαταιών».
Και το ένα φταίει και το άλλο. Επίσης και άλλα…
Αλλά, γιατί δεν συζητάτε καθόλου το θέμα της νέας πολιτικής οργάνωσης, που θέτει ο Αναρμόδιος, και της έλλειψης της…
Φάουλ κοντά στο τέλος φίλε Θράκα.
Δεν ξέρω ΤΙ καπνό φουμάρετε εκεί στη Θεσσαλονίκη, αλλά στο σύνταγμα ελάχιστα έπαιξε το σενάριο που λες. Ισα-ίσα επειδή δεν ήταν αρκετά αριστερά τα αιτήματα, αλλά «φλου», δεν είχαν την απαιτούμενη _ουσία_. Και δεν μιλάω για κομματική αριστερά. Μάλλον μπερδεύεις την κομματική αριστερά με την αριστερά γενικά.
Αίτημα για _σκέτη_ περισσότερη δημοκρατία είναι αδιέξοδο, χρειάζονται κι άλλα πολλά, οικονομικά μέτρα, στήριξη των ευρύτερων λαϊκών στρωμάτων, ένα σωρό πράματα. Η «περισσότερη δημοκρατία» καλή είναι, αλλά δεν μπορεί να λύσει τα καυτά και άμεσα υλικά προβλήματα.
Ο πατριωτισμός που λες ότι «δεν εκφράστηκε», εκφράστηκε υπέρ το δέον. Παρά λίγο να φάνε και ξύλο κάποιοι που δεν τον ήθελαν. Ολος αυτός ο ντόρος στην Ανω πλατεία ξεφούσκωσε, ιδίως μετά την ωμή τρομοκρατία της απίστευτης βίας των ΜΑΤ. Στην κάτω πλατεία είχα πάει αρκετές φορές. Εμβρυονικές πολιτικές καταστάσεις είδα, αλλά και αρκετό πάθος.
Σε ένα πράμα έχεις απόλυτο δίκιο. Στην έλλειψη πολιτικής οργάνωσης.
φυσικα και φταινε τα μαγαζακια της αριστερας που ειδαν οτι αρχισε να χανεται η πελατεια και φυσικα εδρασαν.
σιγουρα υπηρχε και πολιτικη ανωριμοτητα, αλλα ας δουμε τις πλατειες σαν μια αφετηρια για την αφυπνιση, ενεργοποιηση, και χειραφετηση των πολιτων και ας κρατησουμε την πολιτικη τους παρακαταθηκη που λεει ο αναρμοδιος, για να προχωρησουμε παρακατω.
η πολιτικη οργανωση ειναι επομενο βημα το οποιο δεν μπορουσαμε να περιμενουμε απο τις πλατειες κατα τη γνωμη μου.
Να χάνεται η πελατεία? Είσαι άκυρος. Κοινοβουλευτικά, ΚΚΕ και ΣΥΡΙΖΑ έχουν ανεβάσει τα ποσοστά τους στις δημοσκοπήσεις, οπότε μάλλον αυξάνουν την «πελατεία» τους.
Θέλω να μου πεις ακριβώς τι έκαναν τα «μαγαζάκια» της αριστεράς για να τους κατηγορείς εσύ κι ο Θράκας ως υπαίτιους της διάλυσης των πλατειών.
ενταξει, διορθωνω: φταινε τα μαγαζακια της αριστερας που φοβηθηκαν μη χασουν το ποιμνιο.
οσο για το τι εκαναν το περιγραφει πολυ ωραια ο αναρμοδιος στο κειμενο του.
και αυτη ηταν η δραση μεσω συμμετοχης. η αλλη δραση ηταν αυτη της μη συμμετοχης, σκεπτικισμου, απαξιωσης, εχθροτητας, συκοφαντιας (πχ το κινημα των ΜΜΕ, απολυτικο, σουβλακια κτλ), πλαστων διλληματων (πχ πλατειες vs ταξικο κινημα με απεργιες) και διαφορα αλλα τετοια.
φυσικα δεν κρατησε αυτη τη σταση το συνολο της αριστερας, αλλα το μεγαλυτερο μερος της.
Συμφωνώ πως οι πλατείες ήταν κάτι πολύ σπουδαίο και θα πρόσθετα πρωτόφαντο, μοναδικό.
Για την οργάνωση που λες, με τη μικρή μου εμπειρία από το Σύνταγμα, δεν είναι εύκολο να πας να δώσεις το όνομα σου σε κάτι τόσο απρόσωπο. Ο κόσμος υπέγραφε επωνύμως π.χ. για την ΕΛΕ, για το ΔΕΝ ΠΛΗΡΩΝΩ και γενικά για κάτι όπου υπήρχε μια στοιχειώδης εγγύηση του τι είναι. Στη συνέλευση είχα δει και φάτσες γνωστές που δεν ξέρω τι ρόλο είχανε ακριβώς εκεί να επιτελέσουνε, εννοώ από πολιτικές οργανώσεις διαφόρων ειδών, αυτές που λες κι εσύ. Λοιπόν, με κάποιον χαρακτηρισμένο τον οποίο δεν εμπιστεύεσαι, δε θα πας να βάλεις δίπλα δίπλα το όνομα σου. Αλλά ούτε και με έναν άγνωστο χωρίς καμιά αναγνωρίσιμη ταυτότητα. Γι αυτό λέω, ένας πυρήνας πρέπει να προϋπάρχει, για να νιώθουμε πιο ασφαλείς. Το ΔΕ ΧΡΩΣΤΑΜΕ ΔΕΝ ΠΟΥΛΑΜΕ ΔΕΝ ΠΛΗΡΩΝΟΥΜΕ π.χ., που οργανώθηκε μεν από πολιτικές συλλογικότητες, αλλά που βγήκε με αυτό το πολύ καίριο σύνθημα στην πλατεία, χωρίς εμμονές σε πιο στενούς ιδεολογικούς προσδιορισμούς, και μοίραζε αυτοκόλλητα και κείμενα, είχε τεράστια απήχηση στην Αθήνα, για σας εκεί δεν ξέρω.
Πρωτοβουλία αυτοοργάνωσης πολιτών ενάντια στο μνημόνιο
Νότης Μαριάς τώρα στο kontra channel
http://live24.gr/webtv/kontrachannel/
και στο autoorganosi.blogspot.com
Ένας άλλος λόγος που ο κόσμος την «έκανε» απ το Σύνταγμα (πέραν αυτών που ανέφερε ο Θράκας) είναι και ο μαξιμαλισμός της αριστεράς που άγγιζε πολλές φορές τα όρια της γραφικότητας!
Ποιος σοβαρός άνθρωπος θα μείνει σε μια συνέλευση που τίθενται θέματα όπως:
Κατάργηση συνόρων…
κατάργηση του χρήματος και επιστροφή στην ανταλλακτική οικονομία…
κατάργηση της ιδιοκτησίας…
κατάργηση της αστυνομίας …κι άλλα πολλά παιδαριώδη
Και ναι μεν γέλασε ο κάθε πικραμένος….αλλά κανείς δε πείστηκε για τη σοβαρότητα του εγχειρήματος
Είσαι εστία παραπληροφόρησης χειρότερη του 11888, γουρουνάκι μου.
Οι μόνες συζητήσεις που έγιναν για «κατάργηση συνόρων» ήταν… εναντίον της, δηλαδή εναντίον της «Νέας Τάξης» που «θέλει την κατάργησή των συνόρων» (ναι, καλάαα…. λες κι υπάρχουν σύνορα γι’ αυτήν). Κι αυτές ήταν ελάχιστες, ούτως ή άλλως, από ό,τι ξέρω. Τώρα…. αν ζήτησε το λόγο κάνας ονειροπαρμένος κι είπε για κατάργηση συνόρων σε έναν ουτοπικό κόσμο, είναι ζήτημα αν κατάφερε να μιλήσει πάνω από 3 λεπτά. Αν η ομιλία ήταν σημαντική θα είχε αναφερθεί κάπου και σε διαδικτυακή μορφή. Τίποτε τέτοιο δεν βρέθηκε όμως.
Κανείς δεν θέλει πρακτικά, κατάργηση συνόρων.Βέβαια ο οραματισμός ενός κόσμου χωρίς σύνορα υπάρχει εδώ και αιώνες, σε μεμονωμένους ανθρώπους (ποιητές, κλπ). Χλωμό το βλέπω να εφαρμοστεί πρακτικά στο άμεσο μέλλον. Δεν συμφέρει ούτε καν… τραπεζίτες, για τους οποίους ΗΔΗ δεν υπάρχουν σύνορα. Ισα-ίσα τα σύνορα που μαντρώνουν τους λαούς συμφέρουν πάρα πολύ το διεθνοποιημένο καπιταλισμό, αφού για τις δικές του μετακινήσεις κεφαλαίων (κλπ) ΗΔΗ δεν υπάρχουν σύνορα.
(Αμα βέβαια καταργηθούν και οι… βροχές, τότε θα καταργηθούν και οι ομπρέλες -χεχε).
Και για τα υπόλοιπα έχω επιφυλάξεις, αλλά δεν είμαι βέβαιος. Γενικά η πλατεία επέτρεπε σε όλους να παίρνουν το λόγο, όσο το δυνατόν πιο δημοκρατικά, αλλά όχι αποδοτικά. Οπότε… ας μαζευόσασταν πολλά γουρουνάκια, να γρυλλίζετε πιο πολύ. Δεν σας φταίει κανείς που προτιμήσατε να κυλιέστε στις λάσπες σας (ή να σείετε σημαίες στην άνω πλατεία σνομπάροντας τις συνελεύσεις).
Η αριστερά είχε πολύ σοβαρές επιφυλάξεις για τις πλατείες, και σε ορισμένες αναλύσεις της δικαιώθηκε (όχι μόνο το ΚΚΕ, αλλά και πολλοί ανένταχτοι). Χαρακτηριστικό παράδειγμα το blog Radical Desire, που έφερε στο φως και τραμπουκίστικες συμπεριφορές ΚΑΤΑ αριστερών. Δεν συμφώνησα σε όλα μαζί του, αλλά έκανε και πολύτιμες κριτικές των αγανακτισμένων εντοπίζοντας τον καταδικασμένο σε αποτυχία μικροαστισμό τους, κλπ.
Διανοητή έχεις δίκαιο σ ότι αφορά το ΚΚΕ…
κακώς έγραψα γενικώς και αορίστως «αριστερά»…
εννοούσα τους εξωκοινοβουλευτικούς και ….
κάποιους λούμπεν από συνιστώσες του Συριζα.
*Αυτά που αναφέρω όμως ελέχθησαν στη συνέλευση
(κι αλλά πολλά και εξίσου «κουφά» )
@pagal
Αυτό ξέρω κι εγώ για τον Λ. Πύργο. Πως επρόκειτο για πολιτικές οργανώσεις της εξωκοινοβουλευτικής αριστεράς και κάποιες συνιστώσες του Σύριζα.
Οι του ΚΚΕ ήρθαν την πρώτη (και ίσως την δεύτερη μέρα) λίγο πιο μακριά και μοίρασαν κάποια φυλλάδια. Κάποιοι πήγαν και τους είπαν (έτσι μου το μετέφεραν, δεν ξέρω τι ισχύει) πως πρέπει να αποχωρήσουν και πράγματι αποχώρησαν οι άνθρωποι και δεν ξαναήλθαν. Και δεν ξαναάκουσα για ΚΚΕ στον Λ. Πύργο. Μόνο για εξωκοινοβουλευτικές αριστερές οργανώσεις και οργανώσεις του Σύριζα.
Υπάρχει και μια άλλη διάσταση για μένα εξίσου σημαντική.
Αυτές οι οργανώσεις (εξωκοινοβουλευτικοί και συνιστώσες) είναι όλες οργανωμένες με «αντιπροσώπευση μακράς θητείας όπου εκλέγονται οι ίδιοι και οι ίδιοι χωρίς κανέναν περιοριοσμό στα εσω-οργανωτικά τους όργανα». Δηλαδή ΟΛΙΓΑΡΧΙΑ κανονική και των πατέρων. Δεν το βρίσκω λοιπόν έντιμο, ούτε ηθικά αλλά ούτε και πολιτικά, να εκμεταλλεύεται μια τέτοια ΟΛΙΓΑΡΧΙΚΗ οργάνωση την ρομαντική δημοκρατία των πλατειών, και μετατρέποντάς την από οργανωτική αδυναμία σε δικό τους ΠΛΕΟΝΕΚΤΗΜΑ να προσπαθήσουν να ελέγξουν πολιτικά την πλατεία και το πλήρωμά της. Το θεωρώ την ΜΕΓΙΣΤΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΑΘΛΙΟΤΗΤΑ και ΑΝΕΝΤΙΜΟΤΗΤΑ.
Που δείχνει το πραγματικό ήθος του ΟΛΙΓΑΡΧΙΚΟΥ τρόπου σκέψης που δεν έχει σημασία σε ποια πλευρά του πολιτικού φάσματος βρίσκεται, αριστερά ή δεξιά. Το ίδιο αποτέλεσμα έχει εξάλλου και τον ίδιο στόχο. Πολιτική υποτέλεια.
Θραξ Αναρμόδιος
Τα του Λευκού πύργου είδα και γω συμπολίτη Αναρμόδιε και όντως είναι όπως τα λες
Αλλά και στην Αθήνα που είδα απ’ ευθείας κάποιες απ τις συνελεύσεις τα πράματα μου φάνηκαν «μια από τα ίδια»
Ίσως μάλιστα στην Αθήνα να ειπώθηκαν και ποιο πολλές-χοντρές αστειότητες
Omadeon, δεν είχα δει τις σχετικές συζητήσεις στο Radical Desire. Λίγο που κοίταξα τώρα -είναι και αργά, βλέπεις- έχουν πολύ ζουμί (προς τη σωστή κατεύθυνση!!!)
Αναρμόδιε, συμφωνώ σε αρκετά σημεία της κριτικής σου, αλλά πώς θα μπορούσε ποτέ να προκύψει κόμμα από τις πλατείες; Αφού τα κόμματα ήδη υπήρχαν, αλλά ήταν… ακομμάτιστα!!!
Χρώμα ανέμου,
Από χθες ήθελα να σου δώσω ένα χρήσιμο σύνδεσμο (που περιέχει και πολλούς άλλους συνδέσμους προς το Radical Desire μέσα στην ανάλυση που κάνει για το κίνημα των πλατειών)… αλλά δίσταζα, αφ’ ενός γιατί είπα πολλά και περίμενα να μιλήσουν πρώτα πολλοί άλλοι, αφ’ ετέρου γιατί κακοπροαίρετα μάτια θα το έβλεπαν σαν… μπλογκο-αυτοδιαφήμιση.
http://omadeon.wordpress.com/2011/05/29/direct-democracy-now/
Αριστερά δεν είναι τα κόμματα όμως. Ούτε καν οι συνιστώσες του ΣυΡιΖα που υποτίθεται πως καπέλλωσαν τις συνελεύσεις. Λέω «υποτίθεται» γιατί δεν είδα κάτι τέτοιο, σόρυ. Μπορεί στατιστικά να έχω λάθος, αλλά είδα και άκουσα πολλά άλλα πράματα, όταν πήγα, αλλά και από την Άμεση Μετάδοση επίσης το ίδιο. Π.χ. είχε ομιλία του Max Keiser στην πλατεία, που αποθεώθηκε (και σίγουρα δεν είναι καν αριστερός). Μίλησε και ο Καζάκης σε πηγαδάκι, λέγοντας πολύ χρήσιμα πράματα. Να καταδικάσουμε κι αυτόν?
Εγώ νομίζω ότι εδώ παίζει το εξής φαινόμενο (στις εκ των υστέρων αναλύσεις).
Για τον Ελληνα, παντού και πάντοτε… φταίνε κάποιοι ΑΛΛΟΙ. Ποτέ δεν φταίει ο ίδιος!
Οπως είπα και πριν σε κάποιον «πατριώτη», αν είχατε παράπονο επειδή οι λιγοστοί αριστεροί (Χωρίς ορατή σήμανση ή σημαίες) είχαν πολλά να πουν, ας είχατε έρθει να πείτε κάτιθ ΚΑΙ Εσείς. Ομως εσείς απλώς σείατε σημαίες στην Ανω πλατεία και σνομπάρατε την κάτω πλατεία. Γνώμη μου: ΔΕΝ ΕΧΕΤΕ ΝΑ ΠΕΙΤΕ κάτι, όμως. Για αυτό και ίσως μίλησαν περισσότερο οι αριστεροί «που φταίνε για όλα» (ναι, καλάα….)
Ο Θράκας δυστυχώς είναι στη Θεσσαλονίκη. Αν μιλάει όπως γράφει θα είχε μιλήσει με θετικά αποτελέσματα.
Καπέλλωμα δεν θεωρώ ότι υπήρξε. Δεν έγινε π.χ. στρατολόγηση οπαδών από αριστερές «συνιστώσες». Αντίθετα έγινε κάποια _άτυπη_ στρατολόγηση από άλλες συσπειρώσεις, όχι ιδιαίτερα αριστερές. Το να έχουν πολλά να πουν κάποιοι άνθρωποι ΔΕΝ συνιστά κολάσιμη πράξη, ούτε δικαιολογία βλακών που ΔΕΝ έχουν κάτι να πουν.
Εγώ πάντως ΜΟΝΟ άκουσα, δεν είπα τίποτα. Και ρώτησα αν επιτρέπεται η βιντεοσκόπηση (εξηγώντας ότι δεν είχα καμία πρόθεση να «δώσω» πρόσωπα μέσω κάμερας στη δημοσιότητα κι ότι βρίσκω ΛΟΓΙΚΟ να απαγορευτούν οι κάμερες). Μου απάντησε κάποιος (σε πηγαδάκι) πως πράγματι δεν πρέπει να τραβήξω με την βιντεοκάμερα, όπως και έγινε. Κακώς ίσως, γιατί ένα σωρό άλλα βίντεο τραβήχτηκαν ΠΑΡΑ την οδηγία (από άλλους).
@Omadeon: «Ο Θράκας δυστυχώς είναι στη Θεσσαλονίκη. Αν μιλάει όπως γράφει θα είχε μιλήσει με θετικά αποτελέσματα.»
Δεν ξέρω αν μιλάω όπως γράφω. Συνήθως γράφουμε καλύτερα από οτι μιλάμε διότι έχουμε τον χρόνο να το οργανώσουμε.
Μίλησα 3 φορές το πρώτο 20-ήμερο. Ισα που πρόλαβα να πω τα βασικά περί δημοκρατίας. Με κοίταζαν σαν ούφο οι περισσότεροι. Εκανα προτάσεις και εγγράφως (δύο φορές) που …»χάθηκαν».
Ακόμη και πριν 3 βδομάδες, που είχαμε μαζευτεί καμμιά 30-ρια μίλησα επίσης και είπα τα ίδια.
Μα τι να σου κάνει ένας άντε δυο ανθρώποι; Πριν και μετά από μένα εμφανίζονταν ομιλητές οι οποίοι ήταν όπως περιέγραψα. Υπηρεσία εκτελούσαν. Και κάπου εκεί στην 2η εβδομάδα φαινόταν καθαρά και οι …διμοιρίες. Διότι κάθονταν (καθόμασταν κάτω) όλοι μαζί. Και ψήφιζαν μονο-κουκηδόν. Τον δικό τους που μόλις είχε προηγηθεί. Με τα μάτια μου το είδα. Το είδαν όλοι. Μερικές προτάσες τους ήταν εξωφρενικές ή αστείες. Οχι μόνο οι «ιδεολογικές» αλλά και οι «αγωνιστικές».
Το παιχνίδι στον Λ. Πύργο ΧΑΘΗΚΕ την 2η Κυριακή. Που ήρθε ο ΠΟΛΥΣ ΛΑΟΣ. Και έφυγε απογοητευμένος. Αλλά και όλο το προηγούμενο διάστημα, και μετά, που ουσιαστικά απαγορεύτηκε στον απλό άνθρωπο του λαού να πει τι πιστεύει και πως νιώθει. Τον τόπο του, τη χώρα του, τους συμπατριώτες του και πως τα δένει αυτά με την οικονομική επίθεση που υφίσταται. Τέλος πάντων. Δεν έχουν σημασία τα επεισόδια. Εβγαλα τα συμπεράσματά μου και τα εξέθεσα εδώ και αλλού.
Το μόνο που θα μπορούσε να αντιστρέψει την κατάσταση θα ήταν η μετεξέλιξη της πλατείας Λ. Πύργου σε κάποιου τύπου πολιτική οργάνωση. Με μητρώο μελών. Αυτή είναι η ευθύνη μας. Δεν έχουν φυσικά μόνο ΟΙ ΑΛΛΟΙ ευθύνη. Εξάλλου δεν υπήρχαν άλλοι …ουδέτεροι. Εχθροί μας ήταν. Γιατί δεν ήταν εχθροί μας; Επειδή ήρθαν με αριστερό λόγο ήταν φίλοι μας; Αφού το μόνο που τους ενδιέφερε ήταν να
1) Να μην αυτο-οργανωθεί πολιτικά ο λαός και σκεφτεί πως μπορεί να αυτονομηθεί πολιτικά από τις ολιγαρχικές τους οργανώσεις
2) Να μην αποκτήσει ο λαός γνώση περί δημοκρατίας και απαιτήσει και από εκείνους να αλλάξουν τον τρόπο που λειτουργούν τις οργανώσεις και τα σωματεία τους
3) Να μην επιτραπεί σε κανέναν να εκφέρει αυτόνομο πολιτικό λόγο («κάτσε κάτω ρε», «ου, ου φύγε εθνικιστή», κλπ κλπ)
Ποιος λαός να μείνει ρε παλληκάρια έτσι;
Ποιος λαός;
Η στοιχειώδης πολιτική εμπειρία αν υπάρχει (υπάρχει άραγε;), τι λέει;
Θραξ Αναρμόδιος
Νομίζω ότι πρέπει να έχεις δίκιο, ειδικά για τη Θεσσαλονίκη. Εγώ… δεν ξέρω ότι ότι η πλατεία σας λέγεται Λευκού Πύργου (τώρα το έμαθα) χαχαχα….
Στην Αθήνα νομίζω ότι τέτοια φαινόμενα, ΑΝ συνέβησαν, ήταν πολύ λιγότερα. Κυρίως το αντίθετο συνέβη νομίζω. «Πατριωτικές» συσπειρώσεις παρά λίγο να δείρουν… εριστικούς οργανωμένους αριστερούς, Οι σημαίες δεν ήταν πολλές, αλλά στην Ανω Πλατεία ήταν μόνιμη η παρουσία τους. Ο κόσμος που ερχόταν δεν σταμάτησε να μετριέται σε χιλιάδες, πριν τις διακοπές του καλοκαιριού και γενικά λόγω του μεγέθους της Αθήνας (και του πλήθους) ήταν πολύ πιο δύσκολα τα «παρείστικα» φαινόμενα που περιγράφεις. ΑΠΟΔΕΙΞΗ ήταν η ομιλία του Max Keiser που αποθεώθηκε, ενώ δεν είναι καν αριστερός.
Γενικά φαίνεται ότι στη Θεσσαλονίκη που είναι μικρότερη πόλη και με πολύ πιο βεβαρημένο «εθνικιστικό παρελθόν» εκείνο που βιώνετε τώρα είναι περίπου όσα περιγράφεις.
Γενικά συμφωνώ μαζί σου με χίλια για τη μηδαμινή σχεδόν προσπάθεια εκδημοκρατισμού των κομμάτων, ακόμη και των αριστερών κομμάτων. Χρειάζεται υπέρβαση της ιεραρχικού τύπου οργάνωσης που διέπει τα παραδοσιακά κόμματα. Χρειάζονται οριζόντια ΔΙΚΤΥΑ.
«Να μην επιτραπεί σε κανέναν να εκφέρει αυτόνομο πολιτικό λόγο (“κάτσε κάτω ρε”, “ου, ου φύγε εθνικιστή”, κλπ κλπ)»
Α μάλιστα… αυτόνομος πολιτικός λόγος δηλαδή είναι αυτός που μας πληροφορεί ότι είμαστε «όλοι Έλληνες» και έχουμε «τα ίδια συμφέροντα», ακόμα «και οι φαταούλες ανάμεσά μας»… Φτάνει πια με το εθνικό τροπάριό σου που το επαναλαμβάνεις σε κάθε ευκαιρία. Οι πολιτισμικοί δεσμοί δεν έχουν ΚΑΜΙΑ λογική πολιτική προέκταση, παρά μόνο στη ΝΟΣΗΡΗ ΦΑΝΤΑΣΙΑ των εθνικιστών και των υποστηρικτών του εθνικού κράτους σαν εσένα.
Κατά τ’ άλλα, ε, όχι ρε παιδιά ότι δεν υπήρξε σαφέστατη προσπάθεια καπελώματος από αριστερές οργανώσεις. Και για θυμηθείτε τα καραγκιοζιλίκια στο Σύνταγμα των «ιδιοκτητών της μικροφωνικής» στις 28-29 Ιουνίου…
Δυστυχώς ο αναρχικός χώρος (εξαιρείται η ΑΚ, που έριχνε όμως και αυτή το καπελάκι της) και η πλειονότητα των ανένταχτων ταξικά συνειδητοποιημένων, άφησε τις πλατείες Αθήνας και Θεσσαλονίκης βορά στα χέρια του ηττοπαθούς μα οργανωμένου ολιγαρχικού ρεφορμισμού, ο οποίος πολλές μεγαλοστομίες έλεγε αλλά καμία διάθεση για πραγματική διεκδίκηση και αυτοοργάνωση δεν είχε.
Αλλά ως γνωστόν μια ΕΛΕ θα μας σώσει…
@ΓΥΠας : «Α μάλιστα… αυτόνομος πολιτικός λόγος δηλαδή είναι αυτός που μας πληροφορεί ότι είμαστε “όλοι Έλληνες” και έχουμε “τα ίδια συμφέροντα”, ακόμα “και οι φαταούλες ανάμεσά μας”… Φτάνει πια με το εθνικό τροπάριό σου που το επαναλαμβάνεις σε κάθε ευκαιρία. Οι πολιτισμικοί δεσμοί δεν έχουν ΚΑΜΙΑ λογική πολιτική προέκταση, παρά μόνο στη ΝΟΣΗΡΗ ΦΑΝΤΑΣΙΑ των εθνικιστών και των υποστηρικτών του εθνικού κράτους σαν εσένα.»
Για το αν «έχουν οι πολιτισμικοί δεσμοί κάποια λογική πολιτική προέκταση», για το αν έχουν οι ανθρώπινες ομάδες που σχηματίζονται με «φυσικό» τρόπο αίτημα πολιτικής αυτοδιάθεσης και αυτο-οργάνωσης έχω τις εξής προτάσεις:
1) αγοράζεις ένα καλό μολύβι και μια ξύστρα
2) με το μολύβι στο χέρι, αργά και προσεκτικά, ξαναδιαβάζεις το «Η καταγωγή της οικογένειας, της ατομικής ιδιοκτησίας και του κράτους» του Φ. Ενγκελς (προτείνω το συγκεκριμένο γιατί φαντάζομαι πως θα τυγχάνει της εγκρίσεώς σου, της δικής μου απολύτως) και
3) βάζεις αστερίσκους, κάνεις υπογραμμίσεις και κρατάς σημειώσεις (οτι δηλαδή θα πρέπει να κάνουμε για τα περισσότερα βιβλία που διαβάζουμε) στα σημεία που πιστεύεις πως πρέπει.
Και μετά ξαναζητάμε για την δική μου νοσηρή φαντασία ως εθνικιστή που θέλεις να με παρουσιάσεις.
Θραξ Αναρμόδιος
«φαντάζομαι πως θα τυγχάνει της εγκρίσεώς σου, της δικής μου απολύτως»
Γιατί, πότε δήλωσα μαρξιστής;
Έλα, φτάνει με το εθνικοπατριωτικό παραλήρημα
@ΓΥΠας
«Γιατί, πότε δήλωσα μαρξιστής;»
Δήλωσε τέλος πάντων κάτι κι εσύ. Δήλωσε ΠΑΟΚ έστω. Να έχουμε ένα σημείο αναφοράς. Μην αυτοχαρακτηρίζεσαι αν δεν θέλεις αλλά πες μας τι πιστεύεις πολιτικά, έστω και γενικά. Τι φοβάσαι; Μήπως εκτεθείς; Μην ανησυχείς. Εγώ τουλάχιστον θα είμαι έντιμος αντίπαλος. Δεν έχω το δικό σου πολιτικό ήθος. Μπορούν να σε βεβαιώσουν αρκετοί από εδώ μέσα, και για τα δύο.
«Έλα, φτάνει με το εθνικοπατριωτικό παραλήρημα»
Πας φιρί-φιρί για καβγά συνάνθρωπε και προσβάλλεις διαρκώς προσωπικά τον συνομιλητή σου.
Δεν θα έβλαπτε λίγη ευγένεια.
Ισως είναι η ηλικία σου, ίσως το οτι δεν μπορείς να συζητάς εντίμως με ανθρώπους που διαφωνούν μαζί σου χωρίς να τους οδηγήσεις στην απελπισία και σε μια σύγκρουση που δεν έχει να κάνει με την πολιτική σας διαφωνία, ίσως γιατί πιστεύεις πως η πλήρης και ολοκληρωτική «εκμηδένιση» του πολιτικού σου αντιπάλου δια του εξευτελισμού ισχυροποιεί την πολιτική σου άποψη, ίσως ποιος ξέρει… είσαι τελικά ένας εμπρηστικός χαρακτήρας και καθόλου καλός για συνομιλητής.
Για πολιτικός αντίπαλος θα δούμε στο μέλλον. Διότι δεν πρόκειται φυσικά να σου κάνω την χάρη και να σωπάσω. Είμαι επίμονο ζώο (λολ). Κιας με χαρακτηρίζεις όπως σου αρέσει κάθε φορά.
Ακολούθησε όμως την συμβουλή προηγουμένως και αν δεν διάβασες το συγκεκριμένο βιβλίο, ρίξτου μια ματιά. Αν δεν είσαι μαρξιστής μην ανησυχείς. Δεν θα σε μολύνει με μαρξισμό. Μια σύνοψη κάποιων ευρημάτων ανθρωπολόγων της εποχής του κάνει ο Φ. Ενγκελς, στο μεγαλύτερό του μέρος. Για τις πληροφορίες που μεταφέρει σου λέω πως είναι χρήσιμο. Αν πάλι δεν θες, δεν πειράζει.
Αλλά αν δεν θες, θα αναγκαστώ να κάνω κι εγώ εδώ μια …πρώϊμη (λολ) παρατήρηση, έτσι για «να ανάψω τα αίματα»: μου φαίνεται πως οι ακαδημαϊκοί και οι επιστήμονες γενικώς από τους οποίους αντλείς τις πληροφορίες σου σχετικά με το ζήτημα της κύριας διαφωνίας μας, δεν έχουν και καμμιά σπουδαία γνώση για το τι μας συνέβη ως ανθρώπινο είδος πριν από αυτή την περίφημη «νεωτερικότητα».
Και παίρνοντας αφορμή από τον όρο «νεωτερικότητα» να πω οτι θαυμάζω την ευρηματικότητά τους σε ….επιστημονικούς όρους. Το έχουν γενικώς οι …ειδικοί αυτό, να θέλουν να ακούγονται ακαταλαβίστικοι διότι φαίνεται να θεωρούν πως όσο πιο ακαταλαβίστικοι γίνονται τόσο περισσότερο αυξάνεται και το επιστημονικό τους κύρος (λολ). Αρκετοί από αυτούς κατέχουν την τέχνη να κάνουν το απλό δυσνόητο. Ενώ μου φαίνεται πως η αρχική αποστολή της επιστήμης ηταν να εξηγήσει στον άνθρωπο δυο τρία πράγματα με απλούς όρους και κατανοητή γλώσσα.
Και το ότι έχουν γίνει αυτοί οι ακαδημαϊκοί κατεστημένο επιστημονικό στις μέρες μας, με τις συγκεκριμένες μάλιστα ιδέες, στις συγκεκριμένες μάλιστα συνθήκες πολιτικές, οικονομικές και …εθνικές (λολ), με κάνει και νιώθω κάπως άβολα. Και καχύποπτα. Εσένα φαντάζομαι καθόλου.
Επειδή το θέμα έθνος ΔΕΝ είναι αμιγώς επιστημονικό φυσικά, καθόλου μα καθόλου μάλιστα, απορώ πως το σύγχρονο καπιταλιστικό εθνικό κράτος έδωσε την δυνατότητα να διαδοθούν οι απόψεις για το τεχνητό του έθνους καθώς και την μη-ύπαρξή του πριν την …»νεωτερικότητα» στα πλήρως ελεγχόμενα πανεπιστήμιά του και στην επιδοτούμενη ποικιλοτρόπως ακαδημαϊκή του κοινότητα.
Τελικά δεν έχω κατανοήσει κάτι κι ως ειδικός επί του θέματος που είσαι θα ζήταγα τα φώτα σου (βάλε την μεγάλη σκάλα): το έθνος και ο εθνικισμός βολεύει τον καπιταλισμό και τα καπιταλιστικά κράτη ή όχι; Εχω μπερδευτεί λίγο.
Θραξ Αναρμόδιος
Αναρμόδιε, έχω πει καμιά τριανταριά φορές ότι αποζητώ μία συνομοσπονδία αυτόνομων, αμεσοδημοκρατικά κυβερνώμενων κοινοτήτων, με συνελεύσεις πολιτών και συνελεύσεις εργαζομένων οι οποίες συντονίζονται μεταξύ τους. Αυτό, αν μπορώ να το ταξινομήσω σωστά, κινείται κοντά στο τυπικό αναρχοκομμουνιστικό όραμα, με εμβόλιμες δόσεις μεταπολεμικής αυτονομίας. Σου φθάνει αυτό;
Το έθνος και ο εθνικισμός υπήρξαν οι στενότεροι σύμμαχοι του καπιταλισμού για 130 χρόνια, και το ξέρεις
πολύ καλά. Η επιβεβλημένη πολιτισμική ομογενοποίηση στο όνομα της «μίας εθνικής ταυτότητας ανά κράτος», με την εξάλειψη των κατά τόπους ηθών, εθίμων, δικαιικών συστημάτων και διαλέκτων, επέφερε τη δημιουργία ομοιογενών εσωτερικών αγορών και την επίτευξη πολύ μεγαλύτερου κρατικού συγκεντρωτισμού και βαθμού ελέγχου — ό,τι ακριβώς χρειαζόταν η καπιταλιστική νεωτερικότητα. Το έθνος ως έννοια κατασκευάστηκε το 18ο αιώνα, συνδέοντας στενά (και ΑΥΘΑΙΡΕΤΑ) την προϋπάρχουσα έννοια της εθνότητας / πολιτισμικής κοινότητας με ένα κράτος γεωγραφικά εντοπισμένο και κυρίαρχο.
Η εθνική ταυτότητα είναι η πολιτική ταυτότητα του υποκειμένου του εθνικού κράτους. Το κράτος, εθνικό ή μη, είναι ο ΚΥΡΙΟΣ εγγυητής της ολιγαρχικής οργάνωσης της κοινωνίας. Do the math
«το σύγχρονο καπιταλιστικό εθνικό κράτος έδωσε την δυνατότητα να διαδοθούν οι απόψεις για το τεχνητό του έθνους καθώς και την μη-ύπαρξή του πριν την …”νεωτερικότητα” »
Μήπως γιατί η σύγχρονη μονάδα της οικονομικής και πολιτικής οργάνωσης δεν είναι το μεμονωμένο κράτος εδώ και… δεκαετίες; You know, παγκοσμιοποίηση; Τα επιμέρους κράτη υπάρχουν πλέον απλώς ως τοποτηρητές μιας διεθνούς ελίτ και ο εθνικισμός μόνο ως εργαλείο ελέγχου του πληθυσμού. Φυσικά αυτό δεν θα έπρεπε να είναι ούτε πηγή θρήνου ούτε πηγή αγαλλίασης — είτε με εθνικά είτε με υπερεθνικά επίπεδα οργάνωσης της άρχουσας τάξης, ο παγκόσμιος εχθρός παραμένει η καπιταλιστική και η κοινοβουλευτική ολιγαρχία σε κάθε μέρος του πλανήτη.
@ΓΥΠας
Αχ! έχω πολλή δουλειά να κάνω αυτές τις μέρες (όσο πιο κακοπληρωμένη μπορείς να σκεφτείς βέβαια, αλλά ο απελπισμένος και ο χρεωμένος λέω εγώ…) και δεν έχω τόσο χρόνο να σε ενημερώσω για μια σειρά από πολύ σημαντικά ζητήματα, σχετικά με αυτό που πολεμάς, το έθνος, και για το οποίο βέβαια γνωρίζεις ελάχιστα…
Θα το κάνω κάποια στιγμή όμως, πρέπει να βρω χρόνο να το κάνω.
Εν πάσει περιπτώσει, κι ας μην απάντησες σχεδόν στο ερώτημα που έθεσα (και που έχω κι άλλα τέτοια), μια και ήσουνα σχετικά ευγενής σε αυτό σου το σχόλιο, θα απαντήσω μόνο στο παρακάτω συντόμως:
«Αναρμόδιε, έχω πει καμιά τριανταριά φορές ότι αποζητώ μία συνομοσπονδία αυτόνομων, αμεσοδημοκρατικά κυβερνώμενων κοινοτήτων, με συνελεύσεις πολιτών και συνελεύσεις εργαζομένων οι οποίες συντονίζονται μεταξύ τους. Αυτό, αν μπορώ να το ταξινομήσω σωστά, κινείται κοντά στο τυπικό αναρχοκομμουνιστικό όραμα, με εμβόλιμες δόσεις μεταπολεμικής αυτονομίας. Σου φθάνει αυτό;»
Ξέρεις τι περίπου περιγράφεις εδώ;
Ξέρεις πότε και από ποιους εφευρέθηκε στ’ αλήθεια η δημοκρατία; (φυσικά και δεν ήταν οι έλληνες)
Ξέρεις οτι στο παραπάνω παρέλειψες να κάνεις αναφορά στην συλλογική ιδιοκτησία και σε χίλια δυο ακόμα, τα οποία εκείνοι οι μακρινοί και πραγματικοί, αλλά άγνωστοί μας εφευρέτες της δημοκρατίας, τα γνώριζαν και τα είχαν σε χρήση και ισχύ;
Πρόκειται για το γένος (άλλοι λαοί το λένε sept, άλλοι kin, άλλοι gen, ψάχτο στη βικιπήντια, και πες και αυτούς τους σοφούς ακαδημαϊκούς, που έχουν τέτοια αγάπη για αυτή την «νεωτερικότητα» -λολ- και που 1) πρώτα όρισαν τα χαρακτηριστικά του νεωτερικού έθνους 2) και μετά έψαξαν να το βρουν, να ανοίξουν λίγο τα μάτια τους, και φτάνει το κόλλημα με το σταλινικό πόνημα της δημιουργίας του έθνους από σχεδόν το τίποτε).
Και επειδή μάλλον δεν το ξέρεις να σου το πω: το γένος (των ελλήνων, των ρωμαίων, των κελτών, των γερμανών, των ιροκέζων, όλων των ανθρώπων) είναι ο πρόγονος του έθνους. Η γραμμή πάει
-οικογένεια (εδώ να δεις πλάκες που θα πάθουμε αμα το πιάσουμε αυτό, διότι περιλαμβάνει και τα σεξουαλικά μας)
-γένος
-φρατρία (ελληνική λέξη είναι, σημαίνει αδελφότητα [γενών], η κουρία των ρωμαίων)
-φυλή
-ομοσπονδία φυλών ή ομοφυλία δηλαδή ο χειρότερος εχθρός σου, το έθνος.
Ξέρεις συνάνθρωπε από πότε το έθνος είχε όχι απλώς βλέψεις πολιτικής αυτονομίας, αλλά είχε συγκροτηθεί σε κράτος (με την ευρεία έννοια); Αμ, δεν ξέρεις και λυπούμαι. Οπως δεν ξέρουν και οι «αριστεροί» ακαδημαϊκοί που δεν ελάχιστα ξέρουν για το τι έγινε πριν την περίφημη «νεωτερικότητά» τους, στο ανθρώπινο ΓΕΝΟΣ.
Στο γένος βρίσκεται όλο το ζουμί της υπόθεσης. Και στην πολιτική του οργάνωση. Στην πρωτόγονή του δημοκρατία. Ναι, δημοκρατία. Με συλλογικούς θεσμούς εξουσίας. Και γενική συνέλευση. Αμ πως νομιζεις; Τυχαία μας προέκυψε ο κοινοτισμός των ελλήνων και παρέμεινε ζωντανός μέχρι και πριν 200 χρόνια;
Σε παρακίνησα να διαβάσεις τουλάχιστον τον Ενγκελς, αν και είναι παρωχημένος.
Φίου, άντε και πολλά είπα πάλι ο φλύαρος. Που να έλεγα πως θα πω και πολλά (λολ).
Μια άλλη φορά …ξαναμαλώνουμε. Αλλά μάθε κι εσύ κάτι από τα …δικά μου. Εγώ τα δικά σου τα ξέρω.
Θραξ Αναρμόδιος
«και μετά έψαξαν να το βρουν, να ανοίξουν λίγο τα μάτια τους, και φτάνει το κόλλημα με το σταλινικό πόνημα της δημιουργίας του έθνους από σχεδόν το τίποτε).»
Το έθνος δε δημιουργείται από το τίποτε, δημιουργείται από προϋπάρχοντα εθνοτικά υλικά τα οποία ο εθνικισμός επανοηματοδοτεί και προικίζει με πολιτικές προεκτάσεις.
***************************************
Η εξελικτική γραμμή πάει από τη φυλή στην ηγεμονία και από εκεί στο κράτος — όχι στο έθνος, το οποίο εμβόλιμα εισάγεις για να κάνεις το κομμάτι σου και να μας πεις άλλη μια φορά πόσο «αρχαίο» υποτίθεται ότι είναι το έθνος….. Φυσικά η λέξη «έθνος» υπήρχε από την Αρχαιότητα, αλλά ουδεμία σχέση δεν είχε με την έννοια που αποκτά τα τελευταία 250 χρόνια.
Από Wikipedia: In archaeology, cultural anthropology and history, a stateless society denotes a less complex human community without a state, such as a tribal society, a clan, a band society or a chiefdom. Το γένος δεν είναι ο πρόγονος του έθνους, είναι ο πρόγονος του κράτους.
***************************************
«Στο γένος βρίσκεται όλο το ζουμί της υπόθεσης. Και στην πολιτική του οργάνωση. Στην πρωτόγονή του δημοκρατία. Ναι, δημοκρατία. Με συλλογικούς θεσμούς εξουσίας. Και γενική συνέλευση. Αμ πως νομιζεις; Τυχαία μας προέκυψε ο κοινοτισμός των ελλήνων και παρέμεινε ζωντανός μέχρι και πριν 200 χρόνια;»
Δε διαφωνω μ’ αυτά, ούτε είχαν σχέση με τη συζήτηση, ούτε τα αμφισβήτησα ποτέ, ούτε κατανοώ γιατί τα παραθέτεις τώρα. Με την επιφύλαξη πως δεν υπήρξαν ιστορικά σε όλα τα μέρη του κόσμου με τον ίδιο τρόπο (και σίγουρα όχι την ίδια περίοδο). Επίσης υπάρχει μία σημαντική καινοτομία στην έννοια που αποκτά η δημοκρατία στην κλασική εποχή, η οποία αντανακλάται στο ότι ο δήμος αντιλαμβάνεται και εφαρμόζει πλήρως την ικανότητά του να αυτοθεσμιστεί με δική του θέληση (και όχι π.χ. επειδή «εφαρμόζει τη θέληση των θεών» ή κάτι τέτοιο). Υπάρχει στη βιβλιογραφία μία ανεπίλυτη διένεξη μεταξύ αυτών που υποστηρίζουν ότι προκλασικά δεν υπήρχαν αυθεντικές δημοκρατίες γι’ αυτόν τον λόγο (π.χ. ο Καστοριάδης), και ανθρωπολόγων που υποστηρίζουν ότι υπήρξαν προϊστορικές κοινότητες με δημοκρατική οργάνωση (ακόμα και αν έκαναν τυπικά επίκληση στα θεία).
θα μπορουσα να το πω με τρεις λεξεις , σκατα στην αριστερα … και μαλιστα για να γινει και πιο απτο θα το εγραφα σε γκριγλις
SKATA STHN ARISTERA , θα κανω ομως μια προσπαθεια να το εξηγησω και με περισσοτερα λογια το τι ρουφιανια παιχτηκε απ την αριστερα
λοιπον ….
στις πλατειες απ την αριστερα κατατεθηκε μια κρισιμη ποσοτητα ηθικης , αισθητικης και διανοητικης εμπειριας , απο ενα κινημα εγκιβωτισμενο σε ενα δομικο μηχανισμο αναπαραγωγης του εαυτου του, που εμποτισε επι χρονια οποιαδηποτε εξεγερσιακα αντανακλαστικα της κοινωνιας
τα διαπερασε τοσο βαθεια και τοσο μονιμα με συνεπειες ειτε την παραδοση της κοινοτητας των καταπιεσμενων στη «μοιρα» , ειτε την αποδραση απ την ενεργο ζωη , ειτε στη τελικη τελικη την εγκαταλειψη της ζωης στα χερια των ειδικων, οπου η ευτυχια θα ειναι αγνωστη λεξη , η μοναξια μισοπαρανομη , η ομορφια ντεκλασε και οι κυνηγοι της περιπετειας επικυρηγμενοι
απεναντι σ αυτο , ως αναγκη , ως μοιρα , ως απο μηχανης «λυση» εμφανιστηκε το συνταγμα , ερχομενο να ταρακουνησει αυτη τη βεβαιοτητα περι “ειδικων της ζωης” και να ξαναφερει στο προσκηνιο τον ερωτα της ευζωιας
η προαναφερομενη ομως μαζα ηθικης , αισθητικης και διανοητικης εμπειριας της αριστερης βεβαιοτητας ηταν τοσο βαθεια ριζωμενη που αν η υποχωρηση της ηλιθιοτητας υπηρξε απλως σαν διαλειμα
εντελει η Ζωη υπεκυψε στο θεατρο με ενα ηχηρο ταρατατζουμ
πολλοι στησανε παρτυ πανω στο πτωμα του συνταγματος
ενα ολοκληρο κινημα Σταλεγακηδων , Δικαιομενακηδων , απο τους πανηλιθιους αριστερους της πολιτικαλ σωτηριολογιας μιας κορεκτ μπουτσας , μεχρι και σνομπιστες αναρχοβατραχους εξαθλειων ελων
οκ νο προμπλεμ
η ζωη μετραει μονο της ηττες της
δεν ειναι η πρωτη φορα ,δεν θα ειναι και η τελευταια
ο Προμηθεας ηττηθηκε απ τον Δια , η Αντιγονη απ τους βασιλιαδες , ο Σπαρτακος απ τους ρωμαιους αυτοκρατορες , ο Τομας Μυνστερ απ τους γερμανους φεουδαρχες , η γαλλικη επανασταση απ τους βοναπατριστες , η κομμουνα απτους αστους ,οι σπαρτακιστες απτους σοσιαλδημοκρατες κλπ κλπ κλπ
ο σπορος της αμφισβητησης ομως ξαναπεσε
ισως αυτη τη φορα να τον δουμε να ανθιζει ,ισως οπως συνηθως οχι
μπορει και να πεσει φυλοξερα , η και να μαραθει κατω απ τα δεκαδες λιτρα ψεκασμων
καποια στιγμη (ελπιζω) να ανθισει και μου ευχομαι να ειμαι παρον, οπως και να εχει ομως προλαβε και μας αλλαξε ολους οσους το ζησαμε με τον α η β τροπο, ως εμπυρετος αρνηση της ιδρυματικοτητας
!!!
πολυ καλο.
αξιζει να αναρτηθει σαν αρθρο.
@alexantro trollientes
Φίλε alexantro trollientes, εκτός από το «σκατά στην αριστερά» και ίσως μια δυο ακόμα λέξεις, δεν θα άλλαζε ούτε κόμμα.
Εγραψες ένα κείμενο ταυτόχρονα λογοτεχνικό και πολιτικό.
Και τουλάχιστον εμένα με ευεργέτησες.
Νάσαι καλά κι ευχαριστώ.
Θραξ Αναρμόδιος
βεβαια ρε. λιγοι θα μπορουσαν να γραψουν «η αριστερα ειναι για τον πουτσο, εμεις ειμαστε πολυ καλοι».
@jo me ta 2 pistolia
Η αριστερά δεν είναι «καθόλου για τον π…». Και έγραψα πως δεν συμφωνώ με τον τρολλιέντες σε όλες τις διατυπώσεις. Η αριστερά έχει μια ΤΕΡΑΣΤΙΑ ΠΡΟΣΦΟΡΑ στις κοινωνίες μας.
Αλλά ο τρόπος που η αριστερά χειρίζεται εδώ και χρόνια την πολιτική κατάσταση και τις ζυμώσεις στους λαούς και τα κινήματα ενάντια στον καπιταλισμό, την έχει καταστήσει (όχι τον λαό της αριστεράς, τις ηγεσίες της που ποδηγετούν αυτόν τον λαό) ένα ανάχωμα στην εξέλιξη και του κινήματος διεκδίκησης και ανατροπής αλλά και της κριτικής σκέψης της αριστεράς απέναντι στον καπιταλισμό και τις παραλλαγές του.
Εν ολίγοις η αριστερά έγινε κατεστημένο η ίδια. Και αναπαράγεται ως κίνημα όπως το είπε σχεδόν λογοτεχνικά ο τρολλιέντες πιο πάνω. Εν μέρει δηλαδή η αριστερά ενσωματώθηκε στο υπάρχον αντιδραστικό κατεστημένο. Οι ηγεσίες της ξαναλέω. Και τώρα την βλέπουμε συχνά να δρα πολιτικά ως μέρους αυτού του γενικώτερου κατεστημένου. Το διαπιστώσαμε αυτό για ένα τμήμα της αριστεράς στις πλατείες.
Αυτή η αριστερά έχει χάσει αρκετή από την επαφή που θα έπρεπε να έχει με τον λαό. Αλλά και τους πραγματικούς της στόχους. Και τους έχει αντικαταστήσει με την προσπάθεια πλήρους πολιτικού ελέγχου του «πληρώματος», του ακροατηρίου της. Ολιγαρχικώτατα.
Θραξ Αναρμόδιος
Αυτό που ΔΕΝ θίγει κανείς μας και δεν του κάνει κριτικη ως φαινόμενο είναι πως ΑΚΟΜΗ και τώρα τα κόμματα της αριστεράς (ΚΚΕ, Σύριζα) αλλά και οι εξω-κοινοβουλευτικές της οργανώσεις, καθώς και τα συνδικάτα που ελέγχει αυτή η αριστερά….
…ΔΕΝ ΚΑΝΟΥΝ ΚΑΜΜΙΑ ΚΙΝΗΣΗ ΠΡΟΣ ΤΗΝ ΠΛΕΥΡΑ ΤΟΥ ΕΚΔΗΜΟΚΡΑΤΙΣΜΟΥ ΤΟΥΣ…
παρά τα παλλαϊκά αιτήματα των πλατειών για «Πραγματική Δημοκρατία Τώρα».
Δηλαδη για την «ταμπακέρα» δεν ακούγεται τίποτε.
Καλά κάνουμε και «φαγωνόμαστε» εδώ πολιτικά, στο κάτω κάτω έτσι έρχεται η πολιτική εμπειρία, αλλά το μεγάλο θέμα του εκδημοκρατισμού των αριστερών κομμάτων και οργανώσεων, ΟΥΤΕ ΚΑΝ ΤΟ ΘΙΞΑΜΕ.
Λέω λοιπόν πως αν αυτή η αριστερά μπορούσε να κάνει βήματα προς τον εκδημοκρατισμό της, αποποιούμενη την ολιγαρχική της εσω-οργανωτική λειτουργία, θα άρχιζε αυτόματα να γίνεται πολύ πολύ «ερωτεύσιμη» στα μάτια του λαού.
Τώρα ο λαός γνωρίζει διαισθητικά πως ο λόγος του μέσα σε μια τέτοια ΟΛΙΓΑΡΧΙΚΗ οργάνωση ΔΕΝ ΜΕΤΡΑΕΙ καθόλου. Τι να συνταχτεί και γιατί; Για τις υποσχέσεις που δεν τηρήθηκαν ποτέ και από κανέναν ολιγαρχικό, αριστερό ή δεξιό;
Ο λαός θέλει την εξουσία όχι μόνο στο πολίτευμα αλλά και μέσα στις οργανώσεις του. Μπορούν οι αριστερές ηγεσίες να κάνουν το μεγάλο βήμα και από εξουσιαστές να γίνουν δημοκράτες;
Αυτό είναι ΤΟ πρόβλημα.
Θραξ Αναρμόδιος
Και μια ακόμα πρόβλεψη: Αν η αριστερά συνεχίσει με την ολιγαρχική εσω-οργανωτική της λειτουργία που έχει τώρα, ο λαός, οι λαοί, θα την υπερβούν, και μάλιστα σχετικά σύντομα. Και θα δημιουργήσουν στην θέση της μια άλλη αριστερά.
Είναι κοντόφθαλμοι όμως οι ολιγαρχικοί, ανεξαρτήτως πτέρυγας. Και βαρήκοοι. Και δεν θέλουν να ακούσουν τα βήματα του μέλλοντος που έρχεται τρέχοντας.
Θραξ Αναρμόδιος
ΣΩΣΤΗ η πρόβλεψη Θράκα.
Μόνο που… η πραγματική αριστερά ΕΙΝΑΙ το μέλλον.
Και ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ τα κόμματα.
Και ΟΡΘΩΣ δεν είναι τα κόμματα.
Εγώ θέλω να πω κάτι πολύ απλό που διάβασα κάπου, δεν θυμάμαι που, και το θεωρώ πολύ – πολύ αληθινό. Φαινομενικά είναι άσχετο με την ανάρτηση, αλλά στη πραγματικότητα δεν είναι καθόλου:.
«Το καθεστώς Παπανδρέου – μπατσοκ είναι έτοιμο να πέσει με ένα φύσηγμα, αλλά η αντιπολίτευση (συνολικά) κρατάει την αναπνοή της».
Ελπίζω τουλάχιστον,συνολικά, κρατώντας την τόσο πολύ, στο τέλος να σκάσουν…
η αριστερα τελειωσε
οι πλατειες υπεκυψαν
το μονο που παραμενει ανεγγιχτο ειναι το αθανατο ελληνικο βλαχομπαροκ
το ιδεολογημα του γαματου ελληνα και η κτς εκφραση του
ισως ναναι και η μονη ελπιδα που απομεινε στην συλλογικη κατατονια ,το εξωθεν φιλλεληνο ελεος
οι δυτικοι που παραμενουν openminded στην ελληνικη παραμυθα ,μπορει ναναι και αυτοι που θα δωσουν την λυση ,γιατι αν περιμενεις απο μας σωθηκες …
γκρικ τζατζικι, σουβλακι και καμακι λεμε 🙂
http://www.greektube.org/content/view/153153/2/ref/embed/
Φίλε Θράκα έχεις μεγάλη πίκρα κατά της αριστεράς, αλλά… δεν μου φεύγει από το μυαλό η εντύπωση ότι συχνά συγχέεις την έννοια της αριστεράς με την κομματική αριστερά. Είναι μεγάλη συζήτηση αυτό.
Το σκέφτηκα συχνά, σαν ανένταχτος, ΜΗ θέλοντας ποτέ να εκχωρήσω τον όρο «αριστερά» σε κόμματα ή υπαρκτές οργανώσεις.
Ο όρος «αριστερά» είναι πολύ γενικός και ορίζεται με βάση αρχές, όχι με βάση κόμματα ή ομάδες.
Ο δικός μου ορισμός είναι ο εξής:
«αριστερά είναι η επέκταση της δημοκρατίας ΚΑΙ στον οικονομικό τομέα, με στόχο την εξάλειψη των κοινωνικών ανισοτήτων και αδικιών» (ή τέλος πάντων τη σοβαρή προσπάθεια για μείωσή τους ολοένα και περισσότερο). Π.χ. «Αριστερός» για μένα είσαι ΚΑΙ εσύ ΚΑΙ ο… Silvio Gessel (google him) KAI οι αναρχικοί (ό,τι κι αν λένε).
Τελειώνω με ένα βίντεο, όπου κάποιος εξηγεί ότι… (στην Ελλάδα)
Η ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ πλειοψηφία της αριστεράς είναι το… αφανές «Κόμμα Ανένταχτων Αριστερών»
🙂
http://www.youtube.com/watch?v=toFKxpu4kho
@Omadeon : «Φίλε Θράκα έχεις μεγάλη πίκρα κατά της αριστεράς»
Δεν είναι συναίσθημα. Είναι πολιτική εκτίμηση αυτό που λέω.
Ας κάνω μια προσπάθεια να το πω πιο καθαρά:
1) Η ηγεσίας της αριστεράς τηρεί τέτοια πολιτική σταση (καθοδηγεί και τους οπαδούς της έτσι) που το μόνο αποτέλεσμα που έχει είναι να ΜΗΝ πηγαίνει ο λαός μαζί της. Ιδεολογικά και πρακτικά. Σε μια σειρά από ΠΟΛΥ ΣΟΒΑΡΑ θέματα. Μέχρι του σημείου να μπαίνει κάποιος σε υποψίες πια. Διότι δεν είναι δυνατόν τέτοιες παλιές καραβάνες να στερούνται πολιτικής εμπειρίας, σε τόσο οφθαλμοφανείς καταστάσεις πολιτικές.
2) Ενώ ο λαός κατάλαβε πως χρειάζεται «Πραγματική Δημοκρατία Τώρα» η αριστερά, στο σύνολό της, λειτουργεί ΟΛΙΓΑΡΧΙΚΑ ακόμη και προσπαθεί να θέσει υπό την πολιτική της εξουσία οποιοδήποτε ΑΥΘΟΡΜΗΤΟ πολιτικό ρεύμα εμφανιστεί. Διαφορετικά ή το αγνοεί σχεδόν (ΚΚΕ) ή το διαλύει (οι άλλοι) με την συμπεριφορά της. Δηλαδή αυτή η αριστερά θέλει να πάει ο λαός μαζί της και όχι εκείνη με τον λαό. Εμ, ΔΕΝ θα γίνει έτσι.
3) και ίσως το σημαντικώτερο. Η ηγεσία της αριστεράς, ευρέως εννοουμένης, έχει πακτωμένους και περιχαρακωμένους τους πιο δυναμικούς και προοδευτικούς έλληνες στις γραμμές της, τους πιο έτοιμους για αγώνα και αναμέτρηση πολιτική, τους πιο καταρτισμένους στην πολιτική, στη θεωρία κλπ. Ουσιαστικά συγκρατεί αυτό το δυναμικό από το να ζωογονήσει τον λαό με την αγωνιστικότητα και την ενεργητικότητά του. Και το κάνει αυτό για λόγους εξουσίας. Εξουσιαστές είναι οι άνθρωποι. ΟΛΙΓΑΡΧΙΚΟΙ. Μάλλιασε ο στόμας μου να το λέω. Ποδηγετούν λοιπόν αυτούς τους αριστερούς, μέλη και οπαδούς, σε ένα παιχνίδι ελέγχου των πολιτικών ταυτοτήτων (η εθνική είναι μία σημαντική τέτοια ταυτότητα και μια άλλη σημαντική είναι η ταξική μας ταυτότητα) γιατί έτσι πιστεύουν πως θα έχουν πολιτικά κέρδη. Ετσι δρώντας, καταφέρνει αυτή η αριστερή ηγεσία να ΜΕΝΕΙ ΣΤΟ ΑΠΥΡΟΒΛΗΤΟ από τους οπαδούς και μέλη της, παρά την ΕΜΦΑΝΕΣΤΑΤΗ ΟΛΙΓΑΡΧΙΑ της και την τρέλλα της με την εξουσία, εντός των οργανώσεών της. Σε μια εποχή που η δημοκρατική αμφισβήτηση είναι παντού παρούσα, εκείνη η ηγεσία ΔΕΝ κινδυνεύει από αιτήματα εσωτερικού εκδημοκρατισμού ακόμη. Κρατά το χαλινάρι. Και επίσης στερεί από τον λαό πολύτιμες απελευθερωτικές δυνάμεις, τους αριστερούς οπαδούς και μέλη της, των οποίων ο ταξικός λόγος τώρα ΔΡΑ ΑΝΤΙΘΕΤΑ και ΦΕΡΝΕΙ ΤΑ ΑΝΤΙΘΕΤΑ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΑ από εκείνα που θα έπρεπε να φέρει.
Αρχίζω να πιστεύω πως ούτε στον γραπτό λόγο τα καταφέρνω πια. Αδυνατώ να το εκφράσω καλύτερα και κατανοητώτερα ο άχρηστος γμ το κέρατό μου.
Πολιτικά πάντα μιλάω, να το ξέρεις. Εχω τον τρόπο και τις κατεβάζω τις άλλες ασφάλειες.
Θραξ Αναρμόδιος
Αν και νομίζω ότι δίνεις υπερβολική έμφαση στα «πατριωτικά αισθήματα» που «καταπιέζονται» (κάτι που συνδέεται και με όσα βίωσες στη δική σου περιοχή βέβαια) σε γενικές γραμμές οφείλω να πω ότι ΕΤΣΙ είναι τα πράματα, όπως τα λες. Δηλαδή ο ολιγχαρχικός τρόπος σκέψης, ή η τάση να πάει ο λαός στην αριστερά αντί η αριστερά να πάει με το λαό, κ.ο.κ.
Για μένα ο Καζάκης αρκεί με το παραπάνω, για να καλύψει τα ΥΠΑΡΚΤΑ προβλήματα απώλειας ανεξαρτησίας, (για ένα λαό που δεν μπορεί καν να ελέγξει την τύχη του). Παραμένω όμως αντι-εθνικιστής; (δηλαδή κατά του εθνικισμού, διότι δεν έχω τίποτα με το «έθνος», απλώς αδιαφορώ για τον όρο αυτό, που δεν με εκφράζει).
Στηρίζω τις απόψεις Καζάκη, όπως τις στήριξε και το (καθόλου εθνικιστικό) αριστερό blog Radical Desire, επί μακρόν (άσχετα αν τον καταδίκασε για τη Σπίθα και δεν τον συγχώρησε που έμπλεξε μαζί της, μέχρι σήμερα).
Και… δεν μου φεύγει από το μυαλό η ΠΡΟΚΑΤΑΛΗΨΗ (το ομολογώ) ότι ειδικά στη Θεσσαλονίκη υπάρχει μια αφύσικη και… σχεδόν αρρωστημένη διαμάχη μεταξύ «πατριωτών» και «αντι-εθνικιστών». Διότι τέτοιο πράμα δεν έχω συναντήσει. Οι σκεπτόμενοι Αθηναίοι μου φαίνονται πολύ πιο χαλαροί σε τέτοια θέματα. ΔΕΝ τα θεωρούν σημαντικό θέμα συζήτησης, ούτε καν διαφωνίας, αλλά… μας έχει ΑΡΡΩΣΤΗΣΕΙ ή ΑΗΔΙΑΣΕΙ η φανατίλα των Ελληνομακεδόνων που τσιγκλήσανε οι άααλλοι καραγκιόζηδες (στο γνωστό κράτος βορείως σας)…
@Omadeon : «Παραμένω όμως αντι-εθνικιστής»
Παρομοίως.
Δυο εθνικιστές από διαφορετικά έθνη είναι πάντα εχθροί. Εγώ δεν έχω σχέση με τέτοιες εχθρότητες και αγριότητες. Και με «ανωτερότητες» και με π…ριες. Ούτε με τέτοια πάθη και μίση και εμπάθειες και τέτοιες εθνικές αγριότητες. Αλλά ξέρω και ποιοι είναι οι παππούδες μου ταυτοχρόνως.
Τι θα αρνηθώ τώρα; Την συνέχειά μου, την όποια συνέχειά μου, στον χρόνο; Μπορώ να το κάνω; Την κοινότητα στην οποία ΑΠΟΦΑΣΙΣΕ Η ΤΥΧΗ να γεννηθώ να αρνηθώ; Μπορώ να την αρνηθώ; Μπορώ να αρνηθώ τον πατέρα μου και τους παππούδες μου; Τους προπαππούδες μου και τις προγιαδιάδες μου; Εχω το δικαίωμα να το κάνω;
Ποιος καριόλης νομίζει πως έχει το δικαίωμα να μου ζητήσει να αρνηθώ την οικογένεια που με γέννησε και τους γειτονους μου; Το χωριό μου και τους συγχωριανούς μου; Την πόλη μου; Την κοινότητά μου; Την χώρα και την πατρίδα μου;
Και από που νομίζει πως αντλεί αυτό το δικαίωμα; Από το οτι είμαι εγώ και η οικογένειά μου, από τον κατακλυσμό του Δευκαλίωνα, αγρότες και προλετάριοι; Ε, και; Μια ζωή λαός ήμασταν. Μια ζωή μας σκίζανε και μας πηδάγανε αγάδες, μπέηδες και προεστοί και εργοδότες. Ε, και; Ακυρώνει αυτό το ότι είμαι έλληνας; Ακυρώνει αυτό το ότι υπάρχουν 10 εκατομμύρια έλληνες εδώ και άλλα 5-6 έξω; Για μήπως επειδή ξέρω πως είμαι έλληνας και το λέω κιόλας νομίζει ο κάθε ξύπνιος πως δεν ξέρω και ποιος μου πίνει το αίμα; Μήπως νομίζουν αυτοί οι διαβασμένοι πως δεν ξέρουν οι λαοί ποιος τους πίνει το αίμα; Ετσι νομίζουν;
Κι όποιος νομίζει πως επειδή τα λέω αυτά, με θεωρώ κιόλας απευθείας «απόγονο του Περικλή», να πάει να δει αν έρχομαι. Δεν είμαι εθνικιστής. Είμαι αντι-εθνικιστής μάλιστα. Αλλά είμαι πατριώτης. Και μη σώσει και καταλάβει όποιος δεν θέλει να καταλάβει τι λέω. Είναι εκατομμύρια άλλοι που καταλαβαίνουν ΠΟΛΥ ΚΑΛΑ τι λέω. Και που καταλαβαίνουν ΠΟΛΥ ΚΑΛΑ που βρίσκεται η διαφορά ανάμεσα στο ένα και στο άλλο. Δεν καταλαβαίνουν μόνο αυτοί που έχουν λόγους να μη θέλουν να καταλάβουν τι λέω εγώ, αλλά και τι λένε οι λαοί ΟΛΟΙ για τις δικές τους πατρίδες.
Με τον πατριώτη από ένα άλλο έθνος δεν έχω πρόβλημα. Θα του σταθώ και όσο μπορώ και δύναμαι στο να ελευθερώσει την πατρίδα του και από ξένη κατοχή και από την εντόπια και διεθνή εκμετάλλευση που του πίνει το αίμα. Είμα μαζί του και τον θεωρώ πως είναι μαζί μου. Ζητώ και απαιτώ να είναι μαζί μου. Αυτό θα συζητάμε; Θεωρώ πως με κάθε πατριώτη, κάθε λαού, με δένει ένας ακατάλυτος δεσμός. Είναι αδελφός μου. Αδελφός μου.
Γι’ αυτό δεν μπορώ τις μλκίες που ακούω να μου λένε πως είμαι εθνικιστής. Επειδή δηλώνω πως αγαπώ τον τόπο μου και τους ανθρώπους του. Και ιδίως το «φοβερό» ταξικό επιχείρημα «α δηλαδή θεωρείς πως ανήκεις στην ίδια ομάδα με τον Βγενόπουλο που κι αυτός είναι έλληνας» που μου πετάει στη μούρη ο κάθε …. άντε μην πω τώρα (γιατί έρχομαι κι από τσίπουρα).
Θραξ Αναρμόδιος
+++++
Θράκα σε κατανοώ απόλυτα.
Δεν τίθεται θέμα να… ξεχάσεις ποιος είσαι ή να αρνηθείς προγόνους. Υπάρχει εδώ μια μεγάλη σύγχιση, που οφείλεται εν μέρει στη λεγόμενη «ομάδα της Θεσσαλονίκης». Αρχικά είδα να την αναφέρουν κάποιοι εθνικιστές και δεν έδωσα σημασία, υπέθεσα ότι λένε μπούρδες ή λάσπες (ως συνήθως). Μετά όμως… πρόσεξα ότι πράγματι, κάποιοι ακαδημαϊκοί διανοητές ΚΥΡΙΩΣ στη Βόρεια Ελλάδα, ίσως λόγω ενός (κάποτε φανατικού) εθνικιστικού παραληρήματος που προκάλεσε σαν αντίδραση η ίδρυση του… γνωστού κράτους και του ονόματός του, έχουν φτάσει στο άλλο άκρο, φιλοσοφώντας, στο να θεωρούν απαραίτητη μια ακραία «απολύμανση» από τις συνιστώσες της εθνικής συνείδησης, δηλαδή της ίδιας της εθνότητας και της αίσθησης του «ανήκειν» σε αυτή.
Τουλάχιστον έτσι έχω συμπεράνει (κι είμαι ανοιχτός στο να παραδεχτώ λάθη). Ομως η προσβολή αυτή της εθνότητας του άλλου, (δεν είπα εδώ «έθνος» για να είμαι ΚΑΙ θεωρητικά εντάξει), η απαίτηση να δει τον εαυτό του κάτω από το φως μιας αφηρημένης… κενότητας εννοιών, είναι από της φύση της παράτολμο και βίαιο εγχείρημα για τον μέσο άνθρωπο. Είναι…. π.χ. σαν να είμαι εγώ ψυχαναλυτής, εσύ ασθενής και να σου λέω «σκάσε ρε βλάκα, πάσχεις από οιδιπόδειο κι αν δεν μισήσεις τη μάνα σου δεν θα δεις προκοπή». ΧΑΧΑΧΑ 🙂
ΕΕΕΕΕΕΕΕ… όχι κι έτσι.
ΔΕΝ θα σε αποκαλέσω άλλωστε «ένα μάτσο δισεκατομύρια νευρικά κύτταρα» (επειδή αυτό είναι ο εγκέφαλος).
Θα σε αποκαλέσω «άνθρωπέ μου».
Ο αντι-εθνικισμός δεν είναι κατά του έθνους. Είναι κατά του εθνικισμού. Και πάλι… όχι εντελώς και απόλυτα κατά του εθνικισμού, παρά μόνο στο βαθμό που είναι άδικος ή βλαβερός με κάποιον τρόπο. Αν θέλουμε να είμαστε και θεωρητικά σωστοί (για να μη διαμαρτυρηθεί και ο Γύπας) η σύνδεση έθνους και κράτους αποτέλεσε τον λεγόμενο «εθνικισμό», αλλά από καθαρά ιστορική και κοινωνιολογική άποψη. ΟΧΙ σαν «κίνημα εθνικιστικό» όπως π.χ. βιώνουμε σήμερα την ακροδεξιά. Φυσικά η διαιώνιση της πίστης στο έθνος-κράτος, μπορεί να θεωρηθεί εθνικισμός. Εδώ υπάρχει ένα… σχεδόν μαθηματικό πρόβλημα. Οτι το κράτος δεν είναι το έθνος, ενώ μπορεί και να περιέχει μέλη που ανήκουν σε άλλες εθνότητες. ΟΛΑ αυτά θα μπορούσαν να συζητηθούν ΚΑΙ να ξεπεραστούν κιόλας, αλλά… είναι ΘΕΜΕΛΙΩΔΕΣ ΛΑΘΟΣ να χρησιμοποιούνται σαν… πολεμοφόδια λάσπης του ενός ανθρώπου κατά του άλλου, όπως συχνά βλέπουμε στο διαδίκτυο.
Κάθε… υγιής αντι-εθνικιστής λοιπόν θάπρεπε λοιοπόν να σκεφτεί:
-Αν έχω ξεπεράσει ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ το δικό μου εθνικισμό,
τότε… λογικό είναι να βοηθήσω κι άλλους να κάνουν το ίδιο.
ΟΧΙ να τους στείλω στο διάολο σαν «εθνικιστές» (τη στιγμή που δεν είναι, με την έννοια ότι δεν υποστηρίζουν τίποτε άδικο ή ακραίο που να ζημιώνει ανθρώπους άλλων εθνοτήτων, κλπ.)
Οσο για σένα, υπάρχουν σημεία σε όσα είπες που θα μπορούσα να συζητήσω. Π.χ. κατά πόσον είναι σκόπιμο να ταυτίζεται κανείς με προγόνους, ορίζοντας την ταυτότητά του κυρίως με βάση αυτούς, κλπ. Υπάρχουν πολλά που μπορούμε να συζητήσουμε. Ομως με την καθημερινή, επικρατούσα έννοια του τι είναι εθνικισμός, ΔΕΝ θα σε θεωρούσα εθνικιστή. Πατριώτη, ναι. Αλλά και πάλι όχι με την αρνητική έννοια που το εννοούν άλλοι. Με μια έννοια συζητήσιμη, που προσφέρεται για ενδιαφέρουσες υπερβάσεις, κ.ο.κ.
Είσαι αποδεδειγμένα τίμιος διανοητής ΚΑΙ ευθύς σχολιαστής. Δεν δίστασες να αναιρέσεις όσα είπες περί εθνομηδενισμού, με εκπληκτικό θάρρος και αυτοκριτική διάθεση. Αυτά δεν ξεχνιώνται. Είναι ΓΕΦΥΡΕΣ για αλληλο-κατανόηση και ξεπέρασμα διχασμών.
«στιγμή που δεν είναι εθνικιστές, με την έννοια ότι δεν υποστηρίζουν τίποτε άδικο ή ακραίο που να ζημιώνει ανθρώπους άλλων εθνοτήτων»
Σωστά… μιας και αυτό «είναι» ο εθνικισμός… Ό,τι πεις κι εσύ!!
«Ο αντι-εθνικισμός δεν είναι κατά του έθνους. Είναι κατά του εθνικισμού. Και πάλι… όχι εντελώς και απόλυτα κατά του εθνικισμού, παρά μόνο στο βαθμό που είναι άδικος ή βλαβερός με κάποιον τρόπο. Αν θέλουμε να είμαστε και θεωρητικά σωστοί (για να μη διαμαρτυρηθεί και ο Γύπας) η σύνδεση έθνους και κράτους αποτέλεσε τον λεγόμενο “εθνικισμό”, αλλά από καθαρά ιστορική και κοινωνιολογική άποψη. ΟΧΙ σαν “κίνημα εθνικιστικό” όπως π.χ. βιώνουμε σήμερα την ακροδεξιά. »
Εθνικισμός δεν ήταν απλώς η σύνδεση έθνους και κράτους, ήταν η σύνδεση εθνότητας και κράτους μέσω της έννοιας του έθνους (η διαφορά είναι λεπτή αλλά σημαντική). Εδώ νομίζω ότι εμφανέστατα συγχέεις ΚΑΙ ΕΣΥ εθνότητα με έθνος — ο διεθνισμός (και ουχί αντι-εθνικισμός) σαφέστα ΕΙΝΑΙ κατά του έθνους ως ταυτότητας. Δεν ξέρω βέβαια αν αυτά τα κάνεις εσκεμμένα για να συνεννοηθείς με τον Αναρμόδιο, ο οποίος παθαίνει ένα σχετικό μπλακάουτ με τις έννοιες αυτές
ΓΥΠα, επειδή φαίνεται οτι έχεις κάποιες γνώσεις πολύτιμες που εγώ π.χ. δεν έχω, είναι καλό που τις περνάς εδώ. Από εκεί και πέρα, αν δεν τις διάνθιζες με χαρακτηρισμούς για τους συνσχολιαστές σου, πιο πολύ θα είχαν απήχηση απ’ ότι τώρα. Πες τι ξέρεις και άσε τους άλλους να το σκεφτούν και τέρμα. Όταν όμως σου λέει κάποιος, όπως εγώ το λέω, οτι το θεωρώ βρισιά να με λες εθνικιστή, ΓΙΑΤΙ ΕΤΣΙ ΗΘΙΣΤΑΙ ΣΤΗΝ ΚΑΘΟΜΗΛΟΥΜΕΝΗ ή ΕΠΕΙΔΗ ΕΤΣΙ ΝΟΕΙΤΑΙ ΣΤΟΝ ΚΥΚΛΟ ΜΟΥ, και δεν το σέβεσαι, αυτό δεν έχει να κάνει με τις γνώσεις σου, αλλά με προσωπικές βολές πια. Είναι σα να σε πω εγώ μακάκα και να μου πεις οτι σε βρίζω και εγώ να σου πω οτι πρόκειται απλά για είδος πιθήκου. Δηλαδή μην κοροϊδευόμαστε.
«Από εκεί και πέρα, αν δεν τις διάνθιζες με χαρακτηρισμούς για τους συνσχολιαστές σου, πιο πολύ θα είχαν απήχηση απ’ ότι τώρα. Πες τι ξέρεις και άσε τους άλλους να το σκεφτούν και τέρμα.»
Βρε κ.κ., τα έχω γράψει τριάντα φορές, με παραπομπές σε πηγές και σε ονόματα, εκεί είναι το πρόβλημα….
«. Είναι σα να σε πω εγώ μακάκα και να μου πεις οτι σε βρίζω και εγώ να σου πω οτι πρόκειται απλά για είδος πιθήκου. Δηλαδή μην κοροϊδευόμαστε.»
Βρε κ.κ., δεν κοροϊδευόμαστε. «Εθνικισμός» είναι η (αξιωματική) σύνδεση εθνότητας και κράτους μέσω του έθνους, είναι το αίτημα για εθνικά κράτη. ΑΠΛΑ ΤΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ. Η καθημερινή χρήση του όρου ως συνώνυμου της Ακροδεξιάς, είναι απλώς ΛΑΝΘΑΣΜΕΝΗ. Κατά τον 19ο αιώνα π.χ. οι πιο φανατικοί εθνικιστές ήταν οι φιλελεύθεροι, όχι οι δεξιοί συντηρητικοί. Πρόκειται για σφάλμα παρόμοιο με την ταύτιση των όρων «φασισμός» και «αυταρχικότητα» στην καθομιλουμένη.
Σωστό, αλλά και η καθομιλουμένη έχει κάποια ισχύ σαν γλώσσα.
Δε διαφωνώ, απλώς από την αρχή έχω ξεκαθαρίσει πώς χρησιμοποιώ την ορολογία (δηλαδή… σωστά :-).
Η χρήση της έννοιας που δίνει η καθομιλουμένη γλώσσα στον όρο «εθνικισμός» αφήνει ένα μεγάλο κενό: αν ως εθνικιστή χαρακτηρίσεις αποκλειστικά τον ακροδεξιό που επιθυμεί να υποτάξει τα γειτονικά έθνη, τότε τον πραγματικό εθνικιστή (πολύ ευρύτερα, τον υποστηρικτή της εθνικής ταυτότητας, του εθνικού κράτους και του «εθνικού συμφέροντος») πώς θα τον χαρακτηρίσεις — «εθνοκρατιστή»; Ε, αν ετσι σας αρέσει, ο Αναρμόδιος είναι εθνοκρατιστής 🙂
Βεβαίως στην πράξη ούτε αυτό ακριβώς είναι, ή μάλλον είναι περισσότερα από αυτό, διότι συγχέει στο μυαλό του την εθνική με την πολιτισμική ταυτότητα, αλλά φυσικά ο διεθνισμός δεν είναι εχθρικός απέναντι στις πολιτισμικές ταυτότητες, απλώς τις βλέπει ως πολιτικά αδιάφορες.
Τις φαντασιόπληκτες γελοιότητες περί «πατριώτη ο οποίος δεν υπακούει στις σειρήνες του αντιεθνικισμού, που τον διατάσσουν να αρνηθεί τον πατέρα και τους παππούδες του» δε θα μπω στον πειρασμό να τις σχολιάσω καν.
Καλύτερα: συγχέει στο μυαλό του την πολιτική με την πολιτισμική ταυτότητα, όπως κάθε εθνικιστής.
@ΓΥΠας
Τι με είπες τώρα; «Εθνοκρατιστής»; (λολ)
Καλά δεν γίνεται να το …συγκεκριμενοποιήσουμε λίγο αυτό. Μια από δώ, μια από κει.
Βέβαια εγώ στο δηλώνω και μη προς κακοφανισμό: θα συνεχίσω να πιστεύω πως η μόνη μου ιδιότητα είναι Αναρμόδιος πολίτης. Μέχρι να γίνει αρμόδιος πολίτης.
Θραξ Αναρμόδιος
@ΓΥΠας
Μας άλλαξες την έννοια της λέξης έθνος (λολ, καλά εντάξει δεν το έκανες εσύ, ξαναλόλ), μας αλλάζεις τώρα και την έννοια της λέξης εθνικισμός. Εμείς για βρισιά την ξέρουμε.
Μας έφαγε η επιστήμη εδώ μέσα τελευταία. Είμαστε στο κλεισιοσκόπιο της…νεωτερικής επιστήμης (λολ) εν τέλει.
Θραξ Αναρμόδιος
@Αναρμόδιε,
Μα κι αυτός για βρισιά την ξέρει και ΕΤΣΙ τη χρησιμοποιεί κατά βάθος, άσχετα αν παραπέμπει σε θεωρίες που… όταν τις διάβασα έπαθα ζημιά διαπιστώνοντας ότι (ξένοι) συγγραφείς αυτών των βιβλίων δεν έχουν εκφράσει την παραμικρή αντι-εθνικιστική _προπαγανδιστική_ πρόθεση. Γι’ αυτούς το έθνος ή ο εθνικισμός είναι περίπου όπως για τον Φρόϋντ το… οιδιπόδειο σύμπλεγμα, θέμα ανάλυσης και στοχασμού, όχι value judgements.
Δεν ξέρω αν το κάνει εντελώς συνειδητά, αλλά ουσιαστικά αυτό κάνει. Το όλο μήνυμα έχει μια… θεολογική χροιά, σχεδόν σαν προσπάθεια… προσηλυτισμού. Κάτι σαν «Μετανοείτε εθνικιανοί» LOL (=εθνίκια+χριστιανοί) Αμαρτάνετε και… πρέπει να μάθετε, φωτιζόμενοι από το Κοινωνιολογικόν Φως (ή τις ενοχές για αυτό που κάνετε) ότι η πίστις εις το έθνος είναι σφάλμα.
ΤΙ προσφέρουν όμως σαν «λύση» οι κοινωνιολόγοι? Μα… τη φιλελεύθερα ανεκτική αστική δημοκρατία, με βασικό πρότυπο εκείνο της Αμερικής, όπου πολλές εθνότητες συνυπάρχουν στο ίδιο κράτος, κ.ο.κ.
Επομένως… μια τρύπα στο νερό, από πρακτική άποψη. Οσοι ζουν σε κράτη όπου κυριαρχεί μία βασική εθνότητα, όπως το δικό μας, αποκλείεται να βγάλουν άκρη, έτσι. Είτε μένουν αδιάφοροι (οι πιο πολλοί) είτε… τσιγκλίζονται, φανατίζονται ή…. μπαίνουν σε πειρασμό να αρχίσουν να ψάχνουν για «εθνομηδενιστές» κάτω από το κάθε κρεβάτι. 🙂
Υπάρχουν δύο θεμελιώδη προβλήματα στις προσεγγίσεις σου ΓΥΠα.
1) Το πρώτο είναι ότι… ενώ διαβεβαιώνεις πως χρησιμοποιείς τον όρο «εθνικισμός» όπως εμφανίζεται στην κοινωνιολογία, ιδιαίτερα μάλιστα τη διεθνή… στην πραγματικότητα κρατάς ανέπαφες όλες τις «καθημερινές» συναισθηματικά και πολιτικά καταδικαστέες διαστάσεις του «εθνικισμού της καθομιλουμένης». Δεν μπορείς να κάνεις ΚΑΙ τα δύο. Κανένας ξένος κοινωνιολόγος δεν αναφέρεται στον όρο «εθνικισμός» με τις πρόσθετες εριστικές και δαιμονοποιητικές connotations (πως το λένε?) τις οποίες διατηρείς εσύ ανέπαφες ή χειρότερες.
2) Το δεύτερο πρόβλημα έχει να κάνει με την _άρνηση_ του εθνικισμού, όπως τον ορίζεις εσύ, με βάση βιβλία αλλά ΚΑΙ με βάση το θεμελιώδες πρόβλημα (1). Δηλαδή η εναλλακτική εκδοχή, για μια άρνηση του εθνικισμού την οποία περιγράφεις, προϋποθέτει ένα σωρό παγκόσμιες κοινωνικές αλλαγές τόσο κοσμογονιακές ώστε… π.χ. δεν γλυτώνεις κάποια στιγμή από το να αποδεχτείς ΣΗΜΕΡΑ τα σύνορα και τα κράτη όπως ΕΙΝΑΙ, με τη μοναδική διαφορά ότι μέσα σε κάθε ένα από αυτά, θα γίνει προσπάθεια για μια «διαφορετική κοινωνία» (όπως κι αν οριστεί αυτό).
Αποτέλεσμα του [1] είναι η συνεχής άνευ λόγου και ουσίας διαμάχη με ανθρώπους που εντελώς άλλα πράματα τους καίνε ΣΗΜΕΡΑ από το πως ορίζεται ή πως βιώνεται η εθνική τους ταυτότητα ή το έθνος ή το κράτος. Και ΑΝ ακόμη μερικοί από αυτούς ανησυχούν υπερβολικά για τέτοια ζητήματα, η σωστή προσέγγιση κατ’ εμέ είναι να τους δείξει κάποιος ότι είναι περισσότερο σημαντικά κάποια άλλα ζητήματα, αλλά ότι τα υπόλοιπα συζητιώνται.
Κάνεις όμως εδώ κι ένα τρίτο λάθος (που ξέχασα αρχικά). Επειδή νομίζεις δογματικά ότι δεν έχει καμία πρακτική σημασία η διατήρηση π.χ. ακεραιότητας εθνικών συνόρων ή εθνικής ή κρατικής ανεξαρτησίας, θεωρείς πως… οποιοσδήποτε εκφράσει τέτοιου είδους ανησυχίες είναι εθνικιστής και πρέπει να πάψει να ανησυχεί με το… να φωτιστεί από τον κοινωνιολογικό (σου) διαφωτισμό.
Πάνω στο τελευταίο σου είχα γράψει και δύο σημαντικά ερωτήματα προχθές αλλά… δεν είμαι σίγουρος ΑΝ τα είδες ή αν απάντησες. Πάω να δω… (γιατί ήταν σε άλλο ποστ, εκεί που ξενυχτούσαμε με τον majestix κι εσένα)..
«ΤΙ προσφέρουν όμως σαν “λύση” οι κοινωνιολόγοι? Μα… τη φιλελεύθερα ανεκτική αστική δημοκρατία, με βασικό πρότυπο εκείνο της Αμερικής, όπου πολλές εθνότητες συνυπάρχουν στο ίδιο κράτος, κ.ο.κ.»
Βεβαίως εγώ δεν έχω ουδεμία σχέση με την καθεστωτική φιλελεύθερη «πολυπολιτισμικότητα», την οποία απεχθάνομαι, αλλά επιμένεις στο ίδιο τροπάριο (την έχεις αναφέρει ξανά σε συνάρτηση με μένα). Δε με ενδιαφέρει να συνυπάρχουν πολλαπλές εθνότητες στο ίδιο κράτος, με ενδιαφέρει να μην υπάρχει κράτος.
2 ορθογραφικά λάθη!
Είθισται, καθομιλουμένη
@Γύπας: «Δεν ξέρω βέβαια αν αυτά τα κάνεις εσκεμμένα για να συνεννοηθείς με τον Αναρμόδιο, ο οποίος παθαίνει ένα σχετικό μπλακάουτ με τις έννοιες αυτές»
Παρών.
Μα γι’ αυτό ζήτησα τα …φώτα σου, αλλά δεν με ελέησες. Στο σκοτάδι μ’ άφησες.
Θραξ Αναρμόδιος
ΥΓ. Δεν ξέρω σε ποιον απαντάς, οπότε δεν κατάλαβα και γιατί τον κατηγορείς πως συνεννογιέται μαζί μου. Φταίει βέβαια και το wordpress. Αλλά ούτως ή άλλως δεν συμβαίνει με κανέναν να έχω τέτοιες συνεννοήσεις. Σου έχω ξαναμιλήσει για το ήθος. Και το ήθος είναι παλαιότατο και δεν ανακαλύφθηκε στον …νεωτερισμό σαν το έθνος
«γιατί τον κατηγορείς πως συνεννογιέται μαζί μου»
…δεν ήξερα ότι η συνεννόηση είναι κακό πράγμα!!!
@ΓΥΠα
Κουτοπονηριά απίστευτη, και πατερναλιστικός «διδακτισμός» (didactic paternalism).
Διότι ΕΣΥ δεν κατανοείς τη διαφορά ανάμεσα σε έναν ΠΡΑΚΤΙΚΟ αντι-εθνικισμό, που θέλει να σταματήσει τα εγκλήματα των εθνικισμών (Χωρίς να προσβάλλει εθνότητες) και σε έναν ΘΕΩΡΗΤΙΚΟ αντι-εθνικισμό (στον οποίο επίσης πιστεύω, αλλά… ΔΕΝ περιμένω να εφαρμοστεί αύριο κιόλας, διότι προϋποθέτει κάτι ακόμη πιο δύσκολο, σήμερα ΣΧΕΔΟΝ ακατόρθωτο: Το ξεπέρασμα ΟΛΩΝ των «αγελαίων τάσεων» του Είδους μας, μεταξύ των οποίων ΚΑΙ των ταυτίσεων με εθνότητες.
ΕΣΥ συγχέεις κουτοπόνηρα, έθνος με εθνότητα, μπερδεύοντας τον κόσμο. Στα ΟΥΣΙΩΔΗ που σου είπα δεν απάντησες καν, πράμα που αποτελεί και πάγια τακτική σου, το να ΜΗΝ απαντάς στα ουσιώδη, παρά μόνο σε ό,τι προσφέρεται να… τσιμπολογήσεις, όπως οι κότες τσιμπάνε το καλαμπόκι.
Τελικά, γι’ αυτό το λόγο είπα ΗΔΗ, πως «είσαι πολεμικό περιστέρι». Διότι περιφέρεσαι στην πλατεία συντάγματος και τσιμπολογάς τα ψίχουλα στο πάτωμα, νομίζοντας πως… διαδηλώνεις. (Αλλιώς είσαι… κότα και με πέρασες για… καλαμπόκι, το οποίο ΔΕΝ είμαι, αλλά… οι κότες δεν το ξέρουν).
Στο επόμενο «μάθημα» θα σου αποδείξω ότι η ψευδής ταυτότητα που καλλιεργείς είναι εκείνη του «ειρηνιστή γύπα» (που παριστάνει τον ειρηνιστή αλλά κατά βάθος ορέγεται… κρεατάκια και… πόλεμο).
«Στα ΟΥΣΙΩΔΗ που σου είπα δεν απάντησες καν, πράμα που αποτελεί και πάγια τακτική σου, το να ΜΗΝ απαντάς στα ουσιώδη, παρά μόνο σε ό,τι προσφέρεται να… τσιμπολογήσεις, όπως οι κότες τσιμπάνε το καλαμπόκι.»
Αν πράγματι δεν απάντησα σε κάτι που με ρώτησες, δεν έγινε εσκεμμένα και σίγουρα το να μην απαντώ σε ερωτήσεις δεν συνιστά συνειδητή «πάγια τακτική μου». Απλώς εσύ φαντάζεσαι πράγματα για να διατηρήσεις πολεμικό κλίμα στη συζήτηση, αλλά μετά κατηγορείς εμένα ως «φιλοπόλεμο»!!! ΠΕΣ ΕΝΑ-ΕΝΑ (αριθμημένα) ΣΕ ΤΙ ΘΕΣ ΝΑ ΑΠΑΝΤΗΣΩ.
«Διότι ΕΣΥ δεν κατανοείς τη διαφορά ανάμεσα σε έναν ΠΡΑΚΤΙΚΟ αντι-εθνικισμό, που θέλει να σταματήσει τα εγκλήματα των εθνικισμών (Χωρίς να προσβάλλει εθνότητες) και σε έναν ΘΕΩΡΗΤΙΚΟ αντι-εθνικισμό (στον οποίο επίσης πιστεύω, αλλά… ΔΕΝ περιμένω να εφαρμοστεί αύριο κιόλας, διότι προϋποθέτει κάτι ακόμη πιο δύσκολο, σήμερα ΣΧΕΔΟΝ ακατόρθωτο: Το ξεπέρασμα ΟΛΩΝ των “αγελαίων τάσεων” του Είδους μας, μεταξύ των οποίων ΚΑΙ των ταυτίσεων με εθνότητες.»
Ό,τι να ‘ναι… δημιουργείς αχυρανθρώπους, τους γκρεμίζεις και χαίρεσαι. ΔΕΝ επιθυμώ να παύσουν οι ταυτίσεις των υποκειμένων με εθνότητες, διότι δεν πιστεύω ότι έχει νόημα να έχουν πολιτικές προεκτάσεις οι πολιτισμικές ταυτότητες, ενώ ΔΕΝ με ενδιαφέρει απλώς να σταματήσουν «τα εγκλήματα των εθνικισμών» μα η ίδια η ύπαρξη του εθνικισμού, της εθνικής ταυτότητας και του εθνικού κράτους (ακόμα και του πιο «ειρηνικού», «αγαθού» και «φιλεύσπλαχνου»). Επομένως, συγνώμη κιόλας, αλλά χέστηκα ΚΑΙ ΓΙΑ ΤΑ ΔΥΟ των οποίων τη διαφορά δήθεν «δεν καταλαβαίνω»: το πρώτο (τα εγκλήματα του εθνικισμού) είναι απλή παρενέργεια του προβλήματος (της ύπαρξης εθνικιστικών κινημάτων, εθνικών ταυτοτήτων και εθνικών κρατών), ενώ το δεύτερο (οι ατομικές ταυτίσεις με εθνότητες) ουδόλως με ενδιαφέρει και δεν συνιστά πρόβλημα για εμένα.
«ΕΣΥ συγχέεις κουτοπόνηρα, έθνος με εθνότητα, μπερδεύοντας τον κόσμο. »
ΧΑΧΑΧΧΑΧΑXAA!!!!!!!!!! Θα μου επιτρέψεις να μην το σχολιάσω παραπέρα αυτό 🙂 🙂 Scripta manent
«Κουτοπονηριά απίστευτη, και πατερναλιστικός “διδακτισμός” »
Πες ΑΚΡΙΒΩΣ ποια ήταν η δήθεν κουτοπονηριά μου. Τον διδακτισμό δεν τον σχολιάζω, διότι αφορά τη μορφή και όχι το περιεχόμενο του λόγου μου.
Kαι πως θα εσείς (τρεις του σύριζα , άλλοι τρεις νεοφιλελεύθεροι κι ο κούκος) θα εξαφανίσετε την εθνική συνείδηση από 6000000000 (και βάλε) ανθρώπους ????
Φοβάμαι πως δε φτάνουν τα λεφτά του Σόρος !
«Kαι πως θα εσείς (τρεις του σύριζα , άλλοι τρεις νεοφιλελεύθεροι κι ο κούκος) θα εξαφανίσετε την εθνική συνείδηση από 6000000000 (και βάλε) ανθρώπους ????»
Λυπάμαι, αλλά δεν υπάρχει κάποιο οργανωμένο σχέδιο εξάλειψης του εθνικισμού, τουλάχιστον από ριζοσπαστική και πολιτικά χειραφετητική σκοπιά. Μακάρι να υπήρχε… Μόνο η συζήτηση, η αυτομόρφωση και η αξιωματική επιλογή της αυτονομίας από τον καθένα ξεχωριστά μπορούν να βοηθήσουν, μα φυσικά το κράτος και τα ΜΜΕ έχουν το πάνω χέρι μακράν.
*******************************************************************************************************
«Φοβάμαι πως δε φτάνουν τα λεφτά του Σόρος !»
Άγνωστο το γιατί ένας καθεστωτικός επιχειρηματίας και μεγαλοεπενδυτής της αγοράς να αντιτίθεται στην ύπαρξη των εθνικών κρατών (και μάλιστα εμπράκτως, χρηματοδοτώντας αντικαπιταλιστές διεθνιστές!!!!!), από τη στιγμή που υπό συνθήκες παγκοσμιοποίησης και ανεμπόδιστου ελέγχου του πλανήτη από μια διεθνή οικονομική ελίτ, δεν αποτελούν κανένα εμπόδιο γι’ αυτόν. Φαίνεται απλώς ότι η φαντασία ορισμένων καθεστωτικών, προβληματικών εγκεφάλων παραείναι νοσηρή — θα έβλεπες «Επικίδυνες Αποστολές» και «Δύναμη Δέλτα» μικρός!
«Αντιεθνικιστής» που θεωρεί ότι η εθνική ταυτότητα είναι πολιτική ταυτότητα που δεν πρέπει με τίποτα να απωλέσουμε, εμφανίζεται μάλλον πρώτη φορά στον πλανήτη!!
Κατά τ’ άλλα το σόου ΕΣΚΕΜΜΕΝΗΣ σύγχυσης μεταξύ εννοιών (στο προηγηθέν παραλήρημα π.χ., εθνότητα, έθνος, φυλή και πατρίδα ταυτίζονται ξεκάθαρα) συνεχίζεται ακάθεκτο βλέπω
@ΓΥΠας
Την «εσκεμμένη σύχυση μεταξύ των εννοιών» την έκαναν πρώτοι οι …νεωτερικοί επιστήμονες. Για μερικές χιλιάδες χρόνια η λέξη έθνος σήμαινε «αυτούς που κατοικούν μαζί». Και οι …νεωτερικοί επιστήμονες αποφάσισαν πως τώρα η λέξη έθνος σημαίνει: αυτούς που τους έμαθαν κάποιοι πονηροί εξουσιαστές οτι αποτελούν ομάδα με κοινά χαρακτηριστικά και μετά τους τράβηξαν κι ένα κράτος από πάνω για να το σιγουρέψουν.
Κάτι σαν αυτο-περαίωση και περαίωση που μας βάζει και κάνουμε η εφορία ένα πράμα (λολ).
Μη συγχιζόμαστε με τις συγχύσεις πολύ. Είναι πάντα εσκεμμένες σε τέτοια ζητήματα. Είναι ψυχολογικές επιχειρήσεις πολιτικού τύπου.
Θραξ Αναρμόδιος
«αυτούς που τους έμαθαν κάποιοι πονηροί εξουσιαστές οτι αποτελούν ομάδα με κοινά χαρακτηριστικά»
Συνεχίζεις τη σύγχυση εσκεμμένα και μάλλον κουτοπόνηρα… Το ήξεραν από πριν ότι ήταν ομάδα με κοινά ΠΟΛΙΤΙΣΜΙΚΑ χαρακτηριστικά, διότι ΕΘΝΟΤΙΚΕΣ ταυτότητες προϋπήρχαν. Οι «πονηροί εξουσιαστές» (βασικά διανοητές και προπαγανδιστές του εθνικιστικού λόγου ήταν) τους έμαθαν απλώς να συνδέουν τις εθνοτικές ταυτότητες με μια ομοιογενή και περιχαρακωμένη κρατική επικράτεια, μέσω της καινοφανούς έννοιας του έθνους.
Φυσικά το ζήτημα για την Αριστερά δεν είναι περιγραφικό, είναι κανονιστικό. Ναι, ΠΡΟΦΑΝΩΣ αυτή τη στιγμή υπάρχουν, έθνη, εθνικά κράτη και εθνικές ταυτότητες. Αλλά από αριστερή σκοπιά ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΚΑΤΑΣΤΡΑΦΟΥΝ, το ζητούμενο είναι ένας κόσμος χωρίς τέτοια πράγματα και τεχνητούς πολιτικούς διαχωρισμούς. Και αυτό δεν έχει ΟΥΔΕΜΙΑ σχέση με πολιτισμικές ταυτότητες.
Ναι, καλά… Και δεν υπήρχε ομαδική ή αγελαία συνείδηση της εθνότητας, παρά μόνο… των πανηγυριών. Εδώ… οι άνθρωποι σχηματίζουν αγέλες ΚΑΘΕ στιγμή παντού (π.χ. ακόμη και ποδοσφαιρικές φανατίλες) και θες να μας πεις ότι δεν το έκαναν ΑΝΕΚΑΘΕΝ, αλλά μόνο «Οταν δημιουργήθηκε το σύγχρονο έθνος».
Αποψη σωστή, αλλά… προβληματική. Στο ζητούμενο δεν πας απότομα, γιατί θα πέσεις στο γκρεμό. Οι γυναίκες δεν απόκτησαν σεξουαλική ελευθερία με το να… εμφανιστούν γυμνές στο δρόμο λέγοντας «ελάτε να κοιμηθείτε με μένα». Ομοίως και τα κράτη δεν ξεπερνιόνται ανοίγοντας σύνορα να μπουκάρουν ξένα κράτη.
Και η κομμούνα των Παρισίων δεν απόκτησε κομμουνισμό χωρίς να κρατάνε οι κομμουνάρδοι τουφέκια.
ΝΟΥΜΕΡΟ 5
Το πέμπτο θεμελιώδες λάθος σου ΓΥΠα, είναι ότι δεν έμαθες ΠΩΣ να μιλάς σε ανθρώπους όπως ο Αναρμόδιος με έναν τρόπο που να τους επηρεάζει θετικά και να τους πείθει. Διαρκώς δαιμονοποιείς κίνητρα σε άλλους, ενώ (στην περίπτωση του Αναρμόδιου) έχουν πια _αποδειχτεί_ εξαιρετικά _ειλικρινή_ κίνητρα.
Είχες ένα τεράστιο επικοινωνιακό ΔΩΡΟ, που δεν το χρησιμοποίησες: Την _ειλικρίνεια του Θράκα_.
Αν τον κατηγορείς για κουτοπονηριά είσαι ΣΚΕΤΟΣ λασπολόγος. Μπορείς βέβαια να του προσάψεις άγνοια ή παρεξήγηση (και είναι ο _πρώτος_ που θα το παραδεχόταν _AN_ κατάφερνες να του το αποδείξεις).
ΠΩΣ είμαι σίγουρος? Μα… γιατί π.χ. ο Θράκας είχε την απίστευτη ειλικρίνεια, κάποια στιγμή, να παραδεχτεί ότι ο όρος «εθνομηδενισμός» είναι ΛΑΘΟΣ. Επειδή του έθεσα ειλικρινή ορθολογικά επιχειρήματα. Αλλά δεν έχω δει κανέναν, μα κανέναν εθνικιστή (ούτε καν πατριώτη) να αποδέχεται με _τέτοια_ ειλικρίνεια, μια άποψη που είναι τόσο πολύ αντίθετη με μία από τις δικές του απόψεις. (Για σένα φυσικά έμεινε απαρατήρητο…)
Στην πραγματικότητα όμως, δεν είμαι καθόλου σίγουρος για τη ΔΙΚΗ ΣΟΥ ειλικρίνεια. Διότι είτε αποφεύγεις, είτε _υποβαθμίζεις_ επιχειρήματα που δεν σε συμφέρουν, ενώ διαθέτεις γνώσεις πολλαπλάσιες από τους άλλους, εδώ. Σε έχω δει να διαπράττεις κουτοπονηριές απίστευτες (και μπορώ να στις αποδείξω). Οπότε στα περί «κουτοπονηριάς» λειτουργείς με «Αρνηση και Προβολή» (του δικού σου ελαττώματος στον Αλλο).
Εγώ είμαι άλλο είδος αντι-εθνικιστή, ψημένος σχεδόν είκοσι χρόνια σε άλλες χώρες, δίγλωσσος διεθνιστής που βρέθηκε στην ανάγκη να επικοινωνήσει με ανθρώπους άλλων χωρών και δεν κατάλαβε ποτέ καλά-καλά ΤΙ σημαίνει «εθνικισμός». ΟΤΑΝ κατάλαβα πλήρως, τον συχάθηκα.
Αλλά εσύ μας… ΧΑΛΑΣ ΤΗΝ ΠΙΑΤΣΑ ! 🙂
Δηλαδή απωθείς κόσμο, δεν πείθεις ΚΑΝΕΝΑΝ, μα… ΚΑΝΕΕΕΝΑΝ, και δημιουργείς «αντι-εθνομηδενιστές».
Διότι εσύ τελικά… ΔΕΝ ζητάς από τους άλλους να «ξεπεράσουν το έθνος» (όπως το θέτεις επιφανειακά). Κατά βάθος, τους ζητάς να μισήσουν την δική τους ΕΘΝΟΤΗΤΑ (διότι η εθνική ταυτότητα αφορά περισσότερο την εθνότητα και πάααρα πολύ λιγότερο το έθνος. BTW, ΤΙ είναι αυτό? Τρώγεται…? χαχαχα)
Υ.Γ. Αυτή τη στιγμή, οι… κουτοπονηριές του ΓΥΠα έχουν αριθμό προτεραιότητας _1_ στη… λίστα αναμονής για «ξεκαθάρισμα και επίλυση παρεξηγήσεων». Οι προστριβές με… κάποιον άλλον, που είναι φανερός πράκτωρ (ή… καρπαζοεισπράκτωρ) του ξενόφερτου, Γερμανοκρατούμενου ΟΤΕ / COSMOTE, δηλαδή… Deutsche Telecom, είναι… τελευταίες στη λίστα προτεραιοτήτων. ΑΝ μάλιστα προστεθεί άλλος ένας στη λίστα, θα γίνουν περικοπές της λίστας, αρχίζοντας από τα… κάτω.
(τέλος διαφήμισης. ΠΡΟΣΕΧΩΣ στο Καινοτομικό «Μετα-ιστολόγιο» http://metaomadeon.wordpress.com )
Αυτό πάντως είναι άδικο. Γιατί να κάνεις δωρεάν λεξικογραφική ανάλυση και επίλυση παρεξηγήσεων μόνο στα σχόλια του ΓΥΠα και μάλιστα πάνω από το θέμα Deutsche Telecom, και όχι και στα δικά μου; Μεροληπτείς υπέρ κάποιων που συμπαθείς. Αιτούμαι να μπω στη λίστα αναμονής.
Και πάμε τώρα από τη θεωρία στην πράξη.
Δείτε:
[http://www.youtube.com/watch?v=g298VTX6YL4&feature=player_embedded]
Τι λέμε γι αυτό;
Άσχετο βέβαια με το θέμα της ανάρτησης του Θράκα.
«Ναι, καλά… Και δεν υπήρχε ομαδική ή αγελαία συνείδηση της εθνότητας, παρά μόνο… των πανηγυριών. Εδώ… οι άνθρωποι σχηματίζουν αγέλες ΚΑΘΕ στιγμή παντού (π.χ. ακόμη και ποδοσφαιρικές φανατίλες) και θες να μας πεις ότι δεν το έκαναν ΑΝΕΚΑΘΕΝ, αλλά μόνο “Οταν δημιουργήθηκε το σύγχρονο έθνος”.»
Έχεις κάποιο πρόβλημα κατανόησης; Είπα ότι ΥΠΗΡΧΑΝ εθνοτικές ταυτίσεις και συνείδηση της εθνότητας πολύ πριν τη νεωτερικότητα, ΟΧΙ ΟΤΙ ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΑΝ!!! Απλώς η εθνοτική ταυτότητα δεν έχει από μόνη της πολιτικές προεκτάσεις.
*****************************************************************************************************
«είχες ένα τεράστιο επικοινωνιακό ΔΩΡΟ, που δεν το χρησιμοποίησες: Την _ειλικρίνεια του Θράκα_.
Αν τον κατηγορείς για κουτοπονηριά είσαι ΣΚΕΤΟΣ λασπολόγος.»
Βασικά ο Θράκας είναι ιδεοληπτικός και κουτοπόνηρος, διότι μετά από τόσες συζητήσεις παριστάνει πως δήθεν «εμείς οι διεθνιστές του ζητάμε να απαρνηθεί τους παππούδες του και την καταγωγή του» και ότι «προσπαθούμε να τον πείσουμε πως πριν τη νεωτερικότητα οι άνθρωποι δεν συνειδητοποιούσαν πως διακρίνονταν σε ομάδες με κοινά χαρακτηριστικά», ενώ εγώ τουλάχιστον ΔΕΝ ΕΙΠΑ ΠΟΤΕ ΤΙΠΟΤΑ ΑΠΟ ΤΑ ΔΥΟ! Επειδή αποκλείεται να μην έχει καταλάβει πως αυτό που λέω είναι απλως ότι οι συγγενικοί ή πολιτισμικοί δεσμοί δεν έχει νόημα να έχουν πολιτικές προεκτάσεις, και ότι ο εθνικισμός είναι αυτός που προσδίδει πολιτικό περιεχόμενο στους πολιτισμικούς δεσμούς (αίτημα εθνικού κράτους), προφανώς ΕΣΚΕΜΜΕΝΑ γράφει ακόμα τέτοια για να δημιουργεί ρητορικούς αχυρανθρώπους ως δήθεν απόψεις μου.
*******************************************************************************************************
«Εγώ είμαι άλλο είδος αντι-εθνικιστή, ψημένος σχεδόν είκοσι χρόνια σε άλλες χώρες, δίγλωσσος διεθνιστής που βρέθηκε στην ανάγκη να επικοινωνήσει με ανθρώπους άλλων χωρών και δεν κατάλαβε ποτέ καλά-καλά ΤΙ σημαίνει “εθνικισμός»
Συγχαρητήρια, εγώ πάντως δε δηλώνω «αντι-εθνικιστής» αλλά διεθνιστής.
*******************************************************************************************************
«Διότι εσύ τελικά… ΔΕΝ ζητάς από τους άλλους να “ξεπεράσουν το έθνος” (όπως το θέτεις επιφανειακά). Κατά βάθος, τους ζητάς να μισήσουν την δική τους ΕΘΝΟΤΗΤΑ»
ΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑ!!!Ό,τι πεις………. Πρέπει να έχω γράψει καμιά πενηνταριά φορές ότι άλλο η εθνότητα, άλλο το έθνος, και ότι δεν υπάρχει φυσικά πρόβλημα με την πρώτη. Επαναλαμβάνω: scripta manent
(μάλλον μπήκε λάθος στο σύνδεσμο του βίντεο. ΑΝ ΟΧΙ, σβήστε παρακαλώ την επανάληψή του εδώ)
Σε γενικές γραμμές με καλύπτει ο Ομαντέον.
Όσον αφορά τα καπελώματα, η εμπειρία μου από την Πλατεία Ιωαννίνων δείχνει ότι τέτοιο πράγμα δεν υπήρξε. Μιλούσε όποιος ήθελε. Τώρα αν οι απολιτίκ ή οι κομπλεξικοί με τους «ξύλινους» δε μιλούσαν είτε γιατί ντρεπόντουσταν μπροστά σε πολύ κόσμο είτε για οποιονδήποτε άλλο λόγο, πρόβλημά τους.
Θράκα θέλω να μου πεις πως ορίζεις τον εκδημοκρατισμό των αριστερών κομμάτων.
@BandieraRossa : «Θράκα θέλω να μου πεις πως ορίζεις τον εκδημοκρατισμό των αριστερών κομμάτων.»
Δεν τον ορίζω εγώ τον εκδημοκρατισμό τους. Τον ζητάω και ζητώ κι από άλλους να τον ζητήσουν ισχυριζόμενος πως ΔΕΝ είναι οργανωμένα με δημοκρατία.
Αν εσύ ισχυρίζεσαι πως είναι οργανωμένα με δημοκρατία, τότε θα σε παρακαλέσω ευγενικά να μου ορίσεις τι θεωρείς πως είναι δημοκρατία.
Και ΔΕΝ ζητώ οτι ζητώ μόνο για τα αριστερά κόμματα ΑΛΛΑ για όλα τα κόμματα. Για τα σωματεία, τους δήμους, τους φυσιολατρικούς ομίλους ΚΑΙ για το πολίτευμα της χώρας αυτής ΚΑΙ όλων των άλλων χωρών.
Θραξ Αναρμόδιος
Αυτό το αίτημα για δημοκρατία είναι απόλυτα σωστό και… (από τη δική μου άποψη) κατ’ εξοχήν αριστερό.
Σημείωση (για BandieraRossa)
Είναι κρίμα που δυσκολεύομαι να βρω ένα σύνδεσμο σε γόνιμο διάλογο μεταξύ του Θράκα και εμού, όπου… συμφωνήσαμε ΚΑΙ στο θέμα της Οικονομικής Δημοκρατίας. Επομένως μη βλέπεις τον ορισμό του ή τις ιδέες του με τα στενά κριτήρια ακαδημαϊκών ή έστω λεξικογραφικών ορισμών. Ο άνθρωπος ξέρει ΤΙ λέει κι έχει φάει στη μάπα… πολλή έλλειψη δημοκρατίας.
@Θράκα
Πάντως αν δεν πεταχτούν έξω από το διαδικτυακό διάλογο όσοι αποδεδειγμένα ψεύδονται ή λασπολογούν χωρίς βάση, ΚΑΜΙΑ δημοκρατία δεν θα επιζήσει ούτε στο διαδίκτυο (την τρέχουσα… όαση όπου συζητάμε).
Κι αυτή η βαλίτσα πάει πάααρα πολύ μακριά.
@Omadeon
Κοίτα στην διαδικτυακή συζήτηση υπάρχουν πλεονεκτήματα που δεν τα έχεις στην δια ζώσης. Αλλά υπάρχουν και σοβαρά μειονεκτήματα.
Ενα από τα μειονεκτήματα αυτά είναι πως δεν ξέρεις το εύρος αποδοχής που έχει μια άποψη ή μια συμπεριφορά, αλλά και το εύρος της απόρριψης. Στην ζωντανή συζήτηση όταν μιλάς αντιλαμβάνεσαι γρήγορα την διάθεση που διαμορφώνει το σύνολο απέναντι σου που σε ακούει και …στρογγυλεύεις πιο γρήγορα.
Δηλαδή ΔΕΝ είναι μόνο η ανωνυμία είναι και η έλλειψη …πινγκ-πονγ και αμεσότητας.
Με αποτέλεσμα όμως αυτό το μειονέκτημα να επιστρέφει και ένα πλεονέκτημα: το ξεδίπλωμα του χαρακτήρα του ομιλούντος χωρίς σχεδόν όρια, λόγω της προστασίας της ανωνυμίας και των άμεσων αντιδράσεων των άλλων. Ουσιαστικά το διαδίκτυο επιτρέπει στον ατακτούντα να …οργιάσει. Χωρίς την κοινωνική πίεση που θα ασκούσε μια ζωντανή συζήτηση επάνω του.
Φυσικά οι διαδικτυακά ατακτούντες απομένει να …συνετιστούν μόνοι τους, μια και δεν δίνεται η άμεση δυνατότητα στο σύνολο που παρακολουθεί να αντιδράσει. Διότι μην ξεχνάμε πως μπορεί να διαβάζουν 500 (ακόμη και τα σχόλια) και να σχολιάζουν 3. Δηλαδή κάνοντας μια ανάρτηση ή ένα σχόλιο χάνεις και δεν βλέπεις τις γκριμάτσες αυτών που ΔΕΝ θέλουν να πάρουν τον λόγο. Κι έτσι συνεχίζεις…
Δεν πρεπει όμως να εκβάλλουμε κανέναν. Για πολλούς λόγους. Οσοι μας διαβάζουν συνεχίζουν να διαμορφώνουν άποψη για μας και μια κλίμακα αξιοπιστίας για τον καθέναν μας. Παρόλο που δεν μπαίνουν στον κόπο να πάρουν τον λόγο οι ίδιοι. Και στην συνέχεια αγνοούν τα υπόλοιπα σχόλια ή άρθρα μας, αν πέσουμε χαμηλά στην κλίμακά τους. Το ίδιο που γίνεται και στην ζωντανή συζήτηση πάνω κάτω. Απλώς στο διαδίκτυο, όσοι εκτιθέμεθα (λολ), αργούμε να το καταλάβουμε αυτό.
Θραξ Αναρμόδιος
Η τελειότερη δημοκρατία είναι αυτή που θα υπάρξει στην κομμουνιστική κοινωνία. Έτσι την ορίζω εγώ.
Τελικά ο καθένας μας νομίζω ότι έβγαλε τα δικά του συμπεράσματα από τις πλατείες.
Omadeon, ο Π.Π. όμως δεν είναι ανένταχτος σωστά; Άσε που στην πλατεία (όπως λέει και ο Αναρμόδιος) όχι καπέλλα αλλά σομπρέρο κυκλοφορούσαν, με απώτερο σκοπό να μην αυτοοργανωθεί ο κόσμος. [Πάντως θα κοιτάξω το λινκ που δίνεις και δεν το θεώρησα διαφήμιση – το είχες ξαναδώσει άλλωστε σε άλλες συζητήσεις πάνω στη… μάχη!!!]
Αναρμόδιε, σε ρώτησα και παραπάνω. Πώς νομίζεις ότι μπορεί να προκύψει κόμμα και σε ποια βάση; Επίσης, με μπλέκεις κάθε φορά που θίγεις το θέμα εθνικισμός. Κάποιες φορές τα «εθνίκια» (όπως λες) ήταν απλός κόσμος, που εξέφραζε τον προβληματισμό του. Κάποιες άλλες φορές όμως χτύπησαν οργανωμένα «εθνίκια». Οπότε, ήταν που ήταν στραβό το κλήμα από την αρχή…
ΥΓ. trollientes, έχεις δώσει ρέστα σήμερα με τα σχόλιά σου. Μαζί σου!!! Ε… τι έχουμε κι εμείς ως έθνος να επιδείξουμε; Τον Ζορμπά και το αρχαίο πνεύμα αθάνατο. Ποιος θυμάται τώρα τον Σεφέρη, τον Ελύτη και όποιον άλλο σκεφτεί ο καθένας σας…;
Ο Πέτρος Παπακωσταντίνου ανήκει μάλλον σε εκείνη την κατηγορία σκεπτόμενων αριστερών, που… με δυσκολία χωράνε σε κόμμα. Δεδομένου μάλιστα… του νέου παγκόσμιου φαινομένου δυσαρέσκειας απέναντι στα οργανωμένα κόμματα (μια συλλογική συνείδηση τελείως αυθόρμητη, που υπάρχει και σε παγκόσμια κλίμακα)…Το ότι μπήκε τελικά κάπου, ίσως να είναι και λάθος. Διότι περισσότερη εκτίμηση και εμπιστοσύνη θα του έδειχνε ο κόσμος.
Το θέμα τώρα των πολιτικών προθέσεων καπελλώματος, δεν είναι καθόλου απλό.
Καπέλλωμα κατ’ αρχήν μπορεί να τεθεί σαν έννοια αν υπάρχει ΗΔΗ ένας οργανωμένος συλλογικός χώρος, που καπελλώνεται από κάποιους. Αν ο χώρος δεν είναι όμως οργανωμένος, δεν υφίσταται «καπέλλωμα» (as such) αλλά… προσπάθεια κάποιας προπαγάνδας να οργανωθεί από… την ίδια. Ε, ΤΙ πιο φυσικό, για ανθρώπους που μια ζωή θεωρούσαν πως σκοπός της ζωής τους είναι να… οργανώσουν τις μάζες? χαχαχα
Προσωπικά γελάω, μ’ αυτό, αλλά θα το έλεγα μάλλον ασχετοσύνη ανάμεικτη και με ιεραρχικού ή ολιγαρχικού τύπου Κοινωνικές Δικτυώσεις (μουχλιασμένες πια στον 21ο αιώνα) που ξεπεράστηκαν σήμερα αλλά δεν το ξέρουν. Οι οριζόντιες δικτυώσεις απαιτούν και άλλου είδους σκέψη. Για πρώτη φορά αποκτάμε πρόσβαση στη συνειδητή διαμόρφωση μιας συλλογικής νοημοσύνης, όπως περίπου τη φαντάστηκε ο Καστοριάδης όταν μιλούσε για «αυτο-θεσμοθετούμενη κοινωνία».
Μιλώντας για την Αθήνα, δεν νομίζω ότι υπήρξε καπέλλωμα. Αλλά κι αυτό που έγινε στη Θεσσαλονική θα το ονόμαζα διαφορετικά, ίσως… «πολιτικό πατερναλισμό».
Χρειάζεται (Θράκα) ΠΟΛΥ μεγάλη τέχνη, για να βοηθήσεις τον κόσμο να αυτο-οργανωθεί χωρίς να το παίξεις άθελά σου… οργανωτής. Χρειάζεται επικοινωνιακότητα πολλαπλάσια από πριν, κατανόηση του ΤΙ λέει ο άλλος, ενθάρρυνση ακόμη και των ατελών αληθειών που βγάζει από μέσα του, ώστε να γίνουν συνειδητές.
Πολλά… ζητάς, αλλά… ΚΑΛΩΣ Τα ζητάς! 🙂
@xroma_anemou : «Αναρμόδιε, σε ρώτησα και παραπάνω. Πώς νομίζεις ότι μπορεί να προκύψει κόμμα και σε ποια βάση; »
Το κόμμα στον κοινοβουλευτισμό, οποιοδήποτε κόμμα, δρώντας με τους γνωστούς κοινοβουλευτικούς κανόνες (αντιπροσώπευση μακράς θητείας με συνεχόμενες επανεκλογές των ίδιων και των ίδιων, αποκλειστικός νομοθέτης μας και πλήρως υποταγμένος στον αρχηγός του κόμματος-αυτοκράτορα), είναι μια καταστροφή. Το εργαλείο της καταστροφής μας. Κι ας είναι αριστερό ή δεξιό ή τι άλλο φαντάζεται πως είναι. Βασικά είναι μια ΟΛΙΓΑΡΧΙΚΗ ΟΜΑΔΑ ανθρώπων, οργανωμένη σε σώμα, που κάτω από την απόλυτη θέληση ΠΟΛΥ ΛΙΓΩΝ της κορυφής του, δρα πολιτικά και νομοθετικά.
Δεν είναι δυνατόν φυσικά εγώ να προτείνω να δημιουργηθούν και άλλα τέτοια εργαλεία καταστροφής.
Οταν λέω πολιτική αυτο-οργάνωση του λαού εννοώ αυτόνομες τοπικές πολιτικές ομάδες του λαού που ΔΕΝ είναι κάτω από μια ΚΕΝΤΡΙΚΗ ΗΓΕΣΙΑ (για μια σειρά από λόγους). Οι πολιτικοί αυτοί όμιλοι-σύλλογοι-ομάδες θα δώσουν στον λαό την δυνατότητα να αποκτήσει πολιτική εμπειρία, οργάνωση, διαφώτιση, αλληλεγγύη κλπ κλπ κλπ. Αυτο-οργάνωση και κάθε τοπικός όμιλος να έχει την δική του διακήρυξη αρχών και τον δικό του κανονισμό λειτουργίας-καταστατικό. Πάντα με δημοκρατία. Δηλαδή με κληρώσεις κλπ κλπ και ΟΧΙ αντιπροσώπευση ΙΔΙΩΣ μακράς θητείας. Αυτό έπρεπε να το είχαμε τώρα. Αυτό έπρεπε να μας το είχαν δώσει οι πλατείες. Το έχουμε μεγάλη ανάγκη αυτή τη στιγμή.
«Επίσης, με μπλέκεις κάθε φορά που θίγεις το θέμα εθνικισμός. Κάποιες φορές τα “εθνίκια” (όπως λες) ήταν απλός κόσμος, που εξέφραζε τον προβληματισμό του. Κάποιες άλλες φορές όμως χτύπησαν οργανωμένα “εθνίκια”. Οπότε, ήταν που ήταν στραβό το κλήμα από την αρχή…»
Δεν καταλαβαίνω όμως γιατί, δεν θα πρεπε να σε μπερδεύω. Είναι τόσο απλό το ζήτημα. Δεν το θολώνω εγώ. Οσο για το ξεχώρισμα του εθνικιστή από τον απλό άνθρωπο του λαού που μιλάει για την πατρίδα και το έθνος του, δεν απαιτείται παρά ΣΤΟΙΧΕΙΩΔΗΣ πολιτική εμπειρία. Δεν είναι δα και τίποτε το φοβερά δύσκολο.
Αλλά είναι φοβερά επικίνδυνο να τους βάζουμε και τους δυο στην ίδια πλευρά.
Θραξ Αναρμόδιος
ΥΓ. Αντιπαθώ πολιτικά τις λέξεις «εθνίκια», «χοιρινά», «πέσιμο» κλπ κλπ. Μου δίνουν την εντύπωση πως πρόκειται για λέξης μιας αργκώ γλώσσας κάποιων βίαιων συνομωτών επαναστατών, στην καλύτερη περίπτωση, είτε για λέξεις που ένας πολιτικός εξουσιασμός επιδιώκει να χρησιμοποιούν τα μέλη του εντελώς μπηχαβιοριστικά. Σε κάθε περίπτωση θεωρώ πως η χρήση τους δείχνει απλώς «μαγκιά» κακής ποιότητος και όχι πολιτική εμπειρία και κριτική σκέψη. Δείχνει άνθρωπο που έχει, έστω εν μέρει, εγκιβωτιστεί σε μια λογική η οποία προσπαθεί να του αφαιρέσει την πολιτική του αυτοτέλεια και την πνευματική του αυτοτέλεια. Η γλώσσα είναι πολύ μεγάλο όπλο.
Συμφωνώ με όσα λες για τα κόμματα και για τον κόσμο τους. Οι καιροί έχουν προσπεράσει τις ολιγαρχικές ηγεσίες τους. Αλλά, πώς ζητάμε να αλλάξουν; Δε θα «υπηρετούν» τότε το ρόλο τους εντός του συστήματος. Έτσι δεν είναι; Χρειάζεται κάτι καινούργιο, έτσι όπως το περιγράφεις κάπου αλλού. Αυτοοργανωμένες ομάδες με ανακλητή εκπροσώπηση κλπ.
Σιγά σιγά, νομίζω πως αρχίζω να καταλαβαίνω ότι τη λέξη «πατρίδα» τη χρησιμοποιείς με την ανθρώπινη διάστασή της και τίποτε περισσότερο. Αυτό το περισσότερο είναι που εμένα με απωθεί, και που είναι δυστυχώς ευρέως διαδεδομένο.
ΥΓ. Το «εθνίκια» το είχες χρησιμοποιήσει εσύ στο σχόλιό σου όταν κατέκρινες το κλίμα στις πλατείες, και απλώς επανέλαβα τη λέξη. Πιστεύω κι εγώ ότι η γλώσσα και ο λόγος -γραπτός ή προφορικός- έχουν τεράστια δύναμη.
«Οταν λέω πολιτική αυτο-οργάνωση του λαού εννοώ αυτόνομες τοπικές πολιτικές ομάδες του λαού που ΔΕΝ είναι κάτω από μια ΚΕΝΤΡΙΚΗ ΗΓΕΣΙΑ (για μια σειρά από λόγους). Οι πολιτικοί αυτοί όμιλοι-σύλλογοι-ομάδες θα δώσουν στον λαό την δυνατότητα να αποκτήσει πολιτική εμπειρία, οργάνωση, διαφώτιση, αλληλεγγύη κλπ κλπ κλπ. Αυτο-οργάνωση και κάθε τοπικός όμιλος να έχει την δική του διακήρυξη αρχών και τον δικό του κανονισμό λειτουργίας-καταστατικό. Πάντα με δημοκρατία. Δηλαδή με κληρώσεις κλπ κλπ και ΟΧΙ αντιπροσώπευση ΙΔΙΩΣ μακράς θητείας.»
Αυτά είναι πολύ σημαντικά, ΥΠΟ ΤΗΝ ΠΡΟΫΠΟΘΕΣΗ ότι οι επιμέρους ομάδες δικτυώνονται, συντονίζονται και συνεργάζονται.
@ΓΥΠας : «Αυτά είναι πολύ σημαντικά, ΥΠΟ ΤΗΝ ΠΡΟΫΠΟΘΕΣΗ ότι οι επιμέρους ομάδες δικτυώνονται, συντονίζονται και συνεργάζονται.»
E, το ξέχασα να το αναφέρω κι αυτό. Συνήθως το κάνω. Τα έχω πει αυτά πολλές φορές. Εδώ κι αλλού. Μη με κατηγορήσεις πάλι για «εθνικιστάκο» επειδή το ξέχασα. Είχα χτυπήσει και κάτι γράπες παραπάνω χθες (λολ). Ημαρτον.
Omadeon Λέει:
11/10/2011 at 12:57
ΑΛΛΟΥ είναι η ευθύνη (ΑΝ υποθέσουμε ότι υπάρχει). Οτι το γουρουνάκι είναι εξίσου για φτύσιμο όπως ο 11888, αλλά… επειδή είναι “πατριώτης” τυγχάνει καλύτερης μεταχείρισης, σε ένα μπλογκ όπου η διαμορφούμενη ομαδική συνείδηση, ΕΙΝΑΙ τελικά “πατριωτο-αριστερή”. Αλλά τον 11888 τον χρειάζονται σαν… μασκώτ. Και εξωθείται σε ξεσπάσματα επειδή δεν ξέρει άλλο τρόπο αντίδρασης. Αν του την έπεφτε ο Παύλος θα ήταν σαν να… κάνει κατάχρηση του πλεονεκτήματος που έχει σαν πιο κοντά στην διαμορφούμενη πλειοψηφία. Αλλά είναι “κύριος”…
(τα λέω έξω από τα δόντια, εδώ, χωρίς να προσβάλω κανέναν).
Ομως… λείπει ο ορθολογισμός. Π.χ. αν πάρεις και αναλύσεις ένα-ένα όσα λέει ο άλλος τρολάρας, ο alexandro trolliendes, ΚΑΜΙΑ ουσία δεν είχε το σχόλιό του εδώ (παρά τις θερμές… ευχαριστίες του Θράκα):
https://sxoliastesxwrissynora.wordpress.com/2011/10/10/1-161/comment-page-1/#comment-78296
Ενα σχόλιο γεμάτο στρεβλές γενικεύσεις και λογοτεχνίζουσες ΜΠΟΥΡΔΕΣ.
Και το ΤΙ είναι πραγματικά ο τρολάρας, σαν χαρακτήρας, αποκαλύφθηκε σε κάποιες συγκρούσεις. Αλλά οι άνθρωποι κλείνουν τα μάτια.
Οπότε… τραβάω τα μαλλιά μου με όσα βλέπω, αλλά… οι περισσότεροι άνθρωποι στους ΣΧΣ πράγματι δεν είναι κακοί. Δέχονται και κριτική και μιλάνε ανθρώπινα, οι πιο πολλοί. Ο πιο φιλότιμος, εργατικός και απόλυτα αγαθός είναι ο Πειρατής, ίσως.
Ο ΓΥΠας είναι πολεμικό περιστέρι αλλά κάθε φορά που κοιτάζεται στον καθρέφτη βλέπει έναν… ειρηνιστή γύπα. 🙂
http://omadeon.wordpress.com/2011/10/07/kouselas-scandal/#comment-62816
ANTI IMF KOURADA
ΜΕΓΑΣ ΧΟΡΗΓΟΣ:
http://www.dromokaiteio.gr/
Τηλέφωνα Επικοινωνίας
Δρομοκαϊτειο (Τηλ.Κέντρο) 213 2046000
213 2046159
Εφημερείο (ΤΕΠ) 213 2046240
Τμήμα Κίνησης Ασθενών 213 2046107
Εξωτερικά Ιατρεία 213 2046340
213 2046341
Κέντρο Ψυχοθεραπειών 213 2046210
ΚΨΥ Κορυδαλλού 210 4944937
Γεμέλειος Επαγγελματική Νοσηλευτική Σχολή 210 20461
Δεν μου λες κάτι ρε 11888?
ΓΕΝΝΗΘΗΚΕΣ μοχθηρός, αλήτης, λασπολόγος, και ρουφιάνος, ή ΕΓΙΝΕΣ? 🙂
ή μήπως είσαι ψυχοπαθής… ΕΜΠΕΙΡΟΣ στα τηλέφωνα που παράθεσες (εξ ιδίων κρίνοντας τα αλλότρια).
Δεν είναι η πρώτη φορά που μεταφέρεις σχόλια από άλλα μπλογκ.
Ευτυχώς το μετέφερες ολόκληρο, αυτή τη φορά.
Εν πάσει περτπτώσει, εγώ ΔΕΝ Τα έγραψα αυτά για να τα κρύψω, αλλά για να τα διαβάσουν άλλοι. Και είμαι ευγνώμων που μεταφέρθηκαν, αλλά… δεν ευθύνομαι για παρανοήσεις. Ο μετα-σχολιασμός είναι απαραίτητος στη σημερινή εποχή της υπερφόρτωσης πληροφορίας.
Ναι, είναι αλήθεια ότι δεν εκτιμώ κάποιους. Και λοιπόν?
Υ.Γ.
@ormithirlla
ΓΙΑΤΙ ρε Παύλο έκρυψες τις βρισιές του αλήτη? Καταλαβαίνεις τώρα ΤΙ ζημιά έκανες?
Υ.Γ. Η μοχθηρή (και πανηλίθια) ρουφιανιά έγκειται στη μεταφορά αρνητικής γνώμης που έχω για 2 άτομα, ώστε να πυροδοτηθεί κανιβαλική αντίδραση πλήθους ή όχλου κατά του… αιρετικά εκφραζόμενου (επειδή δεν εκτιμά αυτούς τους 2 άλλους).
Μόνο που… στους ΣΧΣ υπάρχει (όπως εξήγησα και στο μετα-σχόλιο) μια βασική θετική, ανθρώπινη ομαδική συνείδηση. Οπότε χλωμό το βλέπω να προκαλέσει ο ρουφιανάκος αντιδράσεις σαν αυτές που πέτυχε στον Παραλληλογράφο. ΑΛΛΟ ομαδική συνείδηση, ΑΛΛΟ αγέλη (που φανατίζεται χωρίς να το συνειδητοποιεί). Και μια αγέλη περίπου 5-7 ατόμων πράγματι μαστίζει τον Παραλληλογράφο, αν και είναι μειοψηφία. Ε, και?
Το ότι κάποιος κάθεται και αναλύει ομαδικές συνειδητότητες ή λάθη σε διαλόγους δεν είναι καθόλου κακό πράμα. Υπάρχει και ειδικό μπλογκ γι’ αυτό το σκοπό (το «metaomadeon.wordpress.com»). Ισα-ίσα θα έπρεπε να φτιαχτεί και ειδικό λογισμικό για μετα-αναλύσεις.
Ο λόγος που τα γράφω αλλού όμως ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ για να «κρυφτούν» (όπως νομίζει ο μπετόβλαξ 11888).
Είναι για να ΜΗ διαταράξουν την καλή επικοινωνία ΕΔΩ.
Υ.Γ.2 Κάνω συχνά και σχόλια αυτο-κριτικής σε μετα-επίπεδο. Π.χ. αναρωτιέμαι αν ήταν λάθος μια εντύπωση που αποκόμισα, περί «αριστερο-πατριωτικής» τάσης σαν πλειοψηφία. Αυτό θα γραφόταν σε επόμενο μετα-σχόλιο, αλλά… πρόλαβε ο «καταδότης» να φέρει εδώ το σχόλιο πριν γράψω το επόμενο.
Ο μετα-σχολιασμός ποτέ δεν είναι ακριβής, εξ ορισμού περιέχει προβολές και εντυπώσεις που διαμορφώνονται σε μια ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΜΕΝΗ χρονική στιγμή σχολιασμού. Χρειάζεται και στο μέλλον ειδικό λογισμικό με χώρο για annotations και γραφικά για συνδέσεις μεταξύ σχολίων, όπου κάθε σύνδεση θα σηκώνει νέο annotation.
Εκτός θέματος όλα αυτά, αλλά… ο βλάκας με ανάγκασε να τα εξηγήσω. Κρίμα, γιατί περνάγαμε ΤΟΣΟ ωραία…
Ελα δε χρειαζεται να απολογεισαι.Να ξερεις πως η θεραπεια θα διαρκεσει δυο χρονια και θα κοστισει περιπου δεκα χιλιαδες ευρω.Εγω ανοιξα λογαριασμο στην proton bank βαζοντας δυο ευρω.Σε περιπτωση παντως που ψαχνεις απλα για γκομενο,να σου τονισω οτι δεν ειμαι ομοφυλοφιλος,οποτε και οι προσπαθειες εδω και ενα τουλαχιστο μηνα να με ριξεις(ομολογουμενως λιγο ακομψο το «φλερταστισμα»), ειναι απλα χασιμο χρονου.
Σαν γνήσιος πωρωμένος και μοχθηρός γκεμπελίσκος που είσαι, (σκέτο) νούμερο 11888, δεν περίμενα ποτέ να γράψεις κάτι διαφορετικό. Μόνο που… διατάραξες σοβαρά μια ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ σοβαρή ΚΑΙ θετική συζήτηση για να εξαπολύσεις προσωπική επίθεση.
Κι έγραψες στα τέτοια σου ένα σωρό απόψεις (μεταξύ οποίων και δικές μου που άλλοι άνθρωποι τις βρήκαν πολύ λογικές ή συμφώνησαν). Επομένως… κόφτα τα περί «θεραπείας». ΕΣΥ χρειάζεσαι θεραπεία, αλλά… είσαι μάλλον ανίατα μοχθηρός και καλό είναι να ΜΗ σβήνονται οι απίστευτες βρισιές που γράφεις, ώστε να ξέρει και ο κόσμος με ΠΟΙΟΝ έχει να κάνει.
Αν νομίζεις ότι η Ανάλυση Διαλόγων ή και η έκφραση γνώμης σε άλλους χώρους συνιστούν τρέλα, είσαι φασιστάκι πολύ βαθιά νυχτωμένο. Εν πάσει περιπτώσει, δείγμα προηγούμενων αναλύσεων συζήτησης (ολοκληρωμένων όμως) είναι εδώ
http://metaomadeon.wordpress.com
(το λέω για άλλους, εσύ τα θεωρείς τρελά πράματα ίσως.. ΤΟΣΟ βλάκας που είσαι)
«αναρωτιέμαι αν ήταν λάθος μια εντύπωση που αποκόμισα, περί “αριστερο-πατριωτικής” τάσης σαν πλειοψηφία»
Ναι , νομίζω ότι κάνεις λάθος. Για την ακρίβεια, νομίζω ότι οι περισσότεροι ΣΧΣ δεν ανήκουν σε κάποιο περιχαρακωμένο ιδεολογικό χώρο. Άν, για παράδειγμα ρωτούσες εμένα, θα σου έλεγα ότι δεν θέλω να ανήκω πουθενά…
Τώρα, για την κόντρα σου με τον 11888, νομίζω ότι δεν υπάρχει πλεον ζουμί. Τουλάχιστον όπως την διεξάγεις. Αν είναι να κοντραρισθείτε με έναν τρόπο που να έχει ενδιαφέρον να το κάνετε. Αλλά τώρα ομαντεόν, νομίζω, ότι μόνο κουτσομπολίστικο είναι το ενδιαφέρον της κόντρας σας…
Ναι, κι εγώ θεωρώ πως έκανα λάθος, γενικεύοντας από σχετικά περιορισμένη εμπειρία που είχα μέχρι τώρα. Κάνοντας αργότερα μια έρευνα σε άλλες συζητήσεις, αλλά και όσα έγιναν μετά, θάλεγα ότι ήταν λάθος προβολή που αφορούσε πολύ συγκεκριμένης διάρκειας δείγματα διαλόγων. Πάντως γενικά υπάρχει μια ελαφρά τάση προς τα εκεί π[υ είπα, όχι με καταδικαστέο ή ακραίο τρόπο, σε πολλές συζητήσεις.,
Για το άλλο θέμα, εμείς μια χαρά συζητούσαμε εδώ με το Θράκα και ξαφνικά ο άλλος μπούκαρε μέσα επιτιθέμενος με το γνωστό του τρόπο. Αν είχες κρατήσει ανέπαφες τις δικές του βρισιές, ένα απλό λινκ προς τα εκεί θα τον σταματούσε από το να επιμείνει χαλώντας ΚΑΙ αυτή τη συζήτηση.
Ομως η συκοφαντία μένει και εξαπλώνεται, γι’ αυτό και πρέπει να ξεριζώνεται ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΡΧΗ. Εμείς αυτό εφαρμόζουμε. ΔΕΝ θα με δεις να διαιωνίζω συγκρούσεις, αλλά η συκοφαντία είναι εκβιασμός να απαντηθεί, αλλιώς μένει και εξαπλώνεται. Και μου στοίχισε ήδη έναν άδικο αποκλεισμό. Αυτό δεν είναι μόνο προσωπικό θέμα, αλλά και πολιτικό. ΠΩΣ θα συνεισφέρω τώρα σε σοβαρές συζητήσεις στο χώρο εκείνο? ΘΑ μου πεις χέστηκε η φοράδα στο αλώνι αν δεν συμμετέχω. Ισως… Σωστό κι αυτό (Χεχε).
ΧΑΧΑ…..Δεν ήξερα πως με μνημόνευσες στο σαιτ σου Omadeon …σ΄ευχαριστώ πολύ!!!
Και μάλιστα μου πλεξες και το εγκώμιο απ ότι βλέπω!
* Αν είναι να χει ενοχές ο/η κ.κ. …σταματάω το «διανοητής»
**Τι ακριβώς εννοείς λέγοντας…»ακροδεξιές συνήθειες Λόγου»
***Για τις κρίσεις σου για τον νο11888 δε θα διαφωνήσω
* Αν είναι να χει ενοχές ο/η κ.κ. …σταματάω το “διανοητής”
Ναι, έτσι είναι. Ευχαριστώ. Κάτι δείχνει αυτό για σένα….
Μήπως άλλαξες γνώμη; Θέλεις να είσαι άνθρωπος καλύτερα;
🙂
Μπορω να βαλω και τον λογαριασμο τραπεζας που προτιθεμαι να ανοιξω, για να μπορεσεις να ανταπεξελθεις στα εξοδα νοσηλειας.Τους ανθρωπους με διανοητικα προβληματα πρεπει να τους προστατευουμε.
Κοίτα ποιος μιλάει και ΠΩΣ μιλάει. Εκείνος που με συκοφάντησε πως «τα βρήκα με το γουρουνάκια» και ότι «τα μεγάλα αρχίδια» συναντιώνται, τώρα… επιχειρεί να συνάψει και «ανίερη συμμαχία»
Αποδεδειγμένα, ρουφιανάκο 11888, είσαι ΑΝΕΥ πολιτικών (ή άλλων) αρχών.
γραφε συ σωστα το νικ νειμ μου και λεγε οτι θες
οχι alexandro trolliendes, αλλα με ( t ) δλδ , alexantro trollientes
Ευχαριστώ για τη διόρθωση, αλλά ο στόχος μου δεν είναι να σε φακελλώσω. Είναι να προλάβω να γράψω εντυπώσεις που χρησιμεύουν σε μετα-επίπεδο, για τη ΣΥΝΟΛΙΚΗ εικόνα και ανάλυση της συζήτησης.
Μάλιστα… θεωρώ πως έκανα και λάθος, αλλά με πρόλαβε ο καταδότης πριν το γράψω αυτό. Παραείσαι ιδεαλιστής και επίσης είσαι πάρα πολύ νέος, οπότε… έχασε από χέρι όποιος νομίζει ότι κρίνει αντικειμενικά το «χαρακτήρα σου». Τα αρνητικά δεν αποκλείουν τα θετικά άλλωστε.
Για το γουρουνάκι δεν μετανιώνω. Τον θεωρώ εφάμιλλο του 11888.
ΑΝΑΡΜΟΔΙΕ, ΑΜΑ ΘΕΛΕΙΣ (ΑΝ ΠΙΣΤΕΥΕΙΣ ΟΤΙ ΘΑ ΒΟΗΘΗΣΕΙ) ΠΕΡΝΑΣ ΤΟ ΣΧΟΛΙΟ ΜΟΥ ΣΤΟ ΑΡΘΡΟ ΣΟΥ.
Κάτσε no11888, γιατί αρχίζω να τσαντίζομαι κι εγώ τώρα. Ωραία, με τον Omadeon υπάρχουν προηγούμενα, τωρινά και επόμενα απ’ ό,τι βλέπω. Σε μένα γιατί την «έπεσες» στα κουφά με το σχόλιο «τσιπροπούλα… φούστα του Αλαβάνου…» κλπ. όταν μάλιστα είναι πασιφανές (είναι παιδιά;) ότι δε γουστάρω τα μαντριά;;;!!! ΥΓ. Και ανάγκασες και τον Παύλο (Παύλο, ευχαριστώ!) να βγαίνει και να με υποστηρίζει για την επίθεση που δέχτηκα ξαφνικά!!!
Χρώμα ανέμου εγώ δεν είχα κανένα «¨προηγούμενο» όταν δέχτηκα τις αλλεπάλληλες μοχθηρές επιθέσεις του «κυρίου». Του έδωσα και πολλές ευκαιρίες μετά, είτε δεδηλωμένα είτε και ΜΗ αντιδρώντας καθόλου όταν ξανασυζητήσαμε (στο Jungle Report και αλλού).
Αλλά τι… τετράκις ή πεντάκεις εξαμαρτείν, ουκ ανδρός σοφού.
Με ενδιαφέρει πάρα πολύ η καλυτέρευση της επικοινωνίας και η αλληλο-κατανόηση. Μεταξύ ανθρώπων που είναι καλοπροαίρετοι βέβαια, γιατί… σε αντίθετη περίπτωση είναι μάταιος κόπος.
Ηταν μεγάλη μου χαρά όταν ανακάλυψα ότι έκανα κάποιες… λάθος προβολές πάνω σου και στο ΕΙΠΑ κιόλας.
ΕΤΣΙ θεωρώ ότι χτίζεται η αλληλο-κατανόηση. Και με το συνεργάτη μου τον Αιρετικό πιο παλιά σχεδόν τσακωθήκαμε. Ακόμη διαφωνούμε σε μερικά πράματα. Αλλά σε ένα ΞΕΠΕΡΑΣΜΑ στηρίχτηκε η φιλία μας.
Σου εξηγησα σε μειλ και απολογηθηκα για αυτο.Δεν καταλαβαινω ομως γιατι δεν πρεπει να ασχολουμαι οταν αλλοι συνεχιζουν να ασχολουνται μαζι μου χυδαιολογωντας καθε τρεις και πεντε.Καποιους δεν τους ενδιαφερει και δεν ασχολουνται,αλλα εγω σε καμια περιπτωση δεν θελω να γινομαι αντικειμενο σχολιασμου ή αναρτησεων απο τα ψωνια του διαδικτυου.Δεν εχω δωσει σε κανεναν την αδεια να μου κανει ψυχογραφηματα βριζοντας με και ουτε περοκειται στο μελλον.Αν καταστραφηκε η αναρτηση απο τα σχολια μου, μπορει ο υπευθυνος να τα σβυσει.
Η απαντηση μου πηγαινε στο χρωμα ανεμου και οχι στον παραπανω βλακα.
A, και ζεις από την ανοχή των άλλων. (Του αναρμόδιου για παράδειγμα, ή του Παύλου, ή και της «χρώμα ανέμου» τώρα).
Get OUT of the net and get OVER it.
Ναι, μου ζήτησες συγγνώμη, αλλά δεν μου εξήγησες -ούτε τώρα το κάνεις- ΓΙΑΤΙ μου επιτέθηκες ξαφνικά. Όταν μάλιστα εμείς δεν είχαμε κανένα προηγούμενο, από κανένα άλλο σάιτ.
Omadeon, για να είμαι ειλικρινής δεν μου άρεσε που είδα στο σάιτ σου σχόλια για ανθρώπους που γράφουν εδώ μέσα (είτε μιλάς γι’ αυτούς καλά, είτε κακά). Ούτε μου άρεσε που έγραφες ότι περίμενες να την «στήσεις» στον 11888 και σου χάλασε τη φάση ο Διανοητής. Γενικώς το «περιμένω τον άλλο στη γωνία» (τον όποιο άλλο) είναι λίγο περίεργη θέση και, εμένα τουλάχιστον, με κάνει επιφυλακτική.
Χρώμα Ανέμου,
Εξ αιτίας του 11888 ακόμη και σήμερα είμαι αποκλεισμένος από σχολιασμό στα ποστ του Rising Galaxy, στον Παραλληλογράφου.
Δεν του την είχα στημένη, όταν ξεκίνησε τις πλαστοπροσωπείες και τις συκοφαντίες του.ω Αλλά ΑΠΟ ΤΗ ΣΤΙΓΜΗ που έκανε τέτοια απαράδεικτα πράματα, ΝΑΙ, ΦΥΣΙΚΑ και του την είχα στημένη με την έννοια ότι περίμενα να αποκαλυφθεί (αργά ή γρήγορα) μόνος του. ΟΠΩΣ ΚΑΙ έγινε.
Για πολλοστή φορά, φαίνεται η αξία του να ΜΗΝ αλλοιώνονται συζητήσεις, ούτε να σβήνονται σημαντικά σχόλια. Η παρέμβαση όμως του «Φιλελεύθερου Διανοητή» είχε γίνει πάρα πάρα πολύ αργότερα. Οπότε όσα του είπα αφορούν εκείνη τη χρονική στιγμή και μετά.
Χρωμα ανεμου κοιτα το μειλ σου.
Επειδή είσαι ένας γελοίος συκοφάντης προσπαθείς τώρα να ρουφιανέψεις ΙΔΙΩΤΙΚΑ.
Ομως έγραψες ΗΔΗ δημόσια ένα κραυγαλέο ψέμα που δεν θα μείνει αναπάντητο. Οτι δήθεν τις γυναίκες τις λέμε «βρωμιάρες» στο μπλογκ μας, ώστε να μας βγάλεις και μισογύνηδες ή σεξιστές.
Εγώ απόρησα ΜΗΠΩΣ κάποιος είχε γράψει κάνα σχόλιο που να μου ξέφυγε κάποτε (με τόσες χιλιάδες σχόλια στο παρελθόν δεν το απέκλεισα) και έκανα λοιπόν έρευνα με αναζήτηση της λέξης «βρωμιάρ» (-α -ες) και με πολλές άλλες λέξεις κλειδιά. ΔΕΝ βρήκα τίποτα. Συγκεκριμμένα π.χ. βρέθηκαν 26 εμφανίσεις της λέξης «βρωμιάρης» ή «βρωμιάρηδες» που σε κάμποσες χιλιάδες σχόλια, αλλά… ΟΛΕΣ αφορούσαν άντρες, κατά κανόνα μάλιστα φασίστες ή τρολ.
Η συκοφαντία σου αυτή, νούμερο 11888, είναι βαριά για ένα μαχώμενο ανένταχτο αριστερό μπλογκ. Και είναι επίσης είναι αποδεικτέο ψέμα. Αλλωστε αν υπήρχε τέτοιος σεξισμός θα μας είχε κράξει και η Πιγκουίνα που συμμετέχει (και ποτέ δεν ανέχεται σεξιστές) ή και άλλες γυναίκες που σχολίασαν ΚΑΙ σχολιάζουν εκεί.
Η μοναδική αναφορά σε γυναίκες γενικά (στο διαδίκτυο) που έγινε στο μπλογκ μας κατέληξε μάλιστα σε μύδρους κατά των… ανδρών του διαδικτύου, γραμμένη από άντρα (τον Αιρετικό).
Omadeon, δεν ρουφιάνεψε ιδιωτικά ούτε εσένα ούτε κανέναν άλλο. Και δε θα είχα κανένα πρόβλημα να το γράψω εδώ αν είχε συμβεί κάτι τέτοιο, γιατί οι ρουφιανιές δεν μου αρέσουν!!!
Για να σου κάνει κάποιος ψυχογράφημα ρε βλάκα, ΔΕΝ χρειάζεται την άδειά σου.
Εξάλλου είσαι διάτρητος, τελειωμένη ιστορία για το διαδίκτυο.
Καλύτερα γύρνα στην κοσμάρα όπου ζούσες ΠΡΙΝ μπεις στο διαδίκτυο.
Γιατί εδώ «φαινόμενα» σαν το δικό σου αρχίζουν και γίνονται κατανοητά, και ΚΑΘΟΛΟΥ ανεκτά. Είναι θέμα χρόνου. Βιβλία θα γραφτούν για περιπτωσάρες σαν τη δική σου κάποτε. Clinical cases.
@xroma_anemou : ΑΝΑΡΜΟΔΙΕ, ΑΜΑ ΘΕΛΕΙΣ (ΑΝ ΠΙΣΤΕΥΕΙΣ ΟΤΙ ΘΑ ΒΟΗΘΗΣΕΙ) ΠΕΡΝΑΣ ΤΟ ΣΧΟΛΙΟ ΜΟΥ ΣΤΟ ΑΡΘΡΟ ΣΟΥ.
Για ποιο σχόλιο λες;
Εντάξει, πέρασε… Ήταν το 4.16 παραπάνω. Σ’ το έγραψα αυτό γιατί το άρθρο ήταν δικό σου και η κουβέντα άσχετη με το συγκεκριμένο άρθρο.
Get OUT of the net and get OVER it.
Το οτι εισαι ενας φασισταρος μολις το απεδειξες(δεν προκειται φυσικα να σε υπακουσω).Το οτι απαντας εκει που δεν σε σπερνουν με τετοια μανια κανει επιτακτικη την αναγκη εισαγωγης σου σε ιδρυμα.Κοιτα να πουλησεις το μπλογκ σου που οπως ισχυριζεσαι στην αρχικη σελιδα «αξιζει 57035 ευρω αλλα δεν πουλιεται»(γιατι βρε χαζο αντε να βρεις κανενα κοροιδο να το αγορασει),γιατι οι δωρεες στην proton bank δεν εχουν ξεπερασει το ποσο των δυο ευρω.
Χέσα μας βρωμιάρη, που θα με βγάλεις και «Φασίσταρο» επειδή σου είπα να βγεις από το διαδίκτυο και να τα ξεπεράσεις όλα αυτά. ΚΑΛΟ ήθελα να σου κάνω, ακόμη και τώρα. (Φυσικά και να ησυχάσουμε κιόλας).
Αλλά εσύ, το να πεις ψέματα, τόχεις κάνει δεύτερη φύση σου, το να διαστρεβλώνεις όσα λένε οι άλλοι (και να μην κατανοείς κιόλας ΤΙ λένε) είναι τρόπος ζωής σου στο διαδίκτυο.
Τέτοιες παθολογίες ΔΕΝ τις σηκώνει ο τίμιος διάλογος. Γι αυτό και το μόνο που κάνεις είναι να τσακώνεσαι. βρήκες αρχικά κάποιους φασίστες (και σε στηρίξαμε κιόλας). Κάποια στιγμή όμως δαγκώνεις ΚΑΙ τα χέρια που σε βοήθησαν.
Σε τι με βοηθησες εσυ αν επιτρεπεται;
ΟΤΑΝ γίνει η εκτενής ανάλυσή σου θα το διαβάσεις και τότε ΙΣΩΣ να το αντιληφθείς.
Το ΠΩΣ σε βοηθάνε οι άλλοι δεν το παίρνεις χαμπάρι καν. Απλώς… παίρνεις. και μετά ΠΡΟΔΙΔΕΙΣ.
Εξάλλου εσύ δεν χάνεις τίποτε. Στο διαδίκτυο είσαι ένας ΑΝΩΝΥΜΟΣ ΑΡΙΘΜΟΣ.
ΔΕΝ θα σου επιτρέψουμε όμως να λασπώσεις δουλειές και κόπους δεκαετιών, επειδή έτσι σου κάπνισε.
Καλύτερα βγες από το διαδίκτυο και χαλάρωσε, γιατί αυτό το ψευδώνυμό σου το ΒΡΩΜΙΣΕΣ. Βρες άλλο. Κι αν δεν επιτεθείς ξανά θα σου βγει σε καλό.
Θα μου πεις πως με βοηθησες επιτελους ;Με εχει φαει η περιεργεια.
Δηλαδη απο την δικια σου εκτενη αναλυση θα αντιληφθω τον εαυτο μου;Τι συγκινητικο.
«Διαπιστώνω τώρα ότι δεν έχω κανέναν απολύτως λόγο να είμαι ευγενής απέναντί σου. Με κάθε λέξη που γράφεις, με κάθε άγγιγμα των δαχτύλων σου στο ταλαίπωρο πληκτρολόγιο που απορώ πώς δεν επαναστάτησε ακόμα, αποδεικνύεις ότι είσαι ο ορισμός της κυρά-Κατίνας και της γυναικούλας:»
«Η αλλενάκι αποδεικνύει με τα πιο πρόσφατα σχόλιά της ότι όχι απλά είναι γυναικούλα και κυρά-Κατίνα, αλλά μια μέγιστη attention whore που γνωρίζει πολύ καλά ότι η συντριπτική πλειοψηφία των ανδρών στο ίντερνετ είναι αγάμητοι χλέμπουρες, παντελώς ανίκανοι να βρουν γκόμενα εκτός διαδικτύου (είτε γιατί κομπλάρουν με το που θα βρεθούν μπροστά σε γυναίκα είτε γιατί είναι losers και οι γυναίκες γενικά σιχαίνονται – και καλά κάνουν – τους losers), οι οποίοι, μόλις δουν γυναικείο ψευδώνυμο σε φόρουμ, μπλογκ ή chat, αμέσως αρχίζουν τα αηδιαστικά σαλιαρίσματα και τις ψευτοευγένειες:»
Ολοκληρο το τσιρκο του παραλογου εδω:http://omadeon.wordpress.com/2011/09/01/monoculture-panic/#comments
Δε θα κατσω να ψαξω τις φορες που στον βοθρο σου εχεις σκυλοβρισει εσυ και ο συνεργατης σου γιατι δεν θελω να ανακατευτω με τα σκατα αλλο.Οπως διαπιστωνεις για κακη σου τυχη το παρακολουθουσα συχνα ,γιατι ηταν το πρωτο μπλογκ το οποιο ανακαλυψα στο διαδικτυο χωρις να σχολιαζω(αντε να χω κανει δεκα σχολια ολο και ολο),οποτε ξερω πολυ καλα τι παιζεται εκει μεσα ,αλλα μεχρι να με πιασεις στο βρομοστομα σου απλα αδιαφορουσα.Οποιος θελει ψαχνει και βρισκει.
Επισης ειναι επικων διαστασεων το ξεκατινιασμα σου στο μπλογκ «ιδεογραφηματα» με αφορμη ενα βιντεο του max keizer στο οποιο δεν σε καλεσαν να παρεις μερος στην συνεντευξη και σκυλιασες απο την κακια σου.Για τετοιο επιπεδο ψωνισματος μιλαμε.
http://www.ideografhmata.gr/forum/viewtopic.php?p=136979
@no11888
Οταν λέω ότι είσαι ρουφιάνος, καθ΄εξιν συκοφάντης ΚΑΙ προδότης, ακριβολογώ.,
Επικών διαστάσεων ΜΟΝΟ είναι ο τρόπος που ολοένα και περισσότερο συμμαχείς ακόμη και με το διάολο δηλαδή παίρνεις το μέρος… εθνικιστικών κανιβαλισμών (το δεύτερο λινκ) υιοθετώντας τις λάσπες που βρήκες εκεί (και προήλθαν από ρουφιάνους εθνικιστές) χειροκροτώντας τώρα τους… φασίστες.
Επίσης παραθέτεις ξέσπασμα του αιρετικού σε σχολιάστρια που εσύ ο ίδιος χαρακτήρισες φασίστρια, πολλές φορές, και μάλιστα με συκοφάντησες (στον παραλληγράφο) ότι φάνηκα υπερβολικά επιεικής μαζί της.
Ομως το ξέσπασμα δεν το έβαλες ΟΛΟ. Υπάρχει και σχόλιο που περιγράφει καλύτερα τους άντρες του διαδικτύου.Σε ΑΦΟΡΑ:
http://omadeon.wordpress.com/2011/09/01/monoculture-panic/#comment-61054
(αν και κανείς μας δεν σκεφτόταν εσένα τότε)
ρε φιλάρα τι το συνεχίζεις δεν το καταλαβαινεις ότι όταν βλέπω γαμησι θελω να το κανω παρτουζα παιρνοντας μέρος.
χωρο δικό σου δεν έχεις να ξεχαρμανιάσεις; καλεσε και το λεγάμενο ή πηγαίντε στον δικό του χώρο και αγαπηθήτε όσο θέλετε.
γιατι απλωνετε σε αλλουνού σπίτι το κρεβατάκι σας μπροστά σε τόσα μάτια;
ΤΟΣΟ ΕΠΙΔΕΙΞΙΕΣ ΕΙΣΑΣΤΕ;;;
AvatarKiller
Σκότωσε το Avatar που κρύβεις μέσα σου! Μπορείς!
Γιατί το λες σε μένα και δεν το λες στον επιτιθέμενο, που ΜΠΟΡΕΙ και να σκοτώσει το αβατάρ του?
Το δικό μου αβατάρ δεν σκοτώνεται. Εχει μπει σε δεκάδες βίντεο. Είναι σήμα κατατεθέν ενός αγώνα.
http://youtube.com/omadeon
Α ρε Παύλο, εκείνες τις βρισιές που έσβησες… ΤΩΡΑ τις πληρώνουμε.
και τι μαλακια σου να εχεις avatar μεγαλυτερο απο εσενα (ογκόλιθε του ΑΓΩΝΑ) θα την πληρωνουμε ολοι εμεις αφου δεν αφηνεις σχολιο να πεσει κατω;
φτιαξε ενα πρόχειρο που να μην το συνδεεις με τον ΑΓΩΝΑ σου ώστε να διαβάζουμε μόνο αυτά που γράφει και οχι ποιος «σημας κατατεθεν ενός αγωνα» τα λεει.
αντε ρε φιλαρα ενας «αγωνας» ακομα.
το ειπα και στο λεγαμενο αλλα μπηκε μετά το γουρούνι που παει να μου φαει τη θεση στην παρτουζα
AvatarKiller
Σκότωσε το Avatar που κρύβεις μέσα σου! Μπορείς!
Είναι χρήσιμες οι καυστικές παρεμβάσεις σου, εγώ δεν τις παρεξηγώ καθόλου.
Ελπίζω να σταματήσουν τα εκτός θέματος σχόλια, γιατί το θέμα είναι πάρα πολύ σοβαρό.
Υπάρχουν ωστόσο δύο… τεχνικές αντιρρήσεις που έχω για όσα προτείνεις.
1) ο κύριος λόγος που υπάρχει ένα ενιαίο αβατάρ, ειδικά για πολιτικές συζητήσεις, έχει να κάνει με τη συνέπεια απόψεων, με την ευκολία του ΑΛΛΟΥ να βρίσκει τις υπόλοιπες απόψεις (του κάθε σχολιαστή) και άλλα πολλά.
Με βοηθάει αφάνταστα να έχει ο άλλος ένα αβατάρ με λινκ στις υπόλοιπες ιδέες του (δηλαδή το μπλογκ του) διότι αυτά τα πράματα που γράφει εκεί, θα ήθελε να μου τα πεί έτσι κι αλλιώς, ενώ αν δεν τα ξέρω μπορεί και να τον παρεξηγήσω.
2) ο κύριος λόγος (από τεχνική άποψη) που ειδικά εδώ στους ΣΧΣ ενοχλούν και μπερδεύουν οι… «παρτούζες» (όπως λες τους καυγάδες) είναι η λανθασμένη οργάνωση του δέντρου των σχολίων, στις ρυθμίσεις του blog (όπου δυστυχώς δεν βοηθάει και η WordPress). Δηλαδή… μετά από κάμποσα σχόλια, ακόμη κι εγώ διαπιστώνω μια δυσκολία να καταλάβω ποιός απαντάει σε ποιόν. Γι’ αυτό και δεν επέλεξα αυτό το σχέδιο blog («theme»).
Κατά τα άλλα συμφωνώ.
!!!!
Mπράβο !!!!
Αρχισεξισταράς, μισογύνης , και αγενής λοιπόν ο τάχαμου-τάχαμου ευγενικός κ.Omadeon !
Ομολογώ πως δε το περίμενα….να που τελικά τα φαινόμενα απατούν
Τι να πω…..λυπάμαι
βλέπεις οτι εμαθες κατι καινουργιο γιατι πρεπει να μας το πεις και μας;
επειδη εισαι ΓΟΥΡΟΥΝΙ και πας να μου φας την σειρα στην παρτουζα;
διαβαζε προσεκτικα την αλλη φορα το τιτλο του θεματος για να δεις οτι εισαι εκτος της λασπης σου.
AvatarKiller
Σκότωσε το Avatar που κρύβεις μέσα σου! Μπορείς!
ρε φιλάρα μη το συνεχίζεις δεν το καταλαβαινεις ότι όταν βλέπω γαμησι θελω να το κανω παρτουζα παιρνοντας μέρος.
χωρο δικό σου δεν έχεις να ξεχαρμανιάσεις; καλεσε και το λεγάμενο ή πηγαίντε στον δικό του χώρο και αγαπηθήτε όσο θέλετε.
γιατι απλωνετε σε αλλουνού σπίτι το κρεβατάκι σας μπροστά σε τόσα μάτια;
ΤΟΣΟ ΕΠΙΔΕΙΞΙΕΣ ΕΙΣΑΣΤΕ;;;
AvatarKiller
Σκότωσε το Avatar που κρύβεις μέσα σου! Μπορείς!
Αγαπητέ Θραξ
θα μπορούσες να ανοίξεις ένα νέο thread ώστε όσοι θέλουμε να σχολιάσουμε την αποψή σου να μπορέσουμε να γράψουμε επί της ουσίας και όχι επί της συνουσίας που βλέπουμε μπροστά μας;
AvatarKiller
Σκότωσε το Avatar που κρύβεις μέσα σου! Μπορείς!
ρε συ θραξ τι περιμενεις;
αυτο
sxoliastesxwrissynora.wordpress.com/2011/10/10/1-161/comment-page-1/#comment-78348
με αυτά :
«Η πατρίδα μας δεν είναι μόνο χώρος, είναι πρώτα απ’ όλα χρόνος. Τα πιο ισχυρά μας σχήματα ανήκουν στο χρόνο και γι’ αυτό το λόγο η ιστορία μας είναι τόσο σημαντική. Είναι το χρονικό μας έδαφος.
Το πεδίο δράσης δεν είναι μόνο οι περιοχές αλλά και οι χρονοπεριοχές. Η ουσιαστική ανασυγκρότηση της περιοχής πρέπει να εμπεριέχει και χρονικά στοιχεία.
Η δυσκολία μας προέρχεται από την ταύτιση των εννοιών της πατρίδας και του κράτους. Επιπλέον, έχουμε την εντύπωση στον ελληνικό χώρο ότι ο αναρχισμός είναι εναντίον της τάξης, η οποία είναι ένα τρομερό σφάλμα που δεν δίνει σημασία ούτε και στον κύκλο του αναρχισμού που σημαίνει Ordre, δηλαδή τάξη. Πιο συγκεκριμένα, ο Joseph Proudhon γράφει ότι ο αναρχισμός είναι τάξη δίχως κράτος. Για το αρχικό πρόβλημα της ταύτισης αρκεί να θυμηθούμε ότι το κράτος είναι θεσμικό, ενώ η πατρίδα είναι ανθρώπινη, για να αντιληφθούμε ότι η διαφορά κάνει τη διαφορά. »
που δεν χρειαζεται να εισαι λυγερος για να τα καταλαβεις
μαζι με αυτο
sxoliastesxwrissynora.wordpress.com/2011/10/10/1-161/comment-page-1/#comment-78364
ειναι η επομενη δημοσιευση καντη να χαρεις!
@not2avatars
Αν μου ζητάς να ανοίξω ένα νέο νήμα σχολίων (στο τέλος όλων των σχολίων) αυτό είναι εύκολο και μπορεί να τοκάνει όποιος θέλει παίρνοντας ένα τμήμα από ένα σχόλιο που θέλει να απαντήσει και δημιουργώντας το νέο νήμα.
Για το σχόλιό μου που μου λες να το κάνω ανάρτηση διαφωνώ. Μόλις είχα επιστρέψει από μια έκτακτη (εκτός της τακτικής του Σαββάτου) οινοποσία και μίλησα εντελώς προσωπικά όλο «εγώ αυτό κι εγώ εκείνο» και καθόλου πολιτικά (λολ).
«Σκότωσε το Avatar που κρύβεις μέσα σου! Μπορείς!»
lol
Δεν κρύβω κανένα αβαταρ ούτε τίποτε. Θόδωρος, αυτο-απασχολούμενος, οικονομικά χαντακωμένος λόγω κρίσεως. Δεν κάνω χρήση της επωνυμίας καθόλου για λόγους προστασίας ή ότι άλλο. Αλλά γιατί πιστεύω πως η πολιτική γνώμη πρέπει να ζυγίζεται αφού αφαιρέσουμε το βάρος του ομιλούντος προσώπου (σε πρώτη φάση) και μετά να κάνουμε το δεύτερο ζύγι (με το πρόσωπο μαζί).
Θραξ Αναρμόδιος
θαπρεπε να εχεις δει οτι ειμαι ενοπλος και να μην μου λες οτι διαφωνεις μαζί μου.
γιατι τοτε θα πατησω τη σκανδαλη και θα δεις για ποιον γραφω την τελευταια προτροπη
AvatarKiller
Σκότωσε το Avatar που κρύβεις μέσα σου! Μπορείς!
Άσε βρε αναρμόδιε το παραμύθι σου για το για όλα φταίει η αριστερά και το για όλα φταίνε οι γκόμενες οι πρώην και οι επόμενες….. ούτε μισθό να σου έδινε το αστικό σύστημα αν δεν σου έχει βγάλει φυσικά και 24 ώρες το 24ωρο κάθεσαι εδώ και φιλοσοφείς ….. άντε σας πήραν χαμπάρι και οι ποιο άσχετοι πολιτικά τι ρόλο παίζεται….
ο λεγαμενος, αν και πιτσιρικας δεν το συνεχιζει εσυ παρτουζιαρι τι ζητας και αλλους, δεν σου φτανουμε εμεις;
εκτος και αν ειναι ο αντιπερισπασμος για την κανει ο φιλος σου ωπότε πασο.
την αλλη φορα με πραγματικο avatar για να το σκωτώσεις.
AvatarKiller
Σκότωσε το Avatar που κρύβεις μέσα σου! Μπορείς!
@arion1955 : «Άσε βρε αναρμόδιε το παραμύθι σου για το για όλα φταίει η αριστερά και το για όλα φταίνε οι γκόμενες οι πρώην και οι επόμενες….. ούτε μισθό να σου έδινε το αστικό σύστημα αν δεν σου έχει βγάλει φυσικά και 24 ώρες το 24ωρο κάθεσαι εδώ και φιλοσοφείς ….. άντε σας πήραν χαμπάρι και οι ποιο άσχετοι πολιτικά τι ρόλο παίζεται….»
Αν έχεις κάποια πολιτική άποψη γιατί δεν την εκθέτεις;
Τι προσπαθείς δηλαδή τώρα να κάνεις;
Να μου πετάξεις την ρετσινιά του έμμισθου πράκτορα;
Θα σε καλέσω σε μονομαχία (λολ)
Φουκαρά μου!
Θραξ Αναρμόδιος
«Πάντως αν δεν πεταχτούν έξω από το διαδικτυακό διάλογο όσοι αποδεδειγμένα ψεύδονται ή λασπολογούν χωρίς βάση, ΚΑΜΙΑ δημοκρατία δεν θα επιζήσει ούτε στο διαδίκτυο (την τρέχουσα… όαση όπου συζητάμε).
Κι αυτή η βαλίτσα πάει πάααρα πολύ μακριά.»
Συμφωνω απολυτα με την παραπανω προταση,γιαυτο προτεινω αυριο πρωι πρωι να βγεις εξω στο δρομο για να σε μαζεψει η σκουπιδιαρα.
φιλαρακι,
ακουλούθα με!
βαλε τηλεοραση
σκαι πραλαβαινεις
περιμενε να βγει ο τουρκογλου
ή ο παγκαλος
τραβα τη μαλακια σου αφηνιασμενα – ξερεις
μετα τσιγαρο και σκεψου
ποσο λιγο ειναι ενα omadeon μπροστα σε τετειες φατσες
Αντε αγορινα μου γιατι είμαι κοπρολαγνος και ξερεις τι θα σου ζητησω
ΔΕ ΜΑΣ ΧΕΖΕΙΣ ΚΑΙ ΣΥ
AvatarKiller
Σκότωσε το Avatar που κρύβεις μέσα σου! Μπορείς!
@not2avatars
Λάδι στη φωτιά όμως ρίχνεις κι εσύ τώρα.
Θραξ Αναρμόδιος
Σκότωσε το Avatar που κρύβεις μέσα σου! Μπορείς!
είμαι κυπριον αδελφο και την φωτιαν εμεις την σβηνουμε με αντιπυρα και οτι μεινει σε θρακα…
οποτε θελησεις/θελησετε παταω τη σκανδαλη…
ειδα να μπαινει πολυ μυαλο στα τελευταια και μεις τα avatar αυτα δεν τα αντεχουμε
AvatarKiller
Σκότωσε το Avatar που κρύβεις μέσα σου! Μπορείς!
φιλαρακι! ο Μπενιτο λεγοταν Τουρκογλου και δεν ειναι απο Κρητη
Μα γιατι με μαλωνεις ,το παραπανω σχολιο ηταν 100% πολιττικη θεση.
Βασικα εχω ανοιχτη την τηλεοραση και βλεπω την ελλαδαρα-που χανει.Ο τουρκογλου ποιος ειναι;
Μην ακούσω τώρα ότι… no11888 = not2avatars, γιατί… ΞΕΡΕΤΕ ΤΙ ΘΑ ΠΩ. 😈
Μόνο… που… ΔΕΝ θα το πω, ΔΕΝ θα το πω… ΧΑΧΑΧΑ 🙂
@Θράκα, το ΝΟΥ σου στα i.p. addresses… έλεγξέ τες επειγόντως.
περιμενε να βγει ο τουρκογλου
ή ο παγκαλος
τραβα τη μαλακια σου αφηνιασμενα – ξερεις
μετα τσιγαρο και σκεψου
ποσο λιγο ειναι ενα omadeon μπροστα σε τετειες φατσες
ΣΥΜΦΩΝΩ (κι ας μη… μου αρέσει -χαχαχα)
Λοιπόν, εγώ θα ανοίξω ένα θέμα omadeon vs 11888 να τη γλυτώσουμε όλοι οι υπόλοιποι…
omadeon, σου ζητώ να σκεφθείς καλά το εξής: κατηγορείς τον 11888 για χ λόγους. Ωραία! Αλλά αυτό το κάνεις σε μια ανάρτηση ενός ευγενέστατου και δημοκρατικότατου ανθρώπου και ενός μπλογκ επίσης δημοκρατικότατου όπως είναι οι ΣΧΣ, εκτρέποντας συστηματικά την συζήτηση. Γιατί επομένως και συ δεν κάνεις την αυτοκριτική σου; Ας υποθέσουμε ότι σου φταίει ο 11888, εντάξει , αλλά ο αναρμόδιος σε τι ευθύνεται ακριβώς;
ημουν ετοιμος να στειλω αυτο.
———————–
το πιτσιρικι το συμπαθω για τα νιατα του
και σενα πορνογερε για το μυαλο σου
επειδη ειναι αλλο avatar μου αυτο της τελειωμενης
αδελφης σε εναν κοσμο γεματο macho ας μην επεκταθουμε
θα πρεπει να το κουβαλήσω και απο τα χρυσα αυγα που το έχω παρκαρει
AvatarKiller
Σκότωσε το Avatar που κρύβεις μέσα σου! (ολο λογια εισαι!)
ΜΠΑΜ .(τελεια) και -(παυλα)
——————————–
Ο παυλος με εσωσε στο παραενα
για σου ρε παυλε αρχοντα με τις ωραιες λυσεις
ενα ποστ ολο δικο τους (και δικο μας)
και γω εκει ως ασπιλο και αμολυντο να σουρνω
και στους δυο τα οσα τους μαζεψα
Ειμαι ενα Avatar διχως ψυχη! δεν την γλυτωνω
ΜΠΑΜ .(τελεια) και -(παυλα)
Ολο ζητάς αυτοκριτική από μένα Παύλε μου.
Ας μην ερχόταν εδώ ο άλλος να ρίξει το γάντι του και να χαλάσει τη συζήτηση. Η πρώτη αιτία μετράει για 99%. Τα υπόλοιπα είναι αλυσίδα αιτιών. Με τη βόμβα που έριξε χρειάστηκαν όμως κάποιες εξηγήσεις.
Το θέμα είναι ότι ακόμη και η δομή των σχολίων, από τεχνική άποψη, δεν βοηθάει καθόλου να δει κανείς την αλυσίδα αιτιών.
Εντελώς άλλη αυτοκριτική θα έκανα. Οτι δεν παρενέβην αρκετά σε προηγούμενες επιθέσεις κατά του Αναρμόδιου. ΟΛΑ εδώ πληρώνονται.
«Ολο ζητάς αυτοκριτική από μένα Παύλε μου»
Έχεις δίκιο ότι στη παρούσα ροή των σχολίων σε αδίκησα ζητώντας μόνο από σένα να κάνεις την αυτοκριτική σου, αλλά…
Για να είμαστε δίκαιοι, σε αυτήν εδώ την ανάρτηση, την «άλλη» κουβέντα την άνοιξε ο 11888 με το σχόλιο
11/10/2011 στις 3:28 ΜΜ. Μέχρι τότε η συζήτηση ήταν εντός θέματος. Μπορεί ο Omadeon κακώς να έγραψε στο άλλο blog αυτά που έγραψε, αλλά και ο 11888, αντί να απαντήσει εκεί, το έφερε εδώ στο άσχετο.
@κ.κ.
Ναι, και δεν τα μετέφερε απλώς. Αρχισε ένα βαρύτατο.. κατηγορητήριο με τηλέφωνα του… Δρομοκαϊτείου και άλλα «όμορφα». ΠΟΥ είναι η παρρησία λοιπόν, η ΠΟΛΥ στοιχειώδης παρρησία που έχουν σοβαρά ξένα μπλογκ, όπου κάποιος θα του έλεγε «φιλαράκο, συκοφαντείς κάποιον χωρίς στοιχεία»?
Ορίστε ο σύνδεσμος στο σχόλιο:
https://sxoliastesxwrissynora.wordpress.com/2011/10/10/1-161/comment-page-1/#comment-78321
Κοιτάξτε πρώτα το τέλος του σχολίου.
Αν κανείς δεν μιλάει, κανείς δεν σταματάει το κακό όταν ξεκινήσει, ΜΗΝ περιμένετε να σταματήσουν όσα (δήθεν) ενοχλούν.
Αλλά πολύς κόσμος, μέσα σε ένα άκρως βάρβαρο διαδίκτυο, επιδιώκει να το παίξει πολιτισμένος νουθετώντας τους άλλους. Εγώ δεν νουθετώ κανέναν, αλλά επισήμανα το σωστό κατά τη γνώμη μου ΤΩΡΑ, επειδή… άρχισε το νταραβέρι ισορρόπησης ευθυνών.
Θεωρώ προφανές οτι είναι απαράδεκτοι οι χαρακτηρισμοί από την περιοχή των ψυχικών ασθενειών, πρώτα απ’ όλα προσβάλλουν αυτούς τους ασθενείς. Είναι βέβαια κάτι που συναντιέται συνέχεια, και θα πρέπει να σταματήσει. Υπάρχει στην Ελλάδα προκατάληψη και άγνοια για αυτά τα θέματα, που είναι πολύ λεπτά. Πρόκειται με λίγα λόγια για ρατσισμό. Είναι ασθένειες όπως ένα σωρό άλλες, και ίσως και με κοινωνικά αίτια, όπως και πολλές σωματικές ασθένειες εξάλλου. Πιστεύω όποιος παρασύρεται πάνω στο θυμό του και μιλάει έτσι, θα πρέπει να το ξανασκεφτεί.
Πολύ σωστή επισήμανση !
@pagal
+1.
Αν σε δω να σχολιάζεις έτσι, θα πάψω να σε λέω και… γουρουνάκι. Το σωστό πρέπει να λέγεται.
Εστω ότι σε αποκαλώ «τρελλό». Υπάρχουν τότε μόνο 2 περιπτώσεις
1) Είτε ΕΙΣΑΙ (οπότε είμαι κοινωνικά ρατσιστής)
2) Είτε ΔΕΝ είσαι (οπότε είμαι σκέτος συκοφάντης)
Γι’ αυτό και δεν σε είπα τρελλό ποτέ. Σε έλουσα βέβαια, αλλά… όχι με θεϊκό οξύ. Με κρύο νεράκι! 🙂
* A και -εδώ που τα λέμε- είχε κι ο 11888 τα δίκια του
κκ Βαλε λιγο χιουμορ στη ζωη σου.Φτανει η ακαμψια και το γλειψιμο στον βλακα.Το εμπεδωσαμε οτι ειστε κολλητοι.
«η ΠΟΛΥ στοιχειώδης παρρησία που έχουν σοβαρά ξένα μπλογκ, όπου κάποιος θα του έλεγε “φιλαράκο, συκοφαντείς κάποιον χωρίς στοιχεία”?»
Τι υπονοεις;Οτι εδω το μπλογκ δεν ειναι σοβαρο;Που να στην λεγαν κιολας μπατσακο.
Νάτος πάλι….
Τελικά ΟΛΕΣ οι φιλίες είναι γλύψιμο για σένα. ΚΑΘΕ εκτίμηση είναι συμφεροντολογική.
Και όταν λέω έναν άνθρωπο ή ένα μπλογκ σοβαρό, «υπονοώ» ότι άλλοι «δεν είναι».
Μάλιστα… αποκλείεται δηλαδή να φταίει ότι η ελληνική ΠΕΙΡΑ στο θέμα είναι απλό υποπολλαπλάσιο της πείρας ξένων σοβαρών μπλογκ (από τα οποία έχουν πράματα να μάθουν)?
Έλα 11888, κι είμαστε και γνώριμοι από παλιά…
Εξάλλου ορίστε, εσένα σε υπερασπίζεται το γουρουνάκι από πάνω, τι άλλο θέλεις;
Καλα εχει καποιο δικιο σε αυτο.Τωρα να σου πω οτι περιμενα το γουρουνακι να γραψει μια καλη κουβεντα για μενα ,ψευτης θα ειμουνα.
*εχεις*
Ναι, έτσι είναι, αλλά επειδή δεν παρακολούθησα τη συζήτηση on line, μπερδεύτηκα…
Είσαι τίμιος και ειλικρινής άνθρωπος Παύλε μου. Πολλοί άλλοι σε διάφορα… άλλα μπλογκ, δεν έχουν όμως την ειλικρίνειά σου, αλλά… διαμορφώνουν αποψάρες και… είτε δεν παραδέχονται αυτό που λες (υποκρινόμενοι πως τα είδαν όλα), είτε ηδονίζονται σαδιστικά να την πέφτουν σε άλλα άτομα που (βρήκαν να) τσακώνονται, χωρίς να έχουν ερευνήσει το ΣΤΟΙΧΕΙΩΔΕΣ, που είναι το _ποιος ξεκίνησε_ το κακό.
Μερικοί μάλιστα… περηφανεύονται κιόλας, με ένα στυλάκι ως εξής:
«Δεν διάβασα τα προηγούμενα σχόλια αλλά…» (ακολουθεί self-righteous αποψάρα, συνήθως μοχθηρή.Διότι βγάζουν τα απωθημένα τους οι άνθρωποι. Οι ίδιοι είχαν καυγαδίζει κάποτε αλλά… αυτο-ευνουχίστηκαν να μην καυγαδίζουν πια, και το φαρμάκι αυτό είναι πικρό, δύσκολα πάει κάτω. Με κάποια μεταβίβασή του σε άλλους, όμως, νιώθουν δικαιωμένοι που έγιναν «Homo Internetikus», μια… αναβάθμιση του «Homo Televicious»).
ΠΩΣ να πετύχει έτσι η Διαδικτυακή Δημοκρατία?
ΠΩΣ να λειτουργήσει μια ψηφιακή Αυτο-οργάνωση?
ΠΩΣ? Ισως…
Με την ειλικρίνεια που έδειξες, με την ειλικρίνεια γενικότερα. Και με την αξιοπρέπεια επίσης, που δεν κάνει εκπτώσεις όταν βλέπει να πλήττεται σε άλλους αλλά το δηλώνει εγκαίρως, κ.ο.κ.
Και επίσης με συγκεκριμένες τακτικές που αποδίδουν (πρέπει να γραφτεί ειδικό ελληνόφωνο F.A.Q. γιατί στα αγγλικά κάτι γίνεται…) Και τέλος με νέα τεχνικά μέσα (Κάποτε θα υπάρξει λογισμικό blog… τρισδιάστατο. Με συνδέσμους ορατούς, από σχόλιο σε σχόλιο, όπου κάθε σύνδεσμος μπορεί να περιέχει ετικέτες και σημειώσεις. ΜΟΝΟ έτσι βγαίνει άκρη από μεγάλες συζητήσεις (και με εργαλεία αυτόματης εξαγωγής λέξεων-κλειδιά και εννοιολογικών στοιχείων, ίσως ακόμη και αυτόματων περιλήψεων για συζητήσεις με εκατοντάδες ή και χιλιάδες σχόλια.
(είμαι εκτός θέματος εν μέρει, αλλά εν μέρει ΕΝΤΟΣ: Μιλάω για τη διαδικτυακή πλευρά της δημοκρατίας).
Έχω μια πραγματική απορία: το περίστροφο, μπορεί όντως να συναρμολογηθεί με τον τρόπο του άβαταρ σου;
Οπότε, ΜΠΑΜ .(τελεια) και -(παυλα), για τον κάτοχο του περιστρόφου;
Παύλο, εγώ έχω μια τεχνική απορία…
Σε ΤΙ βάθος (δέντρου) σχολίων είναι ρυθμισμένο το μπλογκ?
Γιατί έτσι όπως είναι τώρα είναι αδύνατον να απεικονίσει σωστά τις συνδέσεις μεταξύ σχολίων. Πολλές φορές παραπλανάει αφάνταστα.
Δεν το ξέρω… Πρέπει να το δούμε…
Είδες το:
παύλος
11/10/2011 στις 10:37 ΜΜ
;;
@παύλος
το περίστροφο σωστά το είπες – εισαι του ενοπλου; 🙂 – είναι το emo gun λιθερ γουέπον και μπορείς να βρεις τον ορισμό του στο urbandictionary.com/define.php?term=emo%20gun
Εμπειρικά θα σου πω ότι δυστυχως περνει μονο ασφαιρα…
Οι εμποροι το επεβαλαν γιατι οι πελατες ζητουσαν δοκιμη πριν το αγορασουν.
λοιπον Μπαμ ξεΜπαμ εγω εδω ειμαι αδειος κενος ασπιλος αμολυντος και στον τοιχο κολλημενος έτοιμος να επιτεθω…
AvatarKiller
Σκότωσε το Avatar που κρύβεις μέσα σου! (αν θα μπορεσεις – αυτοκριτική)
Τα πυρά σου ήταν άσφαιρα. Ηταν απαίτηση των κεκτημένων δικαιωμάτων σου.
ΚΑΙ τα λάθη συγχωρούνται τότε,
ΚΑΙ τα μπινελίκια.
Ενα ηχηρό «shut the fuck up» ποτέ δεν έχυσε κανενός το αίμα.
σε παρακαλαω ενα κειμενο εκατο σελιδων με εξηγησεις γιατι δεν καταλαβα τιποτα απο αυτα που ειπες.
AvatarKiller
Σκότωσε το Avatar που κρύβεις μέσα σου! (πρεπει να ξαναδοκιμασω – νυσταγμενος)
«@παύλος
το περίστροφο σωστά το είπες – εισαι του ενοπλου;»
Σσσσσ!
@παύλος
να πας αλλου τοτε. εξω απο εδω
εδω ειναι για πατριώτες αριστερούς ελαφρος νεοφιλελευθεριζοντες(οποιος τολμάει ας το διαβασει) με σχολιαστες γεματους υπερτροφικο εγω και αρχιδατο avatar ετοιμους για πολεμο μεχρι e-σκατων
AvatarKiller
Σκότωσε το Avatar που κρύβεις μέσα σου! (Παυλε είσαι γλύκας. στο έχουν πει;)
«Παυλε είσαι γλύκας. στο έχουν πει;»
Μου το λέει συνέχεια και δημόσια η xanadu 🙂 και με φέρνει σε δύσκολη θέση, γιατί εκτός από γλυκός είμαι και σεμνός έως ντροπαλός :)…
Μπορεί ως συζήτηση πάνω στο θέμα που έθεσε η ανάρτηση για προβληματισμό να μην τα πήγαμε και πολύ καλά, αλλά είχαμε μια απρόσμενη επιτυχία (λολ) σε θεάσεις και κλικ (λολ δις) μια και, πως να το κάνουμε, έχουμε ένα …ταμπεραμέντο που μας οδηγεί, και σχετικά εύκολα μάλιστα, σε τέτοιες…επιτυχίες (ξανά-λολ). Είμαστε μαχητικοί.
Τι στο διάλο, στην εποχή που η συσσώρευση των κλικ μπορεί μέχρι και να …κεφαλαιοποιηθεί (σε ματαιοδοξία έστω), ας θεωρήσουμε κι εμείς πως είχαμε μια μικρή επιτυχία.
Αστοχήσαμε στον κύριο στόχο αλλά πετύχαμε αλλού (λολ)
Θραξ Αναρμόδιος
Αναρμόδιε, στόχω πει ότι… είσαι αρμόδιος. Συμφωνώ με χίλια.
Ας κάνω λοιπόν και μια αυτοκριτική. Υπερβάλλω. Μερικές φορές γενικεύω. Και ΔΕΝ έχω στοιχεία ακλόνητα ότι δύο άτομα που δήλωσα ότι είναι «εξίσου» έτσι ή γιουβέτσι, είναι πράγματι… έτσι. Το νταραβέρι θα ΔΕΙΞΕΙ.
Αλλά ο λόγος που πετύχαμε φίλε Θράκα, είναι γιατί βιώνουμε τους πόνους της γέννας μιας… εντελώς νέας… διαδικτυακής υλοποίησης της δημοκρατίας. Είμαστε ακόμη στην αρχή. ΝΟΜΙΖΟΥΜΕ πως φτάσαμε στο τέρμα.
ρε μπαγασα
τι πινεις και δεν μας δινεις
αλλα μας αφηνεις ελευθερα να συρουμε το χορο
αν με κανεις και εμενα σχολιαστη σου υποσχομαι θα γινω ανθρωπος
εχω ενα ταγερακι της θειάς μου μουρλια
θα κουρεψω και το emo μαλι και θα σου γινω κουκλα
ερχομαι και θες και νίκη
με δινεις σχολιαστρω να γινω;
AvatarKiller
Σκότωσε το Avatar που κρύβεις μέσα σου! (ειδα που ο παυλος δεν τσιμπησε – είπα να δοκιμασω σενα)
να πηδηξει και να παει στον αναρμοδιο παρακαλω
ειναι σοβαρη προταση
AvatarKiller
Σκότωσε το Avatar που κρύβεις μέσα σου!(μαθε σημαδι)
@not2avatars : «…ειναι σοβαρη προταση…»
Λυπούμαι που ίσως σε στενοχωρήσω, αλλά δεν έχω τέτοιες αρμοδιότητες (λολ), να σε χρίσω σχολιαστή εδώ δηλαδή.
Νομίζω πως με τον Παύλο ίσως έχεις καλύτερη τύχη. Ξανα-προσπάθα ( και κράτα και το emo μαλλί, δεν χρειάζεται να είμαστε όλοι ίδια κουρεμένοι. Μακάρι να μου ‘χαν μείνει και μένα …μαλλιά -ξαναλόλ)
Αν μη τι άλλο, ο Παύλος είναι τουλάχιστον πολύ νεώτερος από μένα
Κατά ένα 30% τουλάχιστον (λολ εκ νέου)
Θραξ Αναρμόδιος
ΥΓ. Αχ τις να πεις, νέοι….! 🙂
Ε, ναι.
Και όχι μόνο αυτό, όταν μεγαλώσω θέλω να γίνω… DJ !
TI να σου πω ρε φίλε? Οτι η αλήθεια όταν πρωτο-εκφραστεί είναι πάντα αγενής?
(κι αυτό το είπε κάποιος – ο George Spencer Brown).
ότι ξέρω να διαβάζω ανάμεσα στις γραμμές?
ότι κανένα μπινελίκι ή βρισιά δεν με ενοχλεί, αλλά αντιπαθώ τη λάσπη?
ότι σε έχω ανάγκη για να ξεπεράσω ΚΑΙ το δικό μου Εγώ?
ότι κανένα αβατάρ στην πραγματικότητα δεν υπάρχει?
ΕΣΥ τι θες, να μου πεις.
Εγώ θέλω η Ελευθερία να είναι ΜΕΤΑΔΟΤΙΚΗ. 🙂
Συγκρατηθείτε, γιατί θα νομίζουν ότι διακινούμε διαδικτυακό μπάφο και θα μας πάνε μέσα:)…
@Παύλο
Ω Ναι, αλλά… τότε θα έχουν παρανοήσει εντελώς! 🙂
Ο λόγος για το σουρεαλιστικό μου σχόλιο, είναι γιατί η WordPress αρχικά έβαλε (λανθασμένα) το σχόλιο του not2avatars (που απευθυνόταν στο Θράκα) κάτω από το δικό μου (πιο δεξιά) με αποτέλεσμα να μην μπορώ να βγάλω άκρη γιατί φαινόταν σαν να απευθύνεται σε μένα. Οπότε… απάντησα ανάλογα!
Η μόνη λύση για να μη μας… συλλάβουν (χεχε) είναι η εξής:
-Οποιος άνθρωπος έχει δικαιώματα διαχειριστή στο μπλογκ να πάει να αλλάξει τη ρύθμιση του βάθους σχολίων, ως εξής
Πίνακας Ελέγχου =>
Ρυθμίσεις =>
Συζήτηση =>
Άλλες ρυθμίσεις σχολίων => [check] Εμφώλευση σχολίων μέχρι [_Χ [*]_] επίπεδα
(όπου με το «Χ» πρέπει να «παίξει» δοκιμάζοντας το αποτέλεσμα σε άλλο παράθυρο. Εγώ βάζω Χ=10).
Εναλλακτικά, ετοίμασα… direct link σε αυτή τη σελίδα ρυθμίσεων, για το δικό σας blog:
https://sxoliastesxwrissynora.wordpress.com/wp-admin/options-discussion.php
θα βρείτε τη ρύθμιση κάπου στη μέση
(«Άλλες ρυθμίσεις σχολίων ==> [check] Εμφώλευση σχολίων» – κλπ.)
@Παύλος
lol
Θα μας πάνε μέσα για τέτοιο σοβαρό ατόπημα; Πα να πει πως μείνανε από …δικαιολογίες δηλαδή (λολ).
Θραξ Αναρμόδιος
@παύλος
απανταω σε σενα γιατι ετσι η αλιως εδω θα παει το σχολιο.
Η ελευθερια ειναι θεραπευτική και μας το μαθανε οι αντιψυχιατροι
@omadeon
θα μπορουσα να σου απαντήσω
ΠΩΣ να πετύχει έτσι η Διαδικτυακή Δημοκρατία?
ΠΩΣ να λειτουργήσει μια ψηφιακή Αυτο-οργάνωση?
αλλά
1. εχεις ζητήσει τις ip μου και φοβαμαι μην με γ@μισεις 🙂
2. δεν εχω προχειρη την μπερτα του επαναστάτη 🙂
να φωναξω
λευτερια στα AVATAR – αφηστε τα να πανε απο κει πουρθανε
δωστε δημοκρατια στους καταπιεσμενους ψυχισμους – μην καταπιεζετε τα παθη σας
φαρμεραμα και ξερο ψωμι – το πραγματικό τελειώνει
οργανα ενωθητε, οργανα ενωθητε – μηπως και το κεφάλι βρει καμιά καρδια
AvatarKiller
Σκότωσε το Avatar που κρύβεις μέσα σου!(ο σουρεμενος πηγε για υπνο; γιατι δεν μου απαντα)
προτο λοττο μαζι το σχολιο που θα προσγειωθεί; 🙂 🙂
@not2avatars
δεν έχω ζητήσει τις i.p. σου.
Ζήτησα από το Θράκα όμως να τις ελέγξει μπας και είσαι… ο 11888 (σε κάποια φάση που η άτιμη η WordPress είχε βάλει τα σχόλια σε ΤΟΣΟ λανθασμένη σειρά ώστε φαινόταν σαν να απαντάει στο Θράκα ο 11888 αναφερόμενος σε κριτική του Θράκα που… φαινόταν σαν να απευθύνεται σε σένα).
Κάπου εδώ συνέβη αυτό και… με κούφανε (προσωρινά γιατί αργότερα η θέση του σχολίου άλλαξε πάλι).
https://sxoliastesxwrissynora.wordpress.com/2011/10/10/1-161/comment-page-1/#comment-78381
(η κριτική του Θράκα, κάτω από την οποία και λίγο πιο δεξιά εμφανιζόταν απάντηση του… 11888).
Για το θέμα των αβατάρ σου απάντησα. Ενας άλλος λόγος που είναι χρήσιμο το αβατάρ είναι γιατί έτσι «μαζεύονται πιο εύκολα» τα δικά μου σχόλια σε ΕΝΑ χώρο, από διάφορα μπλογκ, αυτομάτως.
Για το σχολιασμό ως γνωστόν δεν αμοίβεται κανείς (μόνο πίκρες βιώνει συνήθως). Ε, ας αμοίβεται και με τη δυνατότητα να μαζεύει όσα λέει για να τα μετατρέπει σε κάτι καλύτερο, κάποια άλλη στιγμή. Πολλά ποστ ως γνωστόν ξεκίνησαν από σχόλια (όπως πρότεινες κι εσύ στο Θράκα σε κάποια φάση).
επειδει το λοτο και το προτο μαζι ξεκιναω
@Omadeon
εχεις ενα προβλημα με τους συνδεσμους
τι μια δινεις για τον 11888 αλλα
απο κατω βαζεις οδηγιες αναγνωσεις (διαβαστε απο κατω)
δες τις ειδα τις οδηγιες ο μαλακας του εδωσα δικιο διαβαζωντας απ την αρχη
τωρα ειδα δινεις για μενα
και το μονο που κολαει ειναι
«είμαι κυπριον αδελφο και την φωτιαν εμεις την σβηνουμε με αντιπυρα και οτι μεινει σε θρακα…»
(που το γραψε ο χειριστης μου και οχι εγω.)
εγω ειμαι emo και θεωρώ φιλαρα εσένα και φιλαρακι τον αλλο
τι φταιω αν δεν πηγε στο συνεδριο και δεν του ειπανε Τουρκογλου τον Μπενιτο για να βγει ο ΓΑΠ;
@Φιλελεύθερος Διανοητής
εξηγησε στον omadeon οτι υπαρχει η ομοιοπαθητική γιατι αν μπλεξουμε με ψυχολογικες προβολες και φιλοσοφικούς καθρεπτες θα γινουμε όπως εσυ.
Ενας ρεαλιστης, με φυσικο πρόσωπο και τετραγωνισμενη λογικη.
απλα κλεισε κανα παραθυρο γιατί το σχολιο σου ειναι για αλλο ποστ.
AvatarKiller
Σκότωσε το Avatar που κρύβεις μέσα σου!(ποτε μην μπερδευεις τα ποστ)
ελα καυλιάρη μου Περίανδρε, ελα να σε ρουφήξω…
Γιατί κλαίγεστε ρε αναρχοάπλυτα κουμούνια που μας αδειάσατε (οκ, με λίγη ενθάρρυνση από τα όργανα της Τάξης και της Νομιμότητας, τα οποία κάνανε τη δουλειά τους με άψογο επαγγελματισμό και έτσι θα συνεχίσουν να την κάνουν) τη γωνιά από τις πλατείες που είχατε καταντήσει εστίες μολύνσεως (όχι μόνο από υγιεινής απόψεως, αλλά και από ιδεολογικής και πολιτικής); Άντε επιτέλους, τραβάτε να δουλέψετε, αν και τόσο τεμπελόσκυλα που είστε εσείς οι αριστεροί, κάθε σοβαρός άνθρωπος θα σας απέλυε μέσα σε δευτερόλεπτα.
@Φιλελεύθερος Διανοητής
να σε πω
η blogspot σου δειχνει ip των σχολιαστων σου;
θες να γινω η φιλιπινεζα σου και να με κανεις μελος σσσσου;
ειμαι το ποιο εξυπνο avatar που εχεις συναντησει
πολυξερο, πολυφερνω και πολυγερνω τωρα τελευταια σε αυτό που κανεις.
AvatarKiller
Σκότωσε το Avatar που κρύβεις μέσα σου!(εσυ μη το σκοτωσεις ποτε. πολυ πετιχυμενο)
Τίτλοι Τέλους
Παρακαλώ να σημειώσετε ότι αυτά γράφονται από τον χειριστή του Avatar not2avatars. Του έβγαλα το μαρτζαφλάρι από το κεφάλι(πολύ τηλεόραση βλέπω) και άβουλο πληκτρολογεί ότι του λέω.
Ευχαριστώ τον @Παύλος που με την ερώτηση για το περίστροφο με βοήθησε να βάψω emo το Avatar και να του δώσω μακρύ μαλλί με φράτζα.
Ευχαριστώ τον @Θραξ για την ανοχή του που με άφησε να χρησιμοποιήσω «μη συμβατικά μέσα» μήπως και «σβήσω την φωτιά με αντιπύρα» αλλά τελικά έγινε θέμα το θέαμα που προσφέραμε. Η ιδέα δεν είναι πρωτότυπη, ομολογώ, ότι την πήρα από τον Φίλο του @omadeon, @Φιλελεύθερος Διανοητής. Για άλλη μια φορά να πω και εγώ ότι ο @Φιλελεύθερος Διανοητής δεν είναι ο @omadeon είναι ο Φίλος του.
Αντε, ρε θράκα, τι σου ζητάνε επιβεβαίωσε και συ.
Ευχαριστώ τον @no11888 που δεν παρεξήγησε την προτροπή μου και ίσως με τον χρόνο την βρει χρήσιμη και βάλει «λίγο νερό» στο κρασί του. Πολλές φορές πιτσιρικά, δεν αρκεί να έχεις δίκιο, αλλά πρέπει να αφήνεις και τους άλλους να το βλέπουν μόνοι τους. Συνδέεται με τα παρακάτω.
Ευχαριστώ τον @omadeon για το post που με έκανε και την ανοχή που έδειξε στις μεταμορφώσεις. Πολλές φορές ψάχνοντας την άκρη βρίσκουμε την τρίχα και φτιάχνουμε οικοδόμημα χωρίς καμία βάση. Πουλόβερ που δεν ξεκίνησε με κόμπο ξηλώνεται αμέσως.
Η θέση είναι μία. Δεν υπάρχει φατσοβιβλίο και τουιτιδες ή μπλόκια αυτόνομα που δεν επιτρέπεται η διασύνδεσή τους. Η πληροφορία είναι ουσία και μεταφέρεται μέσω αυτών και πάνω από αυτά. Ο «μήτσος» μου είπε ότι εκεί εσύ με έβριζες και γω εδώ θα σου ζητήσω τον λόγο. Έτσι το κάναμε πάντα δεν υπάρχει λόγος να αλλάξει τώρα.
Όποιος έχει την εντύπωση ότι θα φυλακίσει την πληροφορία, πρόβλημά του…
1)@omadeon
“Ενα σχόλιο γεμάτο στρεβλές γενικεύσεις και λογοτεχνίζουσες ΜΠΟΥΡΔΕΣ.
Και το ΤΙ είναι πραγματικά ο τρολάρας, σαν χαρακτήρας, αποκαλύφθηκε σε κάποιες συγκρούσεις. Αλλά οι άνθρωποι κλείνουν τα μάτια.
Οπότε… τραβάω τα μαλλιά μου με όσα βλέπω, αλλά… οι περισσότεροι άνθρωποι στους ΣΧΣ πράγματι δεν είναι κακοί. Δέχονται και κριτική και μιλάνε ανθρώπινα, οι πιο πολλοί. Ο πιο φιλότιμος, εργατικός και απόλυτα αγαθός είναι ο Πειρατής, ίσως.
Ο ΓΥΠας είναι πολεμικό περιστέρι αλλά κάθε φορά που κοιτάζεται στον καθρέφτη βλέπει έναν… ειρηνιστή γύπα.”
Διαβάζοντας Πρώτα αυτό κατάλαβα ότι την κουτσομπολίστικη διάθεσή σου ο @no11888 την θεωρεί ψυχοπαθολογική και σου συστήνει συμβουλευτική θεραπεία. 😉
Ενώ ξέρεις τον σωστό τρόπο. Σχόλιο εδώ με πεντακάθαρες – έστω προσωπικές – κρίσεις και κριτικές για πχ «ειρηνιστή γύπα» και μετά στο site σου με παραπομπή.(να πω πως δεν το έχεις ξανακάνει, δεν μπορώ, εσύ μου το έμαθες)
2)@omadeon
«ο ίδιος παραδέχτηκε, στο τέλος, ότι εξισώνει τις δύο πλευρές επειδή “είναι emo” (κι είμαστε εξίσου “φιλαράκια του”). Ε, σόρυ, αλλά ΔΕΝ είμαστε.»
Ρε φιλάρα θα σε καλύψω αν σου πω ότι ΔΕΝ ΕΙΣΑΣΤΕ ΕΧΘΡΟΙ ΜΟΥ. Αφού δεν σου αρέσουν τα emotional μπορείς να καταλάβεις ότι δεν μου έχεις αποδείξει ότι ο no11888 είναι μπάτσος, ούτε καν χρυσό αυγό;
Μ@λακιστίρι; μερικές φορές ναι, αφού κάνει Flaming (κόφτο όσο μπορείς, πιτσιρικά)
-)@omadeon
Try to Follow:
“το πιτσιρικι το συμπαθω για τα νιατα του
και σενα πορνογερε για το μυαλο σου
επειδη ειναι αλλο avatar μου αυτο της τελειωμενης
αδελφης σε εναν κοσμο γεματο macho ας μην επεκταθουμε
θα πρεπει να το κουβαλήσω και απο τα χρυσα αυγα που το έχω παρκαρει”
sxoliastesxwrissynora.wordpress.com/2011/10/10/1-161/comment-page-1/#comment-78390
“απλα κλεισε κανα παραθυρο γιατί το σχολιο σου ειναι για αλλο ποστ.
AvatarKiller
Σκότωσε το Avatar που κρύβεις μέσα σου!(ποτε μην μπερδευεις τα ποστ)
ελα καυλιάρη μου Περίανδρε, ελα να σε ρουφήξω…”
sxoliastesxwrissynora.wordpress.com/2011/10/10/1-161/comment-page-1/#comment-78438
Είναι δύσκολο να καταλάβεις ότι έπαιζα το παιχνίδι που με αφήνατε;
BTW. Βάζοντας με ο Παύλος να ψάξω για emo και εγω τρελάθηκα για τα όσα κυκλοφορούν και θέλει προσεκτική προσέγγιση το θέμα.
BTW. Το πέρασε κάποιος από emo και του έμεινε κουσούρι είναι τουλάχιστον Ρατσιστικό και εσύ δεν έχεις άλλοθι γιατί δεν είσαι σε άγνοια απλά μία παροδική άρνηση, ελπίζω. (strike out, μπορείς!)
Ευχαριστώ επίσης τον απόντα @αιρετικό και τον παρακαλώ να βρει τον αντίστοιχο ορισμό για το Outing όταν γίνεται internetικό Ξεφώνημα.
Έχει χαλάσει πολλά σπίτια και μπλόκια και κάποτε πρέπει να σταματήσει.
Τέλος ευχαριστώ τους sxoliastes που υπάρχουν έστω και παράλληλα-γράφοντας αφού και η δική τους μ@λακια ήταν η ερώτηση που δεν έγινε ποτέ: ήταν αληθινή η φωτογραφία;
Για τις αιτήσεις του avatar να το κάνετε μέλος σας, έγιναν ως αντιγραφή κάποιων άλλων που είδε εδώ μέσα, γιατί φαίνετε ότι έχετε κάνει καλή δουλειά και όνειρο ορισμένων είναι μία θέση στο Δημόσιο… Διάλογό σας 🙂 🙂 🙂
Το πρόβλημα του off topic χαλάει πολύ το αποτέλεσμα που θα μπορούσε να βγει και είσαστε οι μόνοι αρμόδιοι να βρείτε λύσεις. Του Παύλου μου φάνηκε, έξοχη λύση, η δημιουργία ενός post, omadeon vs no11888 και θεωρήστε πρώτη ψήφο την δική μου εάν το θέσετε σε ψηφοφορία κοινού …νου και κοινής λογικής.
Over and Out
Παρακαλώ εάν ήταν πειστικό το avatarάκι μου να μου το πείτε, θα μου γαργαλήσετε τον κwλο που μου αρέσει και θα το θεωρήσω έργο τέχνης… απατηλής…
(θα το έβαζα εχτές αλλα με πηρε ο υπνος στο πληκτρολογιο)
Αγαπητε πιστολερο να σε ευχαριστησω θερμα για τα πολλα χρονια που εκοψες απο την ηλικια μου αποκαλωντας με πιτσιρικι 🙂
Αχ αχ τι καλα θα ητανε και ας ημουν και εμο με φρατζουλα.
Πολλά λες !
@no2avatats
Καθαρή και ειλικρινέστατη προσπάθεια, μόνο που… ο διάολος (των παρερμηνειών) βρίσκεται στις λεπτομέρειες.
Ορίστε μία χαρακτηριστική
Αυτό είτε είναι «αχυρένιο επιχείρημα», είτε κρύβει μια θεμελιώδη παρανόηση.
Το ΤΙ είναι «αχυρένιο επιχείρημα» ορίζεται επακριβώς εδώ:
http://en.wikipedia.org/wiki/Strawman
Στην περίπτωση που πραγματικά έτσι κατάλαβες (και δεν το είπες «ρητορικά» – δηλαδή αχυρένια) Ποτέ δεν είπα ότι ο no11888 είναι μπάτσος ή χρυσό αυγό, ούτε καν το πιστεύω. Εντελώς άλλα πράματα είπα. Εντελώς περιληπτικά έχει κάνει μια σειρά από συκοφαντίες και εμπρηστικές παρεμβάσεις που μεταξύ άλλων μου στέρησαν ελευθερία έκφρασης (χωρίς λόγο) στα post του Rising Galaxy. Τη λάσπη την έχει μόνιμο βίτσιο.
Επίσης (εντελώς φιλικά και καλοπροαίρετα βέβαια…) επαλαμβάνεις το ίδιο λογικό λάθος όταν λες
Και ΠΟΙΟΣ σου είπε ότι σε θεωρώ εχθρό μου, ή ότι θέλω να γίνεις εχθρός? Το αντίθερο ισχύει….
Γι’ αυτό και (σόρυ αλλά) ΔΕΝ με καλύπτει μια τέτοια επιχειρηματολογία. Απλώς μπορεί να σημαίνει ότι πράγματι, προκειμένου να υλοποιήσεις με τις καλύτερες προθέσεις τα καλύτερα ιδανικά… πέφτεις σε κάποια λάθη.
Π.χ..αν δεις πόσα σχόλια έκανες εσύ (και κάτσεις να τα μετρήσεις) θα δεις ότι ξεπέρασαν πολύ το λογικό όριο κάποιου που θέλει απλώς να μη βλέπει off-topic σχόλια. Και σήμερα δεν βρίσκω ιδιαίτερα χρήσιμο το σχόλιό σου. Ουσιαστικά θες να πείσεις καλά και σώνει ότι ο άλλος και εγώ έχουμε περίπου το ίδιο δίκιο. Με βάση ΤΙ όμως? Με σοβαρή έλλειψη στοιχείων, και (είτε είσαι emo είτε όχι) με προ-αποφασισμένη διάθεση να παίξεις το ρόλο του ειρηνευτή που με το ζόρι υποχρεώνει τους άλλους να δεχτούν τη… φιλελεύθερη ανεκτικότητα του δόγματος «όλοι έχουν δίκιο εξίσου».
Εμένα δεν με πειράζει ο 11888 όταν δεν ασχολείται μαζί μου και όταν δεν συκοφαντεί άλλους ή παρεξηγεί. Πριν λίγη ώρα είχε μάλιστα σχολιάσει και στο μπλογκ μου, με ιδιαίτερα υβριστικό και συκοφαντικό τρόπο, και με μια ασαφή απειλή. Ε, εγώ ελευθέρωσα αμέσως το σχόλιό του, τον έλουσα όπως πρέπει και του ξεκαθάρισα ότι είναι ελεύθερος να σχολιάζει.Και επειδή το θέμα είναι σοβαρό θα προβάλλω βέτο σε οποιοδήποτε άλλο μέλος του μπλογκ μας θελήσει να τον λογοκρίνει. Για μένα δίκαιο είναι να εκφραστεί με ΠΛΗΡΗ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ εκεί, ώστε… (άλλωστε) επιτέλους να πάψει να σπέρνει τη λάσπη του σε άλλους χώρους.
(Αν και στο 2 γραμμών σχόλιό του κατάφερε ΗΔΗ να διαστρεβλώσει σοβαρά ένα σχόλιο ελάχιστα πιο πάνω…)
Οι κακιές συνήθειες διαλόγου του 11888 είναι γνωστές, δεν είναι κάτι καινούργιο. Είναι εξαιρετικά επικίνδυνες και πρέπει να σταματήσουν. ΗΔΗ έχουν σταματήσει στους περισσότερους σοβαρούς σχολιαστές.
\
Πας καλά; Με ταυτίζεις με τον αριστερό μπετόβλακα και προδότη Αιρετικό; Αυτός είναι το απόλυτο σίχαμα της μπλογκόσφαιρας, ένας γραφικός γελοίος που έρχεται συνέχεια σε αντιπαράθεση με αναγνωρισμένης αξίας μπλόγκερ επειδή έχει μπλέξει το ηλίθιο μυαλό του με ξεπερασμένες έννοιες όπως ανθρώπινα δικαιώματα και μαλακίες και μισεί το πατριωτικό ΠΑΣΟΚ λόγω ψυχασθένειας! Για σε παρακαλώ! Με προσβάλλεις! Καλύτερα να έλεγες ότι είμαι υπάλληλος τουρκικής βιομηχανίας όπλων παρά να με ταυτίζεις με το έκτρωμα τον Αιρετικό!
Το προηγούμενο σχόλιό μου πήγαινε στον not2avatars, όχι στον κοπροδεών.
@ΓΥΠας: «Καλύτερα: συγχέει στο μυαλό του την πολιτική με την πολιτισμική ταυτότητα, όπως κάθε εθνικιστής.»
Αμ εδώ είναι που λάμπει η άγνοια. Η πολιτιστική ταυτότητα σε ένα μεγάλο σύνολο ανθρώπων καταλήγει να γίνει ΚΑΙ πολιτική ταυτότητα. Η πολιτιστική διαφορά αναζητάει την ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΤΗΣ ΑΥΤΟΝΟΜΙΑ. Παλαιόθεν. Από την πρωτόγονη εποχή. Γι’ αυτό η εθνική ταυτότητα και το έθνος μας δίνουν το αίτημα της συλλογικής ελευθερίας και της πολιτικής αυτοτέλειας. Της πολιτικής οργάνωσης.
Γι’ αυτό από το αρχέγονο γένος μέχρι το σύγχρονο κλαν (που περίπου υπάρχει ακόμα) έχουμε αιτήματα πολιτικής αυτονομίας και θεσμούς αυτο-κυβέρνησης. Σιγά μην περίμεναν τον …νεωτερισμό για να τα αποκτήσουν τα πολιτικά αιτήματα επειδή έτσι το φαντάσ…. ώχου τι τα γράφω;
Θραξ Αναρμόδιος
Αν και έχω γράψει πάρα πολλά…
Αναρμόδιε, αν ψάχνεις για αιτιατή σχέση ανάμεσα σε «πολιτισμική ταυτότητα» και «πολιτική αυτονομία» μάλλον… άργησες κατά 2500 χρόνια περίπου. Η μοναδική περίπτωση που οδήγησε σε δημοκρατία ήταν βέβαια η Αρχαία Αθήνα. Σε όλες τις άλλες περιπτώσεις μιλάμε για ψευτο-αυτονομία, για κυριαρχία μιας κάστας ή ιερατείου ή… όλα αυτά που ξέρεις καλά και απεχθάνεσαι. Επομένως… εγώ θα άφηνα τα πολιτισμικά λουλούδια να ανθίσουν όλα, θα τα πότιζα κιόλας να μη μαραθούν τα κακόμοιρα, αλλά… _δεν_ θα τα έκανα και όπλο δημοκρατικού αγώνα.
Στο μεταξύ… επίκειται κοσμογονία, καθώς τα λέμε αυτά…
http://www.zerohedge.com/news/guest-post-big-trouble-brewing
«Γι’ αυτό από το αρχέγονο γένος μέχρι το σύγχρονο κλαν (που περίπου υπάρχει ακόμα) έχουμε αιτήματα πολιτικής αυτονομίας και θεσμούς αυτο-κυβέρνησης.»
Βασικά αυτά που αναφέρεις η ανθρωπολογία τα θεωρεί μορφές πολιτικής οργάνωσης προδρομικές του κράτους… Βεβαίως η αλήθεια είναι πως πριν από την εμφάνιση μεγάλων αγροτικών πλεονασμάτων και κρατών, κατά κανόνα δεν υπήρχαν παγιωμένες ταξικές ιεραρχίες και η λήψη των αποφάσεων ήταν πιο συλλογική — αλλά αυτό μάλλον ελάχιστη σχέση με πολιτική αυτονομία είχε, αφού υπήρχαν οι «θεϊκοί κανόνες» και «οιωνοί» που ερμήνευε π.χ. ο σαμάνος ως πηγή εξουσίας, αντί για την αυτοδύναμη κοινωνική βούληση.
Μάλλον όμως δεν μπορούμε να είμαστε βέβαιοι για πολλά πράγματα πριν από την εφεύρεση της γραφής.
@ΓΥΠας + όποιον άλλον ενδιαφερόμενο
Θα το πω κι ας το πάρει το ποτάμι (λολ).
Το έθνος είναι ΠΟΛΥ επικίνδυνο πράγμα για τους εξουσιαστές. Αριστερούς και δεξιούς. Μα πάρα πολύ επικίνδυνο.
Και επειδή είναι επικίνδυνο και για τους δύο οι μεν προσπαθούν να το εξαλείψουν οι δε να το ελέγξουν πολιτικά δια του εθνικισμού.
Και ο λόγος που το έθνος είναι ΠΟΛΥ ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΟ για τους εξουσιαστές ειναι διότι το έθνος συνεπάγεται πάντα το αίτημα της πολιτικής αυτο-νομίας και αυτο-οργάνωσης. Δηλαδή αυτο-κυβέρνησης.
Δηλαδή το έθνος σημαίνει ανθρώπους με κοινά κλπ κλπ ΠΟΥ ΘΕΛΟΥΝ ΝΑ ΑΥΤΟ-ΚΥΒΕΡΝΗΘΟΥΝ.
Χωρίς «προοδευτικές πρωτοπορείες» και χωρίς «αντιπροσώπους». Αλλά ΑΜΕΣΑ από μόνοι τους.
Αυτή είναι η ιστορία των ανθρώπινων ομάδων που δημιούργησαν το έθνος στο διάβα των χιλιετηρίδων. Το αίτημά τους για πολιτική αυτο-διαχείριση.
Δηλαδή το έθνος ήταν, είναι και θα παραμείνει ένας πολύ δύσκολος εχθρός για την ΟΛΙΓΑΡΧΙΑ.
Γιατί;
Διότι από την αυγή του χρόνου, από τότε που μια πρωτόγονη μεγάλη κοινοκτημονική οικογένεια πληθύνθηκε και αποφάσισε να χωριστεί στα δύο και έτσι γέννησε το γένος, τον πρόδρομο του έθνους, αυτό το γμνο το έθνος έμαθε την ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ και την γενική συνέλευση ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΜΕΛΩΝ.
Γι’ αυτό.
Είναι δυνατόν έναν κοινοβουλευτικό κόμμα του δυτικού κόσμου ή ένα λενινιστικό κόμμα νέου τύπου να μην θέλει να σβήσει …τέτοιες αναμνήσεις;
Το έθνος ήταν και θα παραμείνει ένας εχθρός του κράτους όπως το γέννησε ο σύγχρονος δυτικός κόσμος. Λόγω …αναμνήσεων (λολ)
Θραξ Αναρμόδιος
ΥΓ. Ασε που ‘χανε και κοινά χωραφάκια (λολ) οι κερατάδες εκείνοι οι απολίτιστοι άγριοι …εθνικιστές.
Αναρμόδιε το έθνος πράγματι είναι επικίνδυνο πράμα διότι η ενασχόληση με αυτό τείνει να ΔΙΧΑΖΕΙ.
Δεν τίθεται πια θέμα εξουσίας, διότι τα κράτη είναι πλέον ελεγχόμενα από το μεγάλο κεφάλαιο, που είναι διεθνές και γράφει στα τέτοια του ΚΑΙ έθνη ΚΑΙ αντι-εθνικισμούς.
Το έθνος δεν τίθεται σαν θέμα εξουσίας για αριστερά μαρξιστικά λενινιστικά κόμματα όπως το ΚΚΕ, παρά μόνο με την έννοια της διαμάχης με δεξιούς (που τείνουν, αλλά όχι πάντα, να είναι εθνικιστές).
Ο Ηλίας Πετρόπουλος ήταν ένας γνήσιος αντι-εθνικιστής. Μέχρι και ο «Ιός» τον μνημόνευσε και του πήρε συνέντευξη. Αυτό δεν τον εμπόδισε να ψάξει τις πιο αυθεντικές λαΪκές παραδόσεις, ακόμη και στα πιο ταπεινά καταγώγια. Επομένως ΔΕΝ τίθεται θέμα «απειλής» για «εθνικές» (διάβαζε «λαϊκές») ιδιαιτερότητες.
Τίθεται όμως θέμα… παράνοιας και διχασμού. Και γι’ αυτό προτιμώ να θεωρώ την ενασχόληση με το έθνος σαν… αβλαβές σεξουαλικό βίτσιο (αν είναι κανείς «¨πατριώτης») ή σαν… επικίνδυνο σαδισμό (αν είναι κανείς φασίστας ΄ή εθνικιστής με την «καθημερινή έννοια»). Με την… άλλη έννοια, των κοινωνιολόγων, τα πράματα είναι όμως πολύ διαφορετικά. Επειδή επικρατεί χάος στη συζήτηση, δίνω λινκ στο άλλο μου σχόλιο εδώ
https://sxoliastesxwrissynora.wordpress.com/2011/10/10/1-161/comment-page-1/#comment-78483
(και στο άλλο σχόλιο από κάτω, αλλά… δεν δίνω λινκ γιατί μπορεί να καταλήξω στο σπαμ)
Τι τιμή για τον Η Πετρόπουλο να τον μνημονεύσει ακόμα κι ο ιός !!!!!
Είχα φέρει λάμα από τα Ιμαλάια αλλά δεν «φύτρωσαν» σε τούτο εδώ τον τόπο.
Το ίδιο έγινε και με το φυτό των Άνδεων.
Εκείνες οι πόλεις κράτη των αρχαίων με τα φέουδα των βυζαντινών και τα τσιφλίκια των Οθωμανών;
Αυτά που γίνανε αιτία να σκοτωθεί ο Καποδίστριας εφόσον αρνήθηκε ο Τοπικός να δώσει τα έσοδα του τελωνείου του σε Κεντρική κυβέρνηση;
Τα καντόνια τα είχε προτείνει ή ήτανε μύθος;
Έχω μία υποψία ότι αν δούμε τι φύτρωνε στον χώρο μας θα γίνουμε ποιο τυχεροί να επιλέξουμε σωστά το τι θα σπείρουμε…
Προσπαθώ από eranistis που έχει πολλές πηγές για 18ο να μάθω…
Τα φώτα σου παρακαλώ
Ωστόσο για τα σημερινά πάσχω να παγιοποιήσω ότι στόχος είναι να τους Διώξουμε και μετά βλέπουμε…
Γιατί δεν βρίσκω ούτε έναν που να συμφωνεί με άλλον για το «μετά»
«αι ο λόγος που το έθνος είναι ΠΟΛΥ ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΟ για τους εξουσιαστές ειναι διότι το έθνος συνεπάγεται πάντα το αίτημα της πολιτικής αυτο-νομίας και αυτο-οργάνωσης. Δηλαδή αυτο-κυβέρνησης.»
Βασικά το έθνος συνεπάγεται εθνικό κράτος, άρα καραμπινάτη ολιγαρχική ετερονομία, μα εσύ συνεχίζεις να δίνεις δικούς σου ορισμούς στις λέξεις για να χαίρεσαι μόνος σου!
Καλωσορίζω τον… νέο συνιστολόγο του blog μας Ολογιστή, που άρχισε να γράφει σαν σχολιαστής ΚΑΙ εδώ.
Είχα θέσει λοιπόν στον ΓΥΠα κάτι καυτά ερωτήματα (και μετά συνέβη μια από τις γνωστές παρεμβάσεις τρίτου που χαλάει συζητήσεις)…. εδώ
https://sxoliastesxwrissynora.wordpress.com/2011/10/09/1-164/comment-page-1/#comment-78251
@Ερεντίρα (ή άλλο διαχειριστή)
ΦΤΙΑΞΤΕ σας παρακαλώ το δέντρο των σχολίων του blog.
Είναι αυτή τη στιγμή ΤΕΛΕΙΩΣ ΛΑΘΟΣ, η δομή του. 100% Ξεχαρβαλωμένο.
Αυτή η δομή… προσβάλλει και τους σχολιαστές, μετατρέποντας τις συζητήσεις τους σε… πλίνθους και κεράμους ατάκτως πεταμένους. Σαν να τους υποχρεώνει να ΜΗΝ κάνουν σωστό διάλογο, αλλά μόνο… γραμμική ρίψη… ραβασακίων, συνθημάτων και τσιτάτων επί τοίχου άνευ αιτίων και αιτιατών.
Μπορείτε να το κάνετε πολύ εύκολα. Πλήρεις εξηγήσεις έδωσα εδώ:
https://sxoliastesxwrissynora.wordpress.com/2011/10/10/1-161/comment-page-1/#comment-78426
ΥΠΟΣΧΟΜΑΙ να ΜΗΝ σχολιάσω άλλο μέχρι το βράδι. Εχω άλλωστε πολλή δουλειά, σήμερα ειδικά, εκτός διαδικτύου.
@ΓΥΠας: «Βεβαίως εγώ δεν έχω ουδεμία σχέση με την καθεστωτική φιλελεύθερη “πολυπολιτισμικότητα”, την οποία απεχθάνομαι, αλλά επιμένεις στο ίδιο τροπάριο (την έχεις αναφέρει ξανά σε συνάρτηση με μένα). Δε με ενδιαφέρει να συνυπάρχουν πολλαπλές εθνότητες στο ίδιο κράτος, με ενδιαφέρει να μην υπάρχει κράτος.»
Εμένα δεν με έχεις καθόλου πείσει πως ΔΕΝ έχεις «σχέση με την καθεστωτική φιλελεύθερη “πολυπολιτισμικότητα”». Οπως εγώ ΔΕΝ σε έχω πείσει πως ΔΕΝ είμαι εθνικιστής.
Θεωρώ λοιπόν πως από αυτά που λες ΔΕΝ τα βαζεις καθόλου με το κράτος. ΔΕΝ σε είδα να επιχειρηματολογείς ΚΑΤΑ του κράτους και πολύ.
Ούτε σε είδα να μιλάς ΚΑΤΑ της αντιπροσώπευσης που βλέπουμε παντού γύρω μας.
Κάντο πρώτα και μετά βλέπουμε.
Θραξ Αναρμόδιος
Αναρμόδιε, εσύ είσαι εθνικιστής γιατί συνδέεις τα πολιτισμικά στοιχεία με την πολιτική οργάνωση (αυτή είναι η ουσία του εθνικισμού) και στο σχόλιό σου για τους Τεύτονες κλπ φάνηκε καθαρά ότι το όραμά σου για τον κόσμο είναι κράτη ανεξάρτητα μεταξύ τους και από ευρύτερους σχηματισμούς, πολιτισμικά ομοιογενή στο εσωτερικό τους. Αυτό στην επιστήμη λέγεται εθνικισμός. Εσύ για να αποφύγεις τον χαρακτηρισμό του εθνικιστή, αποδίδεις τον τελευταίο αποκλειστικά στην Ακροδεξιά κατά την εσφαλμένη συνήθεια της καθομιλουμένης, μη επιστημονικής γλώσσας (ενώ εγώ έχω ξεκαθαρίσει πενήντα φορές ότι χρησιμοποιώ μόνο επιστημονικά τον όρο).
Τώρα η «πολυπολιτισμικότητα» είναι ένα φρούτο της φιλελελεύθερης άρχουσας τάξης το οποίο στοχεύει στην αξιοποίηση των μεταναστευτικών ρευμάτων προς την Ευρώπη ως φθηνό εργατικό δυναμικό, με πολλαπλές υποταγμένες εθνότητες στο ίδιο του ίδιου κράτους και του ίδιου ταξικού συστήματος. Για να το πετύχει αυτό η «πολυπολιτισμικότητα» συσκοτίζει ΕΣΚΕΜΜΕΝΑ τις αιτίες της μετανάστευσης από τον Γ’ Κόσμο (η μαζικά δολοφονική καταλήστευση του τελευταίου από τις πολυεθνικές εταιρείες της Δύσης), για τις οποίες ευθυνεται η ίδια αυτή φιλελεύθερη άρχουσα τάξη, και παρουσιάζεται περίπου ως «φιλανθρωπία προς τους φτωχούς».
Αδυνατώ επομένως να αντιληφθώ τι σχέση μπορεί να έχω εγώ με την πολυπολιτισμικότητα, από τη στιγμή που:
α)ζητώ όχι να συσκοτιστούν και να διαιωνιστούν, αλλά να διατρανωθούν και να παύσουν οι πραγματικές αιτίες της μετανάστευσης
β)ζητώ όχι να συνυπάρχουν πολλαπλές εθνότητες στο ίδιο φιλελεύθερο κράτος, αλλά να μην υπάρχει κράτος
Επομένως το ότι «δεν σε έχω πείσει εγώ» για το ότι δεν έχω σχέση με την πολυπολιτισμικότητα, οφείλεται αποκλειστικά στη δογματικότητα και στον ανορθολογικό σχετικισμό σου — όχι στη δήθεν ελλιπή επιχειρηματολογία μου.
@ΓΥΠας: «όχι στο έθνος, το οποίο εμβόλιμα εισάγεις για να κάνεις το κομμάτι σου και να μας πεις άλλη μια φορά πόσο «αρχαίο» υποτίθεται ότι είναι το έθνος….. »
Δεν είμαστε όλοι οσοι είμαστε εδώ για να κάνουμε το κομμάτι μας. Υπάρχουν αρκετοί που αντιλαμβάνονται εντελώς διαφορετικά αυτό που κάνουν.
«Φυσικά η λέξη «έθνος» υπήρχε από την Αρχαιότητα, αλλά ουδεμία σχέση δεν είχε με την έννοια που αποκτά τα τελευταία 250 χρόνια.»
lol
Το έθνος ΔΕΝ απόκτησε καμμία έννοια από μόνο του. Του έθνος είναι. Απλώς είνα. Την έννοια που «απόκτησε» του την δώσανε ορισμένοι για πολιτικούς λόγους. Εξήγησα παραπάνω πως όλες οι ανθρώπινες ομάδες, τα σύνολα και τα υπερ-σύνολα αυτών των ομάδων, γεννούν το αίτημα της πολιτικής οργάνωσης και αυτονομίας. Της αυτο-κυβέρνησης.
Εσύ και οι ομοϊδεάτες σου συνδέεται αυτές τις ανθρώπινες κοινότητες με το κράτος και την μορφή που πήρε λίγο μετά τις μεγάλες επαναστάσεις της σύγχρονης εποχής. Και από αυτό μας λέτε πως οι ανθρώπινες κοινότητες όπως το έθνος που έχουν το αίτημα να αυτοκυβερνηθούν θέλουν να αυτοκυβερνηθούν φτιάχνοντας αυτό το έκτρωμα κράτος όπως το ξέρουμε. Και θέλετε να πάρουμε και στα σοβαρά αυτόν τον συλλογισμό σας.
Αν θέλεις να πολεμήσεις το κράτος, αυτό το κράτος, ΚΑΙ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΘΕΛΕΙΣ, βρες έναν σωστό τρόπο να το κάνεις. Και μην δανείζεσαι τα επιχειρήματα και την πολεμική των ακραίων νεοφιλελεύθερων που προωθούν την δική τους πολιτική μαχόμενοι το έθνος.
Το έθνος κουβαλάει ως σπέρμα το αίτημα της πολιτικής αυτο-διαχείρισης. Και ακόμη και στις μέρες μας βλέπουμε, ακόμη και τον απλό άνθρωπο, να θεωρεί πως έχει ΚΟΙΝΑ οικονομικά συμφέροντα με τους ομοίους του μέσα στην εθνική του ομάδα. Δηλαδή επιβιώνει ακόμη και σήμερα η ανάμνηση της συλλογικής ιδιοκτησίας μέσω του έθνους. Γι’ αυτό ο λαός εκείνους που ξεπουλάνε την κοινή του περιουσία τους προσφωνεί «προδότες».
Θραξ Αναρμόδιος
«Το έθνος ΔΕΝ απόκτησε καμμία έννοια από μόνο του. Του έθνος είναι.»
Αναρμόδιε, έθνος δεν υπήρχε διότι δεν υπήρχε η έννοια του εθνικού κράτους πριν τη νεωτερικότητα (με εξαίρεση μεμονωμένα σπέρματα). Το έθνος είναι πολιτική κατηγορία η οποία συσχετίζει αμφιμονοσήμαντα μία εθνότητα με μία κρατική επικράτεια. ΕΠΑΝΑΛΑΜΒΑΝΩ: εσύ απλώς δίνεις αυθαίρετα δικούς σου ορισμούς στις λέξεις και χαίρεσαι, επικαλούμενος έναν νεφελωδη μεταμοντέρνο σχετικισμό του τύπου «όλες οι απόψεις είναι ισοδύναμες στις κοινωνικές επιστήμες».
Αυτό που είχε υπόσταση προνεωτερικά ήταν οι εθνότητες. Οι οποίες φυσικά και δεν διέθεταν πολιτικές προεκτάσεις, διότι όχι απλώς δεν εμφανίζονταν συνήθως πολιτικοί σχηματισμοί με ομοιογενή πολιτισμικά χαρακτηριστικά (με εξαίρεση τοπικιστικά κράτη όπως οι πόλεις-κρατη), αλλά δεν υπήρχαν καν κινήματα ή αιτήματα για τέτοιους σχηματισμούς. Επί χιλιετίες ολόκληρες τα κράτη ήταν δυναστικά ή τοπικιστικά και κανείς δεν το αμφισβητούσε αυτό.
Το ότι το έθνος είναι μία εθνότητα με αίτημα πολιτικής αυτοκυβέρνησης και αυτονομίας ΤΟ ΦΑΝΤΑΖΕΣΑΙ ΕΣΥ! Δεν υπάρχει στις κοινωνικές επιστήμες ΠΟΥΘΕΝΑ τέτοιος ορισμός, ή στοιχεία που να υποστηρίζουν τετοιον ορισμό. Κατά κανόνα δεν υπήρξαν καν αυτοκυβερνώμενες και αυτόνομες κοινωνίες τα τελευταία… 5000 χρόνια που υπάρχουν κράτη, με ελαχιστότατες φυσικά εξαιρέσεις.
«Εξήγησα παραπάνω πως όλες οι ανθρώπινες ομάδες, τα σύνολα και τα υπερ-σύνολα αυτών των ομάδων, γεννούν το αίτημα της πολιτικής οργάνωσης και αυτονομίας. Της αυτο-κυβέρνησης.»
Φυσικά — αλλά αυτό δε συνδέεται με το «έθνος», διότι έθνος δεν είναι απλώς ένα σύνολο ανθρώπων. Και επίσης κατά κανόνα αυτά τα αιτήματα στο διάβα της ιστορίας καταπνίγηκαν, εμφανίζονταν πολύ σποραδικά ή / και πολύ μειοψηφικά, άρα μάλλον αποκλείεται να συνιστούν εγγενές χαρακτηριστικό του «έθνους» όπως υπονοείς, αν πράγματι υπήρχαν «έθνη» επί χιλιετίες (που δεν υπήρχαν, αλλά ας πάμε με τα νερά σου και τους ιδιωτικούς ορισμούς σου). Δηλαδή η μία σου υπόθεση ότι υπήρχαν ανέκαθεν έθνη — η οποία βεβαίως αντιβαίνει στους επικρατούντες επιστημονικούς ορισμούς, αλλά προφανώς εσύ «κάτι παραπάνω θα ξέρεις» για άγνωστους λόγους! –, αντικρούει την άλλη σου υπόθεση, ότι τα έθνη εμπεριέχουν εγγενώς το αίτημα της αυτονομίας και της δημοκρατικής αυτοκυβέρνησης. Και αυτό διαφαίνεται από το πόσο σπάνιο και μειοψηφικό υπήρξε ιστορικά το αίτημα της αυτονομίας (ιδιαίτερα προνεωτερικά), με ελαχιστότες μόνο εξαιρέσεις.
Καταλήγω τελικά στο ότι αδυνατείς να χρησιμοποιήσεις τον όρο «έθνος» με την έννοια που πραγματικά έχει η λέξη σήμερα και του δίνεις για κάποιον άγνωστο λόγο χειραφετητικά χαρακτηριστικά και ενσωματωμένα στοιχεία αυτονομίας (με την καστοριαδική έννοια) σε έναν δικό σου, ατομικό και αντισυμβατικό ορισμό. Όμως, ακόμα και αν δεχθούμε τη μεταμοντέρνα σου διαστροφή των όρων, παραμένει ένα τεράστιο λογικό κενό που καθιστά το νοητικό εγχείρημα προβληματικό: γιατί μία κοινωνία με αίτημα αυτονομίας και δημοκρατικής αυτοκυβέρνησης να πρέπει να έχει κοινά πολιτισμικά χαρακτηριστικά; Αν όλοι οι άνθρωποι που μένουν π.χ. στην Άρτα αποφασίσουν να αυτοοργανωθούν και να αυτοκυβερνηθούν δημοκρατικά, γιατί θα πρέπει να έχουν παρόμοια πολιτισμικά χαρακτηριστικά προκειμένου να το πετύχουν αυτό; Εκτός αν αφαιρείς ΚΑΙ αυτή τη διάσταση (την εθνοτική) από το έθνος, οπότε τελικά μένει ένα κενό σημαίνον το οποίο εσύ νοηματοδοτείς ad hoc και κατά βούληση.
@ΓΥΠας: «Και αυτό διαφαίνεται από το πόσο σπάνιο και μειοψηφικό υπήρξε ιστορικά το αίτημα της αυτονομίας (ιδιαίτερα προνεωτερικά), με ελαχιστότες μόνο εξαιρέσεις.»
Κάθομαι και κάνω τώρα σοβαρή συζήτηση μαζί σου, ενώ υποστηρίζεις πως δεν υπήρχαν έθνη με αίτημα αυτονομία «προνεωτερικά»!
Και τι ήταν πατριώτη ολοι αυτοί οι λαοί που σκλάβωναν οι ρωμαίοι; Από πάνω την βρετανία και τον Ρήνο μέχρι κάτω την Αφρική και την Ασία; Μπουλούκια;
Και είναι επιστήμη αυτό τώρα;
Εγώ λέω πως δεν είναι επιστήμη.
Λέω πως είναι ΠΟΛΙΤΙΚΗ.
«Καταλήγω τελικά στο ότι αδυνατείς να χρησιμοποιήσεις τον όρο «έθνος» με την έννοια που πραγματικά έχει η λέξη σήμερα»
Το παμε αυτό. Αναρμόδιος και Οργουελ-1984 είναι ασύμβατα πράγματα.
Λευτεριά στις λέξεις από τον ιμπεριαλισμό των μετα-νεωτερικών επιστημόνων (λολ). Που θέλετε να μας αλλάξετε και το νόημα των λέξεων τώρα….
Θραξ Αναρμόδιος
Επαναλαμβάνεις τα ίδια — εσύ όταν μιλάς για αυτονομία, εννοείς μερική κρατική ανεξαρτησία μίας επικράτειας με κοινά πολιτισμικά χαρακτηριστικά (αυτό λέγεται εθνικισμός). Εγώ εννοώ μία αυτοθεσμιζόμενη (με την καστοριαδική έννοια) αμεσοδημοκρατική κοινότητα, η οποία δεν αντλεί νομιμοποίηση για τις αποφάσεις από πουθενά αλλού (π.χ. από τους “θεούς”) παρά από την ορθολογική βούληση των μελών της. Οι Πίκτοι και οι Τεύτονες είχαν φυλετικές ή ηγεμονικές μορφές οργάνωσης (προδρομικές του κράτους), βασιλείς και θρησκεία, γεγονός που αποκλείει την αυτονομία.
*******************************************************************************************
«Κάθομαι και κάνω τώρα σοβαρή συζήτηση μαζί σου, ενώ υποστηρίζεις πως δεν υπήρχαν έθνη με αίτημα αυτονομία “προνεωτερικά”!»
…είπε ο τύπος που πιστεύει ότι υπήρχαν έθνη προνεωτερικά, επειδή συστηματικα και εσκεμμένα συγχέει έθνος και εθνότητα.
********************************************************************************************
«Και τι ήταν πατριώτη ολοι αυτοί οι λαοί που σκλάβωναν οι ρωμαίοι; Από πάνω την βρετανία και τον Ρήνο μέχρι κάτω την Αφρική και την Ασία; Μπουλούκια;»»
Εθνότητες ήταν — από πολιτισμική σκοπιά — και κρατικοί ή προκρατικοί (π.χ. φυλετικοί) σχηματισμοί — από πολιτική σκοπιά. Απλό.
********************************************************************************************
«Εγώ λέω πως δεν είναι επιστήμη. Λέω πως είναι ΠΟΛΙΤΙΚΗ.»
….εγώ λέω πως είναι ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΕΠΙΣΤΗΜΗ (https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/Political_science), ανθρωπολογία, ιστορία και χίλιες δυο άλλες κοινωνικές επιστήμες.
*******************************************************************************************
«Λευτεριά στις λέξεις από τον ιμπεριαλισμό των μετα-νεωτερικών επιστημόνων (λολ). Που θέλετε να μας αλλάξετε και το νόημα των λέξεων τώρα….»
Βασικά τίγκα μετανεωτερική είναι η δική σου σχετικιστική επιστημολογία, που δίνει κατά βούληση και ad hoc νόημα στις λέξεις. Απλώς φαντασιώνεσαι το αντίθετο για να νιώθεις «αγωνιστής κατά του κατεστημένου» και να χαίρεσαι.
@ΓΥΠας: «»γιατί τον κατηγορείς πως συνεννογιέται μαζί μου»
…δεν ήξερα ότι η συνεννόηση είναι κακό πράγμα!!!»
Γίνε έντιμος άνθρωπος ρε. Σιγά μην είπες τα περί «συνεννοήσεως» για να μας παινέψεις!
Θραξ Αναρμόδιος
«Γίνε έντιμος άνθρωπος ρε. Σιγά μην είπες τα περί “συνεννοήσεως” για να μας παινέψεις!»
Είστε παρανοϊκοί;;;;;; «Συνεννοούμαστε» σημαίνει «καταλαβαινόμαστε», δε σημαίνει «συνωμοτούμε» — τουλάχιστον εγώ δεν χρησιμοποίησα έτσι τον όρο.
@ΓΥΠας: «Οι «πονηροί εξουσιαστές» (βασικά διανοητές και προπαγανδιστές του εθνικιστικού λόγου ήταν) τους έμαθαν απλώς να συνδέουν τις εθνοτικές ταυτότητες με μια ομοιογενή και περιχαρακωμένη κρατική επικράτεια, μέσω της καινοφανούς έννοιας του έθνους.»
Συνάνθρωπε οι ανθρώπινες κοινότητες όπως αρχέγονη οικογένεια-γένος-φυλή-ομοφυλία διέθεταν για μια με δυο εκατοντάδες χιλιάδες χρόνια κοινή εδαφική επικράτεια. Και συνέχισαν να την κατοικούν αυτή την επικράτεια ακόμη και όταν κατακτήθηκαν από την αυτοκρατορία, αλλά και αργότερα στην φεουδαρχία.
Το κρατική, με την σύγχρονη μορφή του έθνους, ήρθε μετά. Η άρχουσα τάξη απέσπασε το έδαφος, τον πρωταρχικό πόρο, από την συλλογική ιδιοκτησία αυτών των κοινοτήτων και την ιδιοποιήθηκε. Παρόλα αυτά παρέμειναν πολλοί κανόνες του εθιμικού δικαίου από εκείνη την παλαιότατη διαρρύθμιση, μέχρι και τις μέρες μας.
Εχω ξανα-αναφέρει το δικαίωμα να μαζεύει ο λαός ξύλα ακόμη και από τα δάση που ανήκαν στους φεουδάρχες ευγενείς παλιότερα και στην αριστοκρατία. Το οποίο μάλιστα, όταν πήγε να καταργηθεί στην Αγγλία το υπερασπίστηκε ο ίδιος ο Μαρξ.
» Ναι, ΠΡΟΦΑΝΩΣ αυτή τη στιγμή υπάρχουν, έθνη, εθνικά κράτη και εθνικές ταυτότητες. Αλλά από αριστερή σκοπιά ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΚΑΤΑΣΤΡΑΦΟΥΝ, το ζητούμενο είναι ένας κόσμος χωρίς τέτοια πράγματα και τεχνητούς πολιτικούς διαχωρισμούς. Και αυτό δεν έχει ΟΥΔΕΜΙΑ σχέση με πολιτισμικές ταυτότητες.»
Ιδού η ομολογία. Που μας λες οτι πολεμάς κιόλας το κράτος εσύ. Το έθνος πολεμάς. Δηλαδή τον λαό τον ίδιο. Ούτε που βλέπω κάποια κατανόηση της σχεδόν ταύτισης έθνους-λαού.
Αρα το έθνος πολεμάς. ΟΧΙ ΤΟ ΚΡΑΤΟΣ.
Αν πολεμούσες το κράτος θα βλέπαμε και την πολεμική σου εναντίον του κράτους. ΤΗΝ ΟΠΟΙΑ ΔΕΝ ΕΙΔΑΜΕ.
Αλλά δεν είναι το κράτος ο λόγος που πολεμάς το έθνος. Αν ήταν θα είχες καταλάβει πως το έθνος ΔΕΝ είναι με το κράτος. Είναι απέναντί του. Το κράτος ΘΕΛΕΙ ΝΑ ΥΠΟΤΑΣΣΕΙ ΤΟ ΕΘΝΟΣ στις πολιτικές του επιδιώξεις. Δεν είναι ολοφάνερο αυτό;
Αρα πολεμώντας το έθνος ΔΕΝ ΠΟΛΕΜΑΣ ΤΟ ΚΡΑΤΟΣ. Την δουλειά των εξουσιαστών κάνεις.
Το να πολεμήσεις τον εθνικισμό, μαζί σου, είναι μια εντελώς άλλη ιστορία. Εδώ δεν σε είδα παρά ελάχιστα να καυτηριάζεις τις πλευρές του εθνικισμού. Την «φυσική» ύπαρξη του σχηματισμού των ανθρώπινων κοινοτήτων αρνείσαι, όπως εκείνη του έθνους.
Θραξ Αναρμόδιος
«Συνάνθρωπε οι ανθρώπινες κοινότητες όπως αρχέγονη οικογένεια-γένος-φυλή-ομοφυλία διέθεταν για μια με δυο εκατοντάδες χιλιάδες χρόνια κοινή εδαφική επικράτεια. Και συνέχισαν να την κατοικούν αυτή την επικράτεια ακόμη και όταν κατακτήθηκαν από την αυτοκρατορία, αλλά και αργότερα στην φεουδαρχία.»
Πράγματι.
*******************************************************************************************
«Το κρατική, με την σύγχρονη μορφή του έθνους, ήρθε μετά.»
Ε, από την εμφάνιση του κράτους μέχρι την εμφάνιση του έθνους – εθνικού κράτους, μεσολάβησαν κάπου… 5 χιλιετίες!
*******************************************************************************************
«Η άρχουσα τάξη απέσπασε το έδαφος, τον πρωταρχικό πόρο, από την συλλογική ιδιοκτησία αυτών των κοινοτήτων και την ιδιοποιήθηκε. Παρόλα αυτά παρέμειναν πολλοί κανόνες του εθιμικού δικαίου από εκείνη την παλαιότατη διαρρύθμιση, μέχρι και τις μέρες μας. Εχω ξανα-αναφέρει το δικαίωμα να μαζεύει ο λαός ξύλα ακόμη και από τα δάση που ανήκαν στους φεουδάρχες ευγενείς παλιότερα και στην αριστοκρατία. Το οποίο μάλιστα, όταν πήγε να καταργηθεί στην Αγγλία το υπερασπίστηκε ο ίδιος ο Μαρξ.»
Πράγματι, συμφωνώ σε όλα.
*********************************************************************************************
«Που μας λες οτι πολεμάς κιόλας το κράτος εσύ. Το έθνος πολεμάς. Δηλαδή τον λαό τον ίδιο. Ούτε που βλέπω κάποια κατανόηση της σχεδόν ταύτισης έθνους-λαού. Αρα το έθνος πολεμάς. ΟΧΙ ΤΟ ΚΡΑΤΟΣ.»
Πολεμάω και το έθνος και το κράτος. Και δεν το «ομολόγησα» τωρα, το είπα από την πρώτη στιγμή. Διότι «έθνος» είναι η νοητική κατηγορία και ο μηχανισμός φαντασιακής ταυτισης ο οποίος συσχετίζει (ΑΥΘΑΙΡΕΤΑ και ΑΜΦΙΜΟΝΟΣΗΜΑΝΤΑ, κατά κανόνα τουλάχιστον) μία εθνοτική ομάδα ανθρώπων με μία κρατική επικράτεια. Αλλά η σύνδεση πολιτισμικών και πολιτικών ταυτοτήτων είναι παράλογη, ακόμα και αν αφαιρέσουμε το κράτος από την εξίσωση. Π.χ. αν όλοι οι άνθρωποι που μένουν στην Άρτα αποφασίσουν να αυτοοργανωθούν και να αυτοκυβερνηθούν δημοκρατικά, γιατί θα πρέπει να έχουν παρόμοια πολιτισμικά χαρακτηριστικά προκειμένου να το πετύχουν αυτό;
**********************************************************************************************
«Αν πολεμούσες το κράτος θα βλέπαμε και την πολεμική σου εναντίον του κράτους. ΤΗΝ ΟΠΟΙΑ ΔΕΝ ΕΙΔΑΜΕ.»
ΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΧΑ!!!!!!!!!!!! Ό,τι πεις…………….. Έχω πει καμιά τριανταριά φορές ότι αποζητώ μία συνομοσπονδία αυτόνομων αμεσοδημοκρατικών κοινοτήτων, ότι είμαι κοντά στον αναρχοκομμουνισμό και ότι το ζητούμενο είναι η εξάλειψη του κράτους. ΓΙΑ ΑΛΛΗ ΜΙΑ ΦΟΡΑ ΦΑΝΤΑΖΕΣΑΙ ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΚΑΙ ΧΑΙΡΕΣΑΙ!
***********************************************************************************************
«Το να πολεμήσεις τον εθνικισμό, μαζί σου, είναι μια εντελώς άλλη ιστορία. Εδώ δεν σε είδα παρά ελάχιστα να καυτηριάζεις τις πλευρές του εθνικισμού. Την “φυσική” ύπαρξη του σχηματισμού των ανθρώπινων κοινοτήτων αρνείσαι, όπως εκείνη του έθνους. »
Δε με προβληματίζουν «οι αρνητικές όψεις του εθνικισμού», με προβληματίζει ο ίδιος ο εθνικισμός και το εθνικό κράτος ακόμα και αν δεν προβαίνει σε κανένα «εγκλημα»! Το έθνος φυσικά επ’ ουδενί δεν είναι απλώς ένα άθροισμα ανθρώπινων κοινοτήτων όπως φαντασιώνεσαι για να χαίρεσαι, το έθνος είναι το υπόστρωμα του εθνικιστικού αιτήματος για διαχωρισμό μεταξύ των κρατών με πολιτισμικά κριτήρια (και αντιστρόφως, το αίτημα για πολιτισμική ομοιογένεια στο εσωτερικό του κάθε εθνικού κράτους).
Αναρμόδιε, είσαι και ο κουφός και η πόρτα ταυτόχρονα. Όχι απλώς αρνείσαι να δεχθείς τα πορίσματα και τους ορισμούς της επιστήμης (όπως κάθε καλός παρανοϊκός μεταμοντέρνος, μάλλον θα θεωρείς ότι κάθε συστηματοποιημένη ανθρώπινη γνώση είναι 100% κοινωνική κατασκευή που εξυπηρετεί πολιτικές επιδιώξεις:-)), αλλά αρνείσαι εσκεμμένα και να σχηματοποιήσεις τι λέω τόσες μέρες, αφού κατέληξες στο συμπέρασμα ότι εγώ δήθεν είμαι ενάντια «στη μνήμη των παππούδων μας», ενάντια » στη “φυσική ύπαρξη του σχηματισμού των ανθρώπινων κοινοτήτων» (!), ενάντια στην ύπαρξη εθνοτήτων (!!) και άλλα ευτράπελα. ΦΥΣΙΚΑ ΕΓΩ ΟΥΔΕΠΟΤΕ ΥΠΟΣΤΗΡΙΞΑ ΤΕΤΟΙΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ, απλώς είσαι ειδήμων στο να κατασκευάζεις αχυρανθρώπους.
@ΓΥΠας: «»αι ο λόγος που το έθνος είναι ΠΟΛΥ ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΟ για τους εξουσιαστές ειναι διότι το έθνος συνεπάγεται πάντα το αίτημα της πολιτικής αυτο-νομίας και αυτο-οργάνωσης. Δηλαδή αυτο-κυβέρνησης.»
Βασικά το έθνος συνεπάγεται εθνικό κράτος, άρα καραμπινάτη ολιγαρχική ετερονομία, μα εσύ συνεχίζεις να δίνεις δικούς σου ορισμούς στις λέξεις για να χαίρεσαι μόνος σου!»
Βασικά εγώ λέω πως δεν ξέρεις ιστορία συνάνθρωπε. Κι εσύ κι εκείνοι οι ακαδημαϊκοί του …νεωτερισμού. Η μάλλον ξέρετε αλλά για πολιτικούς λόγους, που εσείς ξέρετε, κάνετε οτι δεν ξέρετε.
Υποστηρίζεις δηλαδή πως το έθνος, ως ανθρώπινη κοινότητα, έχει πάντα στον νου του να δημιουργεί ένα κράτος όπως το γνωρίσαμε με τον καπιταλισμό; Και εννοείς πως πρέπει να πάρουμε αυτό σου το επιχείρημα και στα σοβαρά;
Νέους ορισμούς στις λέξεις, όπως στο 1984 του Οργουελ, δίνεις εσύ και οι όμοιοί σου. Αυτό κάνετε με το έθνος. Βγες στον δρόμο και ρώτα όποιον περαστικό θέλεις για το νόημα της λέξης έθνος.
Ρώτα ακόμη και σπουδαστές ή φοιτητές ή και επιστήμονες ακόμη που ΔΕΝ έτυχε να πληροφορηθούνε την σταλινικής εμπνεύσεως λαθροχειρία στην σήμανση της έννοιας του έθνους που επιχειρήθηκε από τους επιστήμονες που μας προβάλλεις και από εσένα που την προωθείς.
Θες να πολεμήσεις τον εθνικισμό; Είμαι συμμαχητής σου.
Θες να πολεμήσεις το αυτό το κράτος; Είμαι συμμαχητής σου.
Για το έθνος, και όχι μόνο εσύ, πρέπει να κατανοήσουμε πρώτα την ιστορία του. Το να καταπιέσουμε την έκφραση της εθνικής ταυτότητας είναι το ΧΕΙΡΟΤΕΡΟ που μπορούμε να κάνουμε, αν θέλουμε να πολεμήσουμε τον εθνικισμό και το ταξικό κράτος. Το γένος-φυλή-έθνος δημιουργήθηκε από την ιστορική και κοινωνική κίνηση. Και θα εξαφανιστεί από την ιστορική και κοινωνική κίνηση και πάλι. Κι όχι γιατι ορισμένοι επιστήμονες, επιδοτούμενοι και μη, έγραψαν τα συγγράμματά τους.
Θραξ Αναρμόδιος
Οπως υποσχέθηκα στην Ερεντίρα… φεύγω, Αναρμόδιε…
για να ΜΗ κουράσω κόσμο να βλέπει συνέχεια το δικό μου… αβατάρ (χεχε).
(και επειδή έχω δουλειά).
Σε ένα σημείο πρόσεξε όμως…
Οι εθνότητες υπήρχαν από πολύ παλιά. Αυτό που εσύ ονομάζεις έθνος πράγματι το συγχέεις με την εθνότητα, διότι… (απλούστατα) η ίδια η λέξη «έθνος» σήμαινε εθνότητα, πολύ πριν τα έθνη-κράτη.
Επομένως… μην τα βάζεις με κοινωνιολόγους (που επικαλείται ο ΓΥΠας). Με τα «κόλπα» του ΓΥΠα, ναι…
Επίσης εκείνο που ΘΑΠΡΕΠΕ να σου πει ο ΓΥΠας (αλλά δεν το είπε) είναι ότι η απόπειρα να υψωθεί πολιτικός φορέας βασισμένος σε εθνότητα (και αποκλείοντας συμμετοχή άλλων εθνοτήτων) είναι εξίσου επικίνδυνη με τον (κλασσικό ή και καθημερινά εννοούμενο) «εθνικισμό». Διότι είναι SEPARATISM.
Οταν οι Πακιστανοί εργάτες της Κερατέας ήρθαν και συμπαραστάθηκαν στους Κερατιώτες, στα οδοφράγματα, ΟΥΤΕ οι ίδιοι οι Κερατιώτες δεν το περίμεναν. Ομως ΕΓΙΝΕ. Σε αφήνω και… διάβασε τα δικά μου σχόλια.
«απόπειρα να υψωθεί πολιτικός φορέας βασισμένος σε εθνότητα »
Βασικά αυτό είναι το έθνος: η σύνδεση εθνότητας και πολιτικής, στο πλαίσιο μιας περιχαρακωμένης επικρατειας. Άρα ουσιαστικά του λες ότι το έθνος είναι πολύ επικίνδυνο:-))
ΓΥΠα, είσαι κουραστικός και κολλημένος στην κοσμάρα σου, όχι απαραίτητα πονηρός. Αλλά το αποτέλεσμα μετράει.
Ξεκαθάρισα πολύ καλά ΤΙ εννοούσα, όταν είπα «SEPARATISM». ΔΕΝ χρειάζεται να το ρίχνεις στον ίδιο χαβά ξανά και ξανά… επειδή έχεις ξελιγωθεί να βλέπεις τα ίδια λάθη που κάνει ο Θράκας στους ορισμούς ξανά και ξανά.
Είπα separatism, διότι «σεπαρατισμός» στα ελληνικά δεν το αποδίδει 100% (παραπέμπει σε σεκταρισμό κυρίως σε χώρους της αριστεράς, κλπ.) Αλλά δεν είναι μόνο το κράτος. Αυτό (το έθνος-κράτος) είναι το τελευταίο που θάπρεπε να μας απασχολεί, διότι έχει θεσμικά κατοχυρώσει κάποια δικαιώματα. Αλλά υπάρχουν και χειρότερα
Π.χ. ένα παράδειγμα διανοητή, σχεδόν ακροδεξιού, του Alain De Benoist της Γαλλικής «Νέας Δεξιάς», ουσιαστικά ζητάει αυτό το πράμα, πιο συστηματικά, το «να ζούνε χωριστά οι εθνότητες». Ο Θράκας δεν είδα να λέει κάπου κάτι τέτοιο, και ίσως δεν συνειδητοποιεί τους κινδύνους…
Πρέπει σίγουρα να ξέρεις και ότι η εθνότητα (σκέτο, χωρίς έθνος) ενέχει χειρότερες πιθανές αγελοποιήσεις από το σημερινό έθνος (που λειτουργεί με νομοθεσίες περί ιθαγένειας ή υπηκοότητας και αναγνωρίζει σαν μέλη του ακόμη και ξένους, τώρα πια). Αντίθετα, για να μπεις στην Κινέζικη Μαφία (σαν παράδειγμα) απαιτείται να είσαι ΓΝΗΣΙΟΣ Κινέζος…
ΣΕ παρακολουθώ, αραιά και που, να κάνεις ξανά και ξανά, μια τρύπα στο νερό, απλώς τσιγκλώντας τα σχετικά ασήμαντα λάθη του Θράκα, χωρίς ούτε το παραμικρό χέρι βοήθειας για να καταλάβει ορισμένα πράματα…. με αποτέλεσμα να πεισματώνει και να μην γίνεται καμιά συνεννόηση. Κι αυτό εν μέρει οφείλεται στο ότι σου διαφεύγουν στοιχειώδη πράματα. Π.χ. ο ρατσισμός δεν εμφανίζεται τόσο πολύ λόγω έθνος ή έθνους-κράτους, όσο λόγω υπερβολικής ταύτισης με εθνότητες, φυλές, ομάδες κάθε είδους. ΕΞΗΓΗΣΕ τη φανατίλα π.χ. των ποδοσφαιρικών φιλάθλων (όχι όλων). Το πρόβλημα είναι πολύ θεμελιακότερο από το έθνος. Ποιος το γαμεί το έθνος?
Και σε μένα δεν απαντάς καθόλου σωστά, αλλά πραγματικά δυσκολεύομαι σήμερα ειδικά να αρχίσω να σου γράφω σεντόνια για να σου εξηγήσω ΤΙ εννοώ. Εχω αναλάβει μια ειδική δουλειά…
«επειδή έχεις ξελιγωθεί να βλέπεις τα ίδια λάθη που κάνει ο Θράκας στους ορισμούς ξανά και ξανά.»
Αν και φυσικά πράγματι κάνει συστηματικά, ξεροκέφαλα και εσκεμμένα πλέον λάθη στους ορισμούς και στις διατυπώσεις του, το σχόλιό του για τους Τεύτονες απέδειξε ότι κατ’ ουσία ονειρεύεται ένα πολιτισμικά ομοιογενές εθνικό κράτος ανεξάρτητο από υπερεθνικούς πολιτικούς σχηματισμούς. Δεν κάνει απλώς λάθη στους ορισμούς, είναι εθνικιστής και προβαίνει τακτικά σε ήπια (δηλαδή όχι ακραίου καρατζαφερικού τύπου) εθνικιστική προπαγάνδα, κόντρα σε κάθε επιστημονική συναίνεση και συμπέρασμα, σε ένα — υποτίθεται — μπλογκ «αντιπληροφόρησης».
**************************************************************************************************************
«Πρέπει σίγουρα να ξέρεις και ότι η εθνότητα (σκέτο, χωρίς έθνος) ενέχει χειρότερες πιθανές αγελοποιήσεις από το σημερινό έθνος (που λειτουργεί με νομοθεσίες περί ιθαγένειας ή υπηκοότητας και αναγνωρίζει σαν μέλη του ακόμη και ξένους, τώρα πια). Αντίθετα, για να μπεις στην Κινέζικη Μαφία (σαν παράδειγμα) απαιτείται να είσαι ΓΝΗΣΙΟΣ Κινέζος…»
Πράγματι, αλλά αυτά είναι εκτός θέματος (εσύ έχεις βεβαίως επανειλλημμένα προσπαθήσει να το εντάξεις στη συζήτηση χωρίς επιτυχία), μιας και π.χ. η κινεζική Τριάδα δεν είναι πολιτικός σχηματισμός.
**************************************************************************************************************
«Ξεκαθάρισα πολύ καλά ΤΙ εννοούσα, όταν είπα “SEPARATISM”. ΔΕΝ χρειάζεται να το ρίχνεις στον ίδιο χαβά ξανά και ξανά… επειδή έχεις ξελιγωθεί να βλέπεις τα ίδια λάθη που κάνει ο Θράκας στους ορισμούς ξανά και ξανά.Είπα separatism, διότι “σεπαρατισμός” στα ελληνικά δεν το αποδίδει 100% (παραπέμπει σε σεκταρισμό κυρίως σε χώρους της αριστεράς, κλπ.) Αλλά δεν είναι μόνο το κράτος. Αυτό (το έθνος-κράτος) είναι το τελευταίο που θάπρεπε να μας απασχολεί, διότι έχει θεσμικά κατοχυρώσει κάποια δικαιώματα. Αλλά υπάρχουν και χειρότερα»
omadeon, ό,τι πεις… Separάtiσέ μας τώρα…
«Υποστηρίζεις δηλαδή πως το έθνος, ως ανθρώπινη κοινότητα, έχει πάντα στον νου του να δημιουργεί ένα κράτος όπως το γνωρίσαμε με τον καπιταλισμό; Και εννοείς πως πρέπει να πάρουμε αυτό σου το επιχείρημα και στα σοβαρά;»
Αναρμόδιε, το έθνος δεν είναι απλώς μία ανθρώπινη κοινότητα. Αυτό είναι η εθνότητα (λαμβάνοντας υπόψη τα πολιτισμικά στοιχεία τουλάχιστον). Όλες σου οι παρανοήσεις στηρίζονται σε αυτή τη σύγχυση εννοιών, στην οποία προφανώς προβαίνεις εσκεμμένα για να ποντάρεις στο συναισθηματικό περιεχόμενο της λέξης «έθνος». Εθνικισμός και έθνος πηγαίνουν πακετάκι τα τελευταία… 250 χρόνια.
Ναι, ο εθνικιστικός εθνογενετικός λόγος προϋποθέτει κάποια / κάποιες εθνότητες και τις χρησιμοποιεί για τους σκοπούς του, δηλαδή την οικοδόμηση της έννοιας του έθνους και την υλοποίηση μίας εθνικής ταυτότητας με στόχο τη δημιουργία ενός ανεξάρτητου, κυρίαρχου εθνικού κράτους. ΈΤΣΙ ακριβώς εμφανίστηκαν περίπου όλα τα εθνικά κράτη τους τελευταίους 2 αιώνες.
Τι προκαλεί η δουλειά όταν υποχρεώνει σε δουλεία στις 17:30 ακριβώς;
Αστοχείς στο reply και ο @Αναρμόδιος ούτε που κατάλαβε ότι αυτόν ρωτούσα.
Ο φίλος Omadeon με λυπήθηκε και δεν είπε ότι γράφω ακατάληπτα αλλά ευτυχώς με έσωσε ρίχνοντας link.
Η ματαιοδοξία μου μετά την δουλειά να δω απάντηση, εξανεμίστηκε.
Καθόμουν όλο το μεσημέρι εχτές και διάβαζα κάποιες πολύ ενδιαφέρουσες απόψεις του @Αναρμόδιου για έθνος και πατρίδα. Συνέπεσε να έχω μία υποψία αυτόν τον καιρό ότι η παλιγγενεσία ή η επανάσταση κτλ του ’21 ξεκίνησε στραβά την οργάνωση της χώρας με εκείνες τις επιλογές για μοντέλο διακυβέρνησης όχι των καντονιών αλλά μίας υδροκέφαλης κεντρικής διοίκησης.
I wrote:
Είχα φέρει λάμα από τα Ιμαλάια αλλά δεν «φύτρωσαν» σε τούτο εδώ τον τόπο.
Το ίδιο έγινε και με το φυτό των Άνδεων.
Εκείνες οι πόλεις κράτη των αρχαίων με τα φέουδα των βυζαντινών και τα τσιφλίκια των Οθωμανών;
Αυτά που γίνανε αιτία να σκοτωθεί ο Καποδίστριας εφόσον αρνήθηκε ο Τοπικός να δώσει τα έσοδα του τελωνείου του σε Κεντρική κυβέρνηση;
Τα καντόνια τα είχε προτείνει ή ήτανε μύθος;
Έχω μία υποψία ότι αν δούμε τι φύτρωνε στον χώρο μας θα γίνουμε ποιο τυχεροί να επιλέξουμε σωστά το τι θα σπείρουμε…
Προσπαθώ από eranistis που έχει πολλές πηγές για 18ο να μάθω…
Τα φώτα σου παρακαλώ (κάλεσμα σε @Αναρμόδιο που αστόχησε 🙂 )
Ο χώρος, στον χρόνο μέχρι τότε, ήταν με τοπική διακυβέρνηση και η διασύνδεση μεταξύ τους, με τα «Κεφαλοχώρια» κόμβους τους.
Τα Γιάννενα με τη Σχολή γνωστά σε όλη την Ελλάδα και μία Αθήνα, όπως διάβαζα στην ιστορία του Δήμου, εγκαταλελειμμένο χωριό. Δεν θυμάμαι νούμερα αλλά αν δεν ήταν πεντακόσιοι κάτοικοι γραμμένοι, σίγουρα δεν ήταν πάνω από δύο χιλιάδες σε μία έκταση από την πλάκα έως τον Πειραιά. Δεν θα την έλεγες Ναύπλιο με τίποτα!
Όταν οι αυτόχθονες έχουν συνηθίσει να δρουν και να βιώνουν τοπικές καταστάσεις
γιατί θα πρέπει να παραξενευτώ όταν στον τοπικό βουλευτή πάνε για ρουσφέτι;
Αρκετό Τοπικό με τον εκφυλισμό του σε Τοπικιστικό δεν έχουμε καταπιεί για να βλέπουμε Καλαματιανό Μουσείο Ακρόπολης;
Μήπως πρέπει να δούμε που οφείλεται και πως μπορούμε να το χρησιμοποιήσουμε υπέρ των πολλών;
Μήπως, εκτός από τον χρόνο και τις νέες ιδέες, ρόλο παίζει και η γεωγραφία για το κατάλληλο σύστημα διακυβέρνησης; Κεντρικό, Αποκεντρωμένο, Συνομοσπονδία, χαλαρή συνομοσπονδία και ότι άλλο βάλει ο νους μας.
Θα ήθελα τις απόψεις του @Αναρμόδιου για το αν «στο μετά» θα πρέπει να δούμε το Τοπικό και την δυναμική του…
Φυσικά δηλώνω την εμμενή εμμονή μου «Πρώτα να τους Ρίξουμε» και μετά βλέπουμε αλλά η κουβέντα δεν πειράζει να ανοίξει.
Παράπονο προς @Αναρμόδιο: sxoliastesxwrissynora.wordpress.com/2011/10/08/1-159/comment-page-1/#comment-78122 αν θελήσεις δώσε πρακτικές και ιδέες για οργανωτικό ενός τέτοιου «κίνηματος». Η μάζωξη έχει αρχίσει με ΕΑΜ No3,4,5 και συνιστώσες Συριζα, ΕΠΑΜ και λοιπούς αλλά μόνο δυσπιστία βλέπω γύρω μου μετά και της Αλέκας την (αντι) θέση…
Σήμερα έχω ρεπό(αναγκαστικό) και θα με υποστείτε αν μου το επιτρέψετε
@Ολογιστής
Κοίτα εσύ έχεις ρεπό, εγώ όμως δεν έχω (λολ). Και πρέπει να δουλέψω. Κι άμα πιαστώ πάλι εδώ σε τίποτε …μυομαχίες θα χρειαστεί να ξενυχτήσω πάλι για να τελειώσω και τη δουλειά μου. [Βέβαια πρόλαβε και βρέθηκε και κάποιος, εδώ κιόλας νομίζω, και υπαινίχθηκε πως από κάπου σίγουρα τα παίρνω για να έχω τον χρόνο να τα γράφω αυτά. Οτι και να πω λίγο είναι.]
Δεν κατάλαβα καλά καλά τι με ρωτάς όμως. Ετσι όπως είναι διατυπωμένο δεν ξέρω αν το κατανοώ σωστά. Επίσης να πω πως ένας ερασιτέχνης αναγνώστης είμαι, φαν κυρίως της βυζαντινής ιστορίας πρώτα και μετά της αρχαίας. Για έτη πολλά. Για την νεώτερη ιστορά μέχρι πριν 3 χρόνια δεν είχα και πολλή ιδέα πέρα από τα σχολικά και ένα δυο τυχαία διαβάσματα. Τελικά ένα Σάββατο (πάντα σαββατιάτικα με πιάνουν αυτά) έκανα μια καλή επιδρομή στον Σαββάλα και φορτώθηκα πολλά τινάζοντας τον οικογενειακό προγραμματισμό δύο περίπου ετών στον αέρα (λολ). Γλυτωσα το διαζύγιο λόγω καλής διαγωγής και προτέρου εντίμου βίου (καρα-λολ). Εκτοτε έχουμε οικογενειακό οικονομικό έλλειμμα (λόλ τρις).
Μέχρι του Ρήγα Φεραίου (ξανα-λολ) τα κείμενα πήρα ο ανεχόρταγος, που ως τότε τον θεωρούσα, και κακώς, πολύ …φολκλορ. Α, ναι, και του Σκαρίμπα (λολ επίσης, απόγονος φουστανελά αυτός). Για να φανταστείς ούτε το «Η κοινωνική σημασία της επανάστασης του 1821» του Γ. Κορδάτου δεν είχα διαβάσει ο άσχετος (πολυ-λολ εκ νέου). Κι ακόμα θεωρώ πως έχω να δω πολλά βιβλία πριν νιώσω έστω λίγο ολοκληρωμένος (λολ) ως αναγνώστης.
Ημουνα δηλαδή μια χαρά με τους αυτοκράτορες που μακελεύαν ο ένας τον άλλον, τον Προκόπιο και την Απόκρυφη, την Αννα την Κομνηνή και τον μπαμπά της, τον Ψελλό και κάτι τέτοιους σταρ. Τους έφτιαχνα καταλόγους, γιόμιζα τετράδια με σημειώσεις για λαούς άγνωστους, για φόρους και γαμώ-την -ευρηματικότα-του-φορομπήχτη, για τις σεξουαλικές επιδόσεις του Ανδρόνικου και τέτοια πολύ …αναψυκτικά.
Αλλά όταν πήρα τον Βουρνά για την νεώτερη, μου πέσανε τα μαλλιά συνέλληνα. Πολύ. Μου χαν πέσει βέβαια ήδη τα πιο πολλά αλλά μια γεροντο-κοτσίδα (λολ) την συντηρούσα. Μοτοσυκλετιστής γαρ, άνευ ΙΧ. Ε, μετά πήγα και κουρεύτηκα. Κι άμα με δεις τώρα, άσε… Σαν απόστρατος μοιάζω με το μουστάκι και το κοντό μαλλί (λολ), ίσως γι’ αυτό κάποιοι, μάλλον ακραιφνείς φυσιογνωμιστές, με ταξινομούν λάθος, λόγω και εικόνας. Δε βαριέσαι, η νιοτη φεύγει και φεύγουν πολλά καλα μαζί της. Αλλά πάντα έρχονται και …καλύτερα.
Λοιπόν το πρώϊμο συμπέρασμά μου είναι πως για άλλο πολέμησαν οι παππούδες του 21 και άλλο μας προέκυψε. Πηγαίναμε για δημοκρατία (με Κωλέτηδες και Μαυροκορδάτους έστω) και μας προέκυψε αριστοκρατία (Καποδιστριας) και βασιλεία (Ο Οττο ο Βίττελσμπαχ και καπάκι οι Γκλύκσμπουρκιανοί σκώληκες).
Επίσης ένα δεύτερο συμπέρασμα είναι πως στο κοινωνικό της μέρος η επανάσταση του 21, δεν τα πήγε καθόλου καλά. Μεταξεταστέα. (Και πλησιάζουνε οι εξετάσεις τώρα).
Λίγο να διαβάσεις, από την σύσταση του νεο-ελληνικού κράτους ως το 1880 για παράδειγμα θα διαπιστώσεις εύκολα πως το κράτος αυτό και το δημόσιό του είναι θεμελιωμένο πάνω στην πλήρη διαφθορά πολιτική και οικονομική και δικαστική, στην ξενοδουλεία και την υποταγή. Και παντού κρατικοδίαιτοι μεγαλοεπιχειρηματίες.
Αλλά οι πραγματικοί του ιδιοκτήτες, οι πραγματικοί ιδιοκτήτες αυτής της χώρας, είναι το εφοπλιστικό κεφάλαιο. Οι από τας νήσους της άσπρης θάλασσας (ήγουν Αιγαίο). Και βέβαια με πανταχού παρούσα την ιεραρχία των ιερέων της ελληνικής εκκλησίας (τους οποίους ο Καποδίστριας, ουφ, άσε θα το μπλέξω…)
Το εφοπλιστικό κεφάλαιο λοιπόν, που είναι ο πραγματικός ιδιοκτητης αυτής της χώρας, εξαιρείται από κάθε φορολογία. Μα κάθε. Στα νεώτερα-νεώτερα χρόνια αυτό έγινε και με τον νόμο 27/75, «Περί φορολογίας πλοίων» που ΕΝΣΩΜΑΤΩΘΗΚΕ στο Σύνταγμα και ισχύει μέχρι τώρα (άρθρο … 107, 108 θα σε γελάσω, κάπου κατακεί, νομίζω στο κεφάλαιο «Ειδικές» ή «Μεταβατικές» διατάξεις ή κάτι τέτοιο). Αν είσαι λογιστής θα ξέρεις πως ο ΚΒΣ κάνει συχνές αναφορές στον 27/1975. [Εγώ ένας απλός βασοδεδομενάς προγραμματιστής είμαι και σε τέτοια σκληρά νομικά θέματα …παραστατικών (λολ), φορολόγησης, αποφορολόγησης και του πως υπολογίζουμε την 6η -γμ τις διαστροφές- έκπτωση στη γραμμή του παραστατικού -άσε τις συνολικές, κόβουμε φλέβες μετά-, πάντα καταφεύγω στην ανωτέρα αρχή: την αυτού εξοχώτης, τον λογιστή]
Επίσης και οι τράπεζες μπήκανε από νωρίς στο παιχνίδι, και με ελληνικά αλλά κυρίως με ξένα κεφάλαια (Εθνική η μεγάλη μας φίλη). Το τι έγινε ΔΕΝ περιγράφεται. Πρόκειται περί λεηλασίας κανονικής. Δύο αιώνων.
Για το τοπικό… (κα αν κατάλαβα τι εννοείς).
Πρέπει να έχουμε υπόψη μας πως η κατακτημένη περιοχή στην οποία ζούσαν ελληνικοί πληθυσμοί (από το Μοναστήρι ως την Γαύδο και από τα Γιάννενα ως μέσα στη Σμύρνη, συν τα νησιά) ΔΕΝ είχαν ενιαίο καθεστώς. Δηλαδή σε πολλά μέρη δεν πάτησε ξένος άνθρωπος κατακτητής κλπ. Αυτοδιοικούνταν, με κοινοτισμό, μάζευαν τους φόρους, έστελναν και κάναν φαντάρο ή ναύτη στον σουλτάνο και ξεμπέρδευαν, τρόπος του λέγειν.
Αλλού όμως δεν ήταν έτσι. Μην ξεχνάμε πως ορισμένοι ιστορικοί χαρακτηρίζουν το οθωμανικό σύστημα ως στρατιωτική φεουδαρχία (και πότε θα μου πεις δεν είναι η φεουδαρχία στρατιωτική αλλά τέλος πάντων από επιδοτούμενους ως επί το πλείστον μην περιμένουμε και πολλές πρωτοτυπίες).
Αυτό πάει να πει πως ο αγάς-μπέης-κλπ και το σαντζάκι που κατείχε ήταν κάτι σαν εγκατεστημένη στρατιωτική μονάδα (όπως παλιότερα τα θέματα στο βυζάντιο).
Ολα αυτά σημαίνουν πως αλλού είχαμε κοινοτισμό (ένα είδος πρωτόγονης δημοκρατίας παρόμοια με αυτή που είχαν και τα αρχέγονα γένη, με προεστούς δηλαδή αλλά όχι ντε και καλά κληρονομικούς, αλλά με ΓΕΝΙΚΗ ΣΥΝΕΛΕΥΣΗ σίγουρα, δες και τα γεγονότα στην Σάμο που περιγράφει ο Κορδάτος) και αλλού όχι. Είχαμε πιο πολύ κάτι σαν ξενική κατοχή.
Τελικο συμπέρασμα: το αν-μπορώ-να-το-πω-έτσι πολιτειακό καθεστώς στις υπόδουλες περιοχές ΗΤΑΝ ΚΑΡΓΑ ΑΝΟΜΟΙΟΜΟΡΦΟ.
Αυτό είναι πολύ σημαντικό για τις κατοπινές διαρρυθμίσεις και τις πολιτικές και τις οικονομικές και φυσικά έπαιξε τον ρόλο του. Δηλαδή το τι …αναμονές ήταν εκπαιδευμένος να έχει ο λαός. Τι προσδοκίες πολιτικές και ιδέες.
Οπου ο λαός αστικοποιείται ή με κάποιον άλλον τρόπο αδυνατίζει η φυσική του τάση να στήνει δημοκρατίες (που την κληρονομεί από τους άγριους προγόνους του), αρχίζει και βλέπει τον εαυτό του ο καθένας ατομικά και όχι ως μέρος ενός συνόλου.
[Εδώ επειδή θα μου την «πέσει» πάλι κανένας και αρχίζω να κουράζομαι με όλη αυτή την πολεμική θα παραθέσω μια σημείωση του Φ.Ενγκελς από το «Η καταγωγή κλπ κλπ», που του ξανάριξα μια ματιά χθες, μια και το πρότεινα σε κάποιον πολιτικό μου «αντίπαλο» (λολ) εδώ. Λέει λοιπόν ο Φρειδερίκος (παρακαλούνται οι μη-μαρξιστές να μην αναγνώσουν, κίνδυνος μολύνσεως):
Στο διάστημα μερικών ημερών που πέρασα στην Ιρλανδία, συνειδητοποίησα ξανά καθαρά πόσο εκεί ο αγροτικός πληθυσμός ζει ακόμα με τις παραστάσεις της εποχής του γένους. Ο γαιοκτήμονας, που ενοικιαστής του είναι ο χωρικός, εξακολουθεί για τον τελευταίο να είναι ακόμα ένα είδος αρχηγός του κλαν, που έχει την υποχρέωση να διαχειρίζεται τη γη προς το συμφέρον όλων, που ο χωρικός του πληρώνει φόρο με τη μορφή ενοικίου, που σε περίπτωση όμως ανάγκης πρέπει να βοηθήσει το χωρικό. Το ίδιο κάθε περισσότερο ευκατάστατος θεωρείται υποχρεωμένος να υποστηρίζει τους φτωχότερους γειτόνους του, όταν βρεθούν σε ανάγκη. Η βοήθεια αυτή δεν είναι ελεημοσύνη, είναι αυτό που δικαιωματικά ανήκει στο φτωχότερο από μέρους του πλουσιότερου μέλους του κλαν ή του αρχηγού του κλαν. Νιώθει κανείς το παράπονο των καθηγητάδων της πολιτικής οικονομίας και των νομικών για την αδυναμία τους να διδάξουν στον ιρλανδό χωρικό την έννοια της νεότερης αστικής ιδιοκτησίας. Μια ιδιοκτησία που έχει μόνο δικαιώματα και δεν έχει καθόλου υποχρεώσεις, δεν χωράει καθόλου στο κεφάλι του Ιρλανδού. Καταλαβαίνει όμως κανείς επίσης, γιατί οι Ιρλανδοί που με τέτοιες αφελείς παραστάσεις του γένους πέφτουν ξαφνικά στις μεγάλες αγγλικές ή αμερικανικές πολιτείες, μέσα σ’ ένα πληθυσμό με ολότελα άλλες αντιλήψεις ηθικής και δικαίου, τρελαίνονται τελείως, χάνουν κάθε έλεγχο και συχνά πέφτουν μαζικά στον εκφυλισμό (σημ. του Ένγκελς στην 4η έκδοση).]
Δηλαδή αυτό το «τοπικό» που λες σαν πολιτική προσδοκία, ωριμότητα κλπ κλπ ΔΕΝ ήταν παντού το ίδιο. Αλλού ήτανε μαθημένοι να μαζεύονται στην πλατεία ή στο λιμάνι και να κάνουνε γενική συνέλευση (ή και στο εργαστήρι στους τότε λίγους συνεταιρισμούς), και αλλού είχανε να δούνε τέτοια εικονα χιλιετίες, εκτός κιαν είχανε πάρει μέρος σε ένοπλο σώμα στον αγώνα της επανάστασης που ως έναν βαθμό υπήρξε μια «στρατιωτική δημοκρατία» στις τάξεις του.
Απέμεινε λοιπόν στους επαγγελματίες πολιτικούς (Κωλλέτηδες επαναλαμβάνω, τι να περιμένεις;) και στους πρωτοπόρους της διανόησης.
Ε, δεν πήγε καθόλου καλά το πράγμα, για μια μεγάλη μεγάλη σειρά από λόγους.
Και έτσι χτίσαμε ένα από τα πιο αντι-δημοκρατικά, αυταρχικά, αλλά κυρίως ξεπουλημένα δημόσια. Η ταξική του διαστρωμάτωση ως κοινωνία ΔΕΝ μετεβλήθη και πολύ από τα οθωμανικά χρόνια, και παρέμεινε πάντα «της πλάκας», καθώς η οικονομική ανισότητα προερχόταν από την συναλλαγή κάποιων οικογενειων με την εξουσία (οθωμανική και ελληνική) πρωτευόντως (δες π.χ. τι έγινε με τα λεγόμενα «εθνικά κτήματα», πως και ποιοι τα πήραν τελικά), και δευτερευόντως από την ούτως ειπείν ταξική οικονομική εκμετάλλευση.
Δηλαδή η ταξική μας διαστρωμάτωση η οικονομική είναι στηριγμένη στην διαφθορά και κυρίως στη ΠΑΡΑΒΙΑΣΗ ΤΗΣ ΝΟΜΙΜΟΤΗΤΑΣ ακόμη και αυτού του νεοσσού που ήταν εκείνο το μετ-επαναστατικό νεο-ελληνικό κράτος. Εν ολίγοις γίναμε σχολική παράσταση πρώτα πρώτα και ποτέ δεν γίναμε μια σοβαρή (λολ) καπιταλιστική χώρα όπου η κυρίαρχη τάξη κατέχει τα μέσα παραγωγής νομιμα (ξανα-λολ) και μέσω αυτών ασκεί την πολυαγαπημένη της εκμετάλλευση, ελέγχοντας φυσικά και την πολιτική εξουσία. Τέλος παντων είμαστε η πιο ακραία παραλλαγή αυτού του καπιταλιστικου σεναρίου.
Αρα όταν λες «πρώτα να τους ρίξουμε» εγώ το μεγαλώνω και λέω να περιλάβουμε σε αυτό το ρίξιμο και όλο αυτό σκουπιδαριό που μόλις περιέγραψα. Και που έρχεται κατευθείαν από τα καπετανόσπιτα, το Φανάρι και την αυλή του Αλή πασά, συν κάτι μάγκες που κατεβήκαν από τας Ευρώπας με ξένα κεφάλαια εδώ και στήσανε τράπεζες, συν κάτι λιμοκοντορους των Ιονίων μαρκησίων γόνοι, που ήρθανε στο Ναύπλιο να διοριστούνε μόλις κατέφθασαν τα πρώτα δάνεια του ελλ. δημοσίου.
Για το οργανωτικό μέρος δεν έχω πολλά να πω. Εγώ είμαι ….θεωρητικός (λολ). Ξέρω όμως παιδιόθεν πολεμικές τέχνες (ΓΥΠα πρόσεχε, γιοπ-τσάκι σε κάνω -πολυλολ), αλλά στην ηλικία μου και με ένα έμφραγμα δεν είμαι για πολλά πολλά ασφυξιογόνα. Μετά το πέμπτο ψέκασμα για παράδειγμα αρχίζω κι απορρυθμίζομαι.
Η κυρίαρχη πάντως πολιτική αντίθεση των ημερών μας είναι: ολιγαρχικοί (όλα τα κόμματα) vs λαός (που ναι μεν θέλει δημοκρατία, αλλά δεν ξέρει και τι είναι).
Για να λύσουμε το αίνιγμα που θέτεις («για το κατάλληλο σύστημα διακυβέρνησης; Κεντρικό, Αποκεντρωμένο, Συνομοσπονδία, χαλαρή συνομοσπονδία και ότι άλλο βάλει ο νους μας.») πρέπει πρώτα να αποκαταστήσουμε την λαϊκή κυριαρχία, να διαφωτίσουμε τον λαό στο τι είναι δημοκρατία, χρήμα, τράπεζα, οικονομία (τα βασικά, τα βασικά, ο Καζάκης όλη μέρα τα λέει) και μετά να πάμε σε μια εθνική γενική συνέλευση και να του πούμε: πάρε τις αποφάσεις σου.
Θραξ Αναρμόδιος
@Αναρμόδιε
Είπα ότι είμαι διψασμένος και εσύ άδειασες όλο το Θερμαϊκό πάνω μου! 🙂
Σε ευχαριστώ πολύ αν και κόντεψα να πνιγώ (απ τα γέλια για το καταιγιστικό σου! 🙂 )
Θα προσπαθήσω να μαζέψω σταγόνες που χυθήκανε εδώ και εκεί ή καλύτερα να το ξαναδιαβάσω για πολλοστή φορά!.
Κρατάω όχι την «σωστή» Τοπική διακυβέρνηση αλλά την «καθολική» Τοπική διακυβέρνηση έστω με προεστούς ή πασάδες που τους τελευταίους τους βρίσκουμε και σήμερα να διαφεντεύουν τις περιοχές τσιφλίκια τους…
Έχω βαρεθεί να ακούω ότι μία Πελοπόννησος φτάνει να θρέψει την Ελλάδα και μία Κρήτη περισσεύει για άλλη μια μεγαλύτερη χώρα. Ας το Κάνουν οι Περιοχές…
Εν ολίγοις για την «μέρα μετά» ξεκινάμε δυο – δυο – τοπικά με τον ίδιο τρόπο και τα μπαϊράκια των περιοχών ας αρχίσουν να φτιάχνουν σημαίες.
Που ξέρεις το επόμενο μπορεί να ονομαστεί «Ενωμένες Ελλάδες» για να την σπάσουμε στην Ε.Ε. 🙂
Παράκληση: 🙂 Βλέπε και το Ολογιστής τι γράφει στο gravatar. Ο καφετζής(Καθηγητής και Μαρξιστής) τρόμαξε μέχρι να μου δώσει ορισμό και έβγαλα την λέξη «Καπιταλισμός» γιατί πονάει. Κάποτε ήμουνα στα KPI(key performance index), τώρα είμαι εδώ μαζί σας μήπως βρω τον δεύτερο να ξεκινήσουμε.
@ΓΥΠας:
«Κατά κανόνα δεν υπήρξαν καν αυτοκυβερνώμενες και αυτόνομες κοινωνίες τα τελευταία… 5000 χρόνια που υπάρχουν κράτη, με ελαχιστότατες φυσικά εξαιρέσεις.»
«…την άλλη σου υπόθεση, ότι τα έθνη εμπεριέχουν εγγενώς το αίτημα της αυτονομίας και της δημοκρατικής αυτοκυβέρνησης. Και αυτό διαφαίνεται από το πόσο σπάνιο και μειοψηφικό υπήρξε ιστορικά το αίτημα της αυτονομίας (ιδιαίτερα προνεωτερικά), με ελαχιστότες μόνο εξαιρέσεις…»
Πραγματικά πρέπει να πήγατε σε πολύ χάλια δημόσιο σχολείο. Δηλαδή ούτε τον Ιούλιο Καίσαρα δεν διδαχθήκατε;
Και καλά εσύ. Οι …νεωτερικοί κοινωνιολόγοι, ιστορικοί κλπ κλπ; Χάϊντε-χάϊντε.
Μήπως γνωρίζεις ποιοι ήταν οι Πίκτες, οι Τεύτονες μήπως; Μήπως τι μας λένε οι ιστορικοί για το πως διοικούνταν οι λαοί αυτοί όταν τους συνάντησαν οι Ρωμαίοι;
Η μήπως ψάχνεις να βρεις αυτοδιοικούμενα έθνη εντός της αυτοκρατορίας από κει και μετά; Που υπάρχουν φυσικά. ΟΠως υπάρχουν και στην περιφέρειά της.
«Καταλήγω τελικά στο ότι αδυνατείς να χρησιμοποιήσεις τον όρο «έθνος» με την έννοια που πραγματικά έχει η λέξη σήμερα και του δίνεις για κάποιον άγνωστο λόγο χειραφετητικά χαρακτηριστικά και ενσωματωμένα στοιχεία αυτονομίας (με την καστοριαδική έννοια) σε έναν δικό σου, ατομικό και αντισυμβατικό ορισμό.»
Οχι νέε μου. ΑΡΝΟΥΜΑΙ να χρησιμοποιήσω την λέξη έθνος όπως το θέλεις εσύ και οι όμοϊδεάτες σου. Δεν υπάρχει πιθανότητα να το κάνω αυτό. Σαν να ζω στο 1984 του Οργουελ θα είμαι. Που θα δίνετε εσείς στις λέξεις το νόημα που επιθυμείτε.
«γιατί μία κοινωνία με αίτημα αυτονομίας και δημοκρατικής αυτοκυβέρνησης να πρέπει να
έχει κοινά πολιτισμικά χαρακτηριστικά; »
Ποιος είπε πως πρέπει να έχει κοινά χαρακτηριστικά; Εγώ είπα πως ΕΙΧΕ εξαιτίας ιστορικών και κοινωνικών λόγων. Οχι πως ΠΡΕΠΕΙ.
» Αν όλοι οι άνθρωποι που μένουν π.χ. στην Άρτα αποφασίσουν να αυτοοργανωθούν και να αυτοκυβερνηθούν δημοκρατικά, γιατί θα πρέπει να έχουν παρόμοια πολιτισμικά χαρακτηριστικά προκειμένου να το πετύχουν αυτό; »
Μακάρι να το κάνουν. Θα μετακομίσω στην Αρτα.
Θραξ Αναρμόδιος
«Πραγματικά πρέπει να πήγατε σε πολύ χάλια δημόσιο σχολείο. Δηλαδή ούτε τον Ιούλιο Καίσαρα δεν διδαχθήκατε; Και καλά εσύ. Οι …νεωτερικοί κοινωνιολόγοι, ιστορικοί κλπ κλπ; Χάϊντε-χάϊντε. Μήπως γνωρίζεις ποιοι ήταν οι Πίκτες, οι Τεύτονες μήπως; Μήπως τι μας λένε οι ιστορικοί για το πως διοικούνταν οι λαοί αυτοί όταν τους συνάντησαν οι Ρωμαίοι;»
Εμμμ…. Αναρμόδιε, εδώ μάλλον κρύβεται μία θεμελιώδης παρεξήγηση. Όταν μιλώ για αυτονομία και δημοκρατική αυτοκυβέρνηση, αναφέρομαι σε μία αυτοθεσμιζόμενη (με την καστοριαδική έννοια) αμεσοδημοκρατική κοινότητα, η οποία δεν αντλεί νομιμοποίηση για τις αποφάσεις από πουθενά αλλού (π.χ. από τους «θεούς») παρά από την ορθολογική βούληση των μελών της. Οι Πίκτοι και οι Τεύτονες είχαν φυλετικές ή ηγεμονικές μορφές οργάνωσης (προδρομικές του κράτους), βασιλείς και θρησκεία, γεγονός που αποκλείει την αυτονομία.
Για άλλη μια φορά φαίνεται ότι εσύ αυτό που επιθυμείς είναι εθνικά κράτη, ανεξάρτητα από ευρύτερες αυτοκρατορίες. Λυπάμαι, αλλά δεν είναι κοινό το όραμά μας.
*******************************************************************************
«Οχι νέε μου. ΑΡΝΟΥΜΑΙ να χρησιμοποιήσω την λέξη έθνος όπως το θέλεις εσύ και οι όμοϊδεάτες σου. »
Γηραιέ μου, οι «ομοϊδεάτες» μου είναι η τρέχουσα επιστημονική συναίνεση. Εσύ απλώς θες να χρησιμοποιείς την ορολογία της επίσημης κρατικής εθνικιστικής προπαγάνδας, κόντρα στα επιστημονικά συμπεράσματα. Όσο και να το αρνείσαι συμβαίνει ΑΚΡΙΒΩΣ ΑΥΤΟ, το οποίο επικαλύπτεις με μία σχετικιστική μεταμοντέρνα επιστημολογία (το αδιέξοδο του δυτικού πολιτισμού κατά τη γνώμη μου) για να χαίρεσαι ότι κάνεις κάτι σημαντικό.
********************************************************************************
«Ποιος είπε πως πρέπει να έχει κοινά χαρακτηριστικά; Εγώ είπα πως ΕΙΧΕ εξαιτίας ιστορικών και κοινωνικών λόγων. Οχι πως ΠΡΕΠΕΙ.»
Εδώ γελάμε. Στον προνεωτερικό ελλαδικό χώρο Βλάχοι, Ρωμιοί και Αρβανίτες είχαν επικαλυπτόμενα μεν, αλλά διαφορετικά πολιτισμικά χαρακτηριστικά — ήταν διαφορετικές συνυπάρχουσες εθνότητες. Χώρια οι εβραίοι και οι μουσουλμάνοι της περιοχής. Με αντιλήψεις σαν τις δικές σου, μάντεψε τι συνέβη…..