Κι εσύ τέκνον Βρούτε; Όταν η «ριζοσπαστική» αριστερά συναντιέται με έναν εγκληματία του απαρτχάιντ.

10/08/2012

Κι εσύ τέκνον Βρούτε; 

Όταν η «ριζοσπαστική» αριστερά συναντιέται με έναν εγκληματία του απαρτχάιντ.

του Γ.Κ.

Δεν προκαλεί έκπληξη ούτε η επίσκεψη του προέδρου του Ισραηλινού Απαρτχάιντ, Σιμόν Πέρες, στην Αθήνα, ούτε η χρονική περίοδος (αφού ο Αύγουστος ενδείκνυται για διακοπές στα ελληνικά νησιά και αντενδείκνυται για διαδηλώσεις διαμαρτυρίας), ούτε οι συνομιλίες με τον Πρόεδρο, τον Πρωθυπουργό και τον συγκυβερνώντα αρχηγό του ΠΑΣΟΚ, στους χαλεπούς καιρούς της ελληνο-ισραηλινής συμμαχίας και της μνημονιακής υποτέλειας.

Αυτό που προκαλεί έκπληξη είναι η συνάντηση του Σιμόν Πέρες με τον Αλέξη Τσίπρα, ηγέτη μιας παράταξης που θέλει να ονομάζεται «ριζοσπαστική» αριστερά.

Το έγκλημα του Απαρτχάιντ

Υπενθυμίζω ότι ο Σιμόν Πέρες είναι πρώτος πολίτης ενός απαρτχάιντ που εδώ και 45 χρόνια κρατά τον παλαιστινιακό πληθυσμό υπό κατοχή, χωρίς δικό του κράτος αλλά και χωρίς δικαίωμα να συμμετέχει στην εκλογή της ηγεσίας του κράτους που κανονίζει τις τύχες του, χωρίς το δικαίωμα να καθορίζει την νομοθεσία του αλλά αντίθετα υπό ισραηλινή στρατιωτική νομοθεσία, χωρίς το δικαίωμα σε δίκαιες δίκες, αλλά αντίθετα υπό την αρμοδιότητα ισραηλινών στρατοδικείων, ακόμα και σε υποθέσεις ανηλίκων.

Ένα απαρτχάιντ που κρατά χιλιάδες Παλαιστίνιους στις φυλακές, ανάμεσά τους εκατοντάδες παιδιά, που φυλακίζει επ’ αόριστον ακόμα και χωρίς απαγγελία κατηγοριών ή δίκη, που βασανίζει συστηματικά άνδρες, γυναίκες και παιδιά. Ένα απαρτχάιντ που συνεχίζει να χτίζει παράνομους σύμφωνα με το διεθνές δίκαιο εποικισμούς και ένα Τείχος, παράνομο σύμφωνα με τη γνωμοδότηση του διεθνούς δικαστηρίου, που κλέβει ακόμα περισσότερη γη και μετατρέπει τα παλαιστινιακά εδάφη σε απομονωμένους μεταξύ τους θύλακες, σε μπαντουστάν. Ένα απαρτχάιντ που φτιάχνει δρόμους και έχει λεωφορεία μόνο για εποίκους και συλλαμβάνει όσους Παλαιστίνιους επιχειρήσουν να τα χρησιμοποιήσουν. Ένα απαρτχάιντ που αφαιρεί παρανόμως τους φυσικούς πόρους από τα κατεχόμενα με πρώτο και ζωτικότερο το νερό – κάνοντας ακόμα και τη Επιτροπή Διεθνών Σχέσεων του γαλλικού κοινοβουλίου να μιλήσει σε σχετική έκθεσή της για «απαρτχάιντ» σε ό,τι αφορά το νερό στα κατεχόμενα .

Ταυτόχρονα πρόκειται για ένα απαρτχάιντ που κρατά πάνω από 1,5 εκατομμύριο Παλαιστίνιους κατοίκους της Λωρίδας της Γάζας, στην πλειονότητά τους παιδιά, σε έναν απάνθρωπο και παράνομο σύμφωνα με το διεθνές δίκαιο αποκλεισμό, αφού αποτελεί συλλογική τιμωρία του άμαχου πληθυσμού.

Ένα απαρτχάιντ που έχει αφαιρέσει τις ζωές χιλιάδων Παλαιστινίων, στην πλειονότητά τους αμάχων, όλα αυτά τα χρόνια.

Με άλλα λόγια ένα απαρτχάιντ που αφαιρεί κάθε ανθρώπινο δικαίωμα (ζωής, περίθαλψης, πρόσβασης σε νερό, ελεύθερης μετακίνησης, στέγασης κ.λπ.) από 4 εκατομμύρια Παλαιστίνιους που ζουν στη Δυτική Όχθη, συμπεριλαμβανομένης της ανατολικής Ιερουσαλήμ και στη Λωρίδα της Γάζας.

Ακόμα ένα απαρτχάιντ που επιτρέπει σε οποιονδήποτε άνθρωπο εβραϊκής καταγωγής ή εβραίο στο θρήσκευμα να εγκατασταθεί στα εδάφη της ιστορικής Παλαιστίνης που κατακτήθηκαν το 1948 και να γίνει ισραηλινός πολίτης, αλλά απαγορεύει την επιστροφή των Παλαιστινίων προσφύγων όπως επιτάσσει το διεθνές δίκαιο γενικά αλλά και συγκεκριμένα η απόφαση 194 του ΟΗΕ.

Και ένα απαρτχάιντ όπου το 20% των πολιτών του ίδιου του κράτους του Ισραήλ, δηλαδή 1,2 εκατομμύρια Παλαιστίνιοι με ισραηλινή υπηκοότητα ζουν ως πολίτες δεύτερης κατηγορίας. Δεν τους αφήνουν να επιστρέψουν στα χωριά τους ή κατεδαφίζουν κάποια από αυτά, προσπαθούν να τους απολύσουν από όπου εργάζονται, αποφεύγουν τις κοινωνικές παροχές, καταστέλλουν τις κινητοποιήσεις τους, προσπαθούν να απαγορέψουν τα κόμματά τους, διώκουν τους ηγέτες τους, διαγράφουν τα τοπωνύμια στη γλώσσα τους και προωθούν την απαγόρευση των εορτασμών της παλαιστινιακής Νάκμπα (καταστροφής).

Ας υπενθυμίσει επιτέλους κάποιος στην ελληνική πολιτική ηγεσία, συμπεριλαμβανομένης της ηγεσίας του Συνασπισμού «Ριζοσπαστικής» Αριστεράς – ΕΚΜ, ότι το απαρτχάιντ αποτελεί έγκλημα κατά της ανθρωπότητας τόσο σύμφωνα με τη Διεθνή Συνθήκη για την Καταστολή και Τιμωρία του Εγκλήματος του Απαρτχάιντ, (του 1973), όσο και σύμφωνα με το Καταστατικό της Ρώμης, για το Διεθνές Ποινικό Δικαστήριο, (του 1998) – ασχέτως αν το Ισραήλ δεν τολμά να αποδεχθεί κανένα από τα δύο κείμενα του διεθνούς δικαίου για να μην χρησιμοποιηθούν εναντίον του…

Ως εκ τούτου ο Σιμόν Πέρες θα έπρεπε να αντιμετωπίζεται ως εγκληματίας κατά της ανθρωπότητας και όχι ως αξιότιμος συνομιλητής.

Αλήθεια,  θα συναντούσε ο κ. Τσίπρας τον Pieter Willem Botha, την εποχή του Νοτιοαφρικανικού Απαρτχάιντ;

Βίος και πολιτεία ενός εγκληματία

Πέραν όμως από τις ευθύνες που βαραίνουν τον οποιονδήποτε Πρόεδρο του Ισραηλινού Απαρτχάιντ, καλό είναι να μην ξεχνάμε ποιος είναι συγκεκριμένα ο Σιμόν Πέρες. Ο Πέρες αποτελεί έναν από τους σημαντικότερους ηγέτες του σιωνιστικού καθεστώτος. Ξεκίνησε την καριέρα του δουλεύοντας για λογαριασμό της Χαγκάνα, η οποία μετεξελίχθηκε στις ισραηλινές ένοπλες δυνάμεις γνωστές ως IDF και μαζί με τις άλλες ισραηλινές παραστρατιωτικές ομάδες πραγματοποίησαν την εθνοκάθαρση των Παλαιστινίων, το 1948, γνωστή ως Νάκμπα. Ο Πέρες συνέχισε κατέχοντας διευθυντικές θέσεις στο Υπουργείο «Άμυνας», ενώ θεωρείται σημαντικός παράγοντας της ανάπτυξης του πυρηνικού προγράμματος του Ισραήλ που κατέληξε στην παραγωγή όπλων μαζικής καταστροφής. Ακολούθως εξελίχθηκε σε έναν από τους σημαντικότερους σιωνιστές πολιτικούς ηγέτες έχοντας υπάρξει τρεις φορές πρωθυπουργός, έχοντας συμμετάσχει ως υπουργός σε 12 κυβερνήσεις, κατέχοντας δύο φορές το θώκο του Υπουργού «Άμυνας». Ως Υπουργός «Άμυνας» στα μέσα της δεκαετίας του ’70 υποστήριξε τον παράνομο εποικισμό των κατεχομένων παλαιστινιακών εδαφών από την οργάνωση εποίκων Gush Emunim.

Ως Πρωθυπουργός το 1996 βαρύνεται μεταξύ άλλων με τη σφαγή της Κανά, στο Λίβανο, όταν τα ισραηλινά στρατεύματα κατοχής, κατά τη διάρκεια της επιχείρησης «τα σταφύλια της οργής», βομβάρδισαν εγκαταστάσεις του ΟΗΕ σκοτώνοντας πάνω από εκατό Λιβανέζους άμαχους, άνδρες, γυναίκες και παιδιά, που είχαν καταφύγει εκεί. Οι Ισραηλινοί τότε μίλησαν για λάθος, αλλά η σχετική έκθεση του ΟΗΕ σχεδόν απέκλειε τέτοιο ενδεχόμενο ενώ η Διεθνής Αμνηστία μετά από επιτόπια έρευνα θεώρησε την επίθεση εσκεμμένη.

Η σφαγή στην Κανά το 1996 επί πρωθυπουργίας του Σιμόν Πέρες

Ως Πρόεδρος δε του Ισραήλ, από το 2007 και έως σήμερα, ο Πέρες δεν έχει απλώς συνδέσει το όνομά του αλλά έχει υποστηρίξει ξεκάθαρα όχι μόνο τον παράνομο αποκλεισμό της Λωρίδας της Γάζας αλλά και την επιχείρηση Χυτό Μολύβι κατά την οποία σκοτώθηκαν πάνω από 1.400 Παλαιστίνιοι στην πλειονότητά τους άμαχοι, μεταξύ των οποίων και πάνω από 300 παιδιά, αλλά και τη σφαγή στο Στόλο της Ελευθερίας. Στις πειρατικές επιθέσεις του ισραηλινού ναυτικού εναντίον αποστολών δια θαλάσσης προς την αποκλεισμένη Λωρίδα της Γάζας, επί προεδρίας Πέρες, έχουν απαχθεί, κακοποιηθεί, φυλακιστεί, καταληστευθεί και απελαθεί, μεταξύ άλλων και Έλληνες πολίτες, ναυτικοί, δημοσιογράφοι και ακτιβιστές.

Από την εθνοκάθαρση ως την κατασκευή όπλων μαζικής καταστροφής, από τους εποικισμούς ως το απαρτχάιντ, και από τη σφαγή στην Κανά ως τις σφαγές στη Γάζα και στο Μαβί Μαρμαρά, ο Σιμόν Πέρες είναι ο νομπελίστας ειρήνης που ξεπερνά σε εγκλήματα τον Ομπάμα ή ίσως και τον Κίσινγκερ.

Αλήθεια δε γνωρίζω τι διημείφθη μεταξύ Τσίπρα και Πέρες στη συνάντηση μιας περίπου ώρας, που είχαν. Τα μέσα μετέδωσαν ότι ο αρχηγός του ΣΥΡΙΖΑ εξερχόμενος δεν έκανε δηλώσεις, ενώ μέχρις στιγμής δεν έχει εκδοθεί καμία ανακοίνωση από το κόμμα.

Αυτό που γνωρίζω είναι ότι απέναντι στα εγκλήματα, η σιωπή είναι συνενοχή…

Γ.Κ.

68 σκέψεις σχετικά με το “Κι εσύ τέκνον Βρούτε; Όταν η «ριζοσπαστική» αριστερά συναντιέται με έναν εγκληματία του απαρτχάιντ.

  1. θα μπορουσαμε να το πουμε και πιο πολιτικα

    αντι το κι εσύ τέκνον Βρούτε …που σιγα τον Βρούτο δλδ,αρκουσε ενα «αντε γαμηθειτε ξεφτιλισμενες παλιοσαβουρες «

  2. Θέλω απλώς να επισημάνω ότι ο Τσίπρας είναι αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης και εν δυνάμει πρωθυπουργός, κάτι που με κάνει να προβληματίζομαι για το κατά πόσο πρέπει να διακόψει τελείως τις σχέσεις με το Ισραήλ. Αλλά η κριτική πρέπει να γίνεται.
    Περιμένω να διαβάσω και άλλες απόψεις για το θέμα αυτό…

    • Θα ήθελα ακόμη να ξέρω ποιά είναι η θέση των Παλαιστινίων στο θέμα της Τουρκικής Κατοχής, στην Β. Κύπρο. Την καταγγέλουν; Τηρούν ουδέτερη στάση; Ποιά είναι ακριβώς η θέση τους;

      • Εισαι νοητικά υστερημένος προφανώς και δε θα σε βρίσω καθώς ο υπαινιγμός σου είναι παραπάνω από άστοχος. Η Τουρκία αυτή τη στιγμή είναι γεωπολιτικά ιμπεριαλιστική σύμμαχος του Ισραήλ στον πόλεμο στη Συρία και στην προετοιμαζόμενη επέμβαση στο Ιράν. Είναι η 1η χώρα σε στρατηγούς και μισθοφόρους στη Συρία και ευχαρίστως προμηθεύει τους ισλαμοφασίστες που κρεμάνε μέχρι και παιδιά ακόμα και με Ισραηλινής κατασκευής όπλα (βλ. άπειρα δημοσιεύματα στο διαδίκτυο)

        Και αν θες την άποψη των παλαιστινίων για το κυπριακό ρώτα τους μην βγάζεις τα συμπεράσματα που σε βολεύουν ώστε να επαναπαφτείς στον καναπέ σου…

        • Εντάξει, τη νοητική μου υστέρηση φαίνεται ότι την έχω, μια και δεν κατάλαβα ότι άφησα υπαινιγμό 🙂 . Πάντως, αν κανείς μπορεί να με διαφωτίσει για τη θέση των Παλαιστινίων στο Κυπριακό, θα μου ήταν κάτι πολύ χρήσιμο – μια, και πάλι λόγω νοητικής υστέρησης, δεν μπορώ να βρω εύκολο τρόπο να ρωτήσω τους ίδιους.
          Ακόμη, και σίγουρα έτσι ενισχύω την άποψη σου για την νοητική μου υστέρηση, δεν κατάλαβα καθόλου τι δουλειά είχαν αυτά τα περί Τουρκίας στην απάντηση σου.
          Ευχαριστώ 🙂

          • Απ’ ότι ξέρω οι Παλαιστίνιοι δεν έχουν αναγνωρίσει το – λεγόμενο από τους Έλληνες και Ελληνοκύπριους – «ψευδοκράτος» της κατεχόμενης από τα τουρκικά στρατεύματα βόρειας Κύπρου, όπως και καμιά άλλη χώρα δεν το έχει κάνει πλην της Τουρκίας. Ούτε έχουν κάποιου είδους αντιπροσωπεία εκεί, σε αντίθεση με κάποιες άλλες χώρες.

            http://en.wikipedia.org/wiki/Foreign_relations_of_Northern_Cyprus#Foreign_Representations

            Αντίθετα οι Παλαιστίνιοι έχουν διπλωματική αντιπροσωπεία στην Κύπρο – δηλαδή στο διεθνώς αναγνωριζόμενο νότιο τμήμα.

            http://embassy.goabroad.com/embassies-of/palestine#5052

    • Έ όχι ρε φίλε και δυνάμει Πρωθυπουργός ο Τσίπρας, αυτοί από τον Συριζα νομίζουν ότι πήραν ψήφο αριστεράς, δεν είναι έτσι, αρλουμποπολιτική κάνουν ..

  3. Η σύγκριση του σημερινού Ισραήλ με την τότε Νότια Αφρική, φυσικά, είναι εντελώς άτοπη, ενώ η στάση της διεθνούς κοινότητας απέναντι σε αυτά τα δύο κράτη διαφέρει διαμετρικά. Ο Τσίπρας, είτε ως αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης είτε ως αριστερός, είχε καθήκον να συναντηθεί με τον παλαίμαχο εργατικό πρόεδρο του Ισραήλ.

    • ειχε καθηκον ?
      απεναντι σε ποιον ?
      οχι παντως στα απεναντι στα θυματα της Κανά, της Γάζα και του Μαβί Μαρμαρά
      ουτε απεναντι στον κοσμο που «πιστεψε » στην αριστεροσυνη του ΤΖΙΠΡΥΖΑ και τους εκανε μαγκες

    • «Η σύγκριση του σημερινού Ισραήλ με την τότε Νότια Αφρική, φυσικά, είναι εντελώς άτοπη»
      Ενδεχομένως, τα σημιτικά φύλα έχουνε κάποιες διαφορές με τα αφρικανικά, παρομοίως και τα γκέτο που τους αρμόζουν.

      «η στάση της διεθνούς κοινότητας απέναντι σε αυτά τα δύο κράτη διαφέρει διαμετρικά.»
      Σαφώς, όπως είχε διαφορετική άποψη απέναντι στο Μπαχρέιν και απέναντι στη Λιβύη πέρσι. Και πάντα έχει δίκιο, όπως με τα όπλα μαζικής καταστροφής του Ιράκ παλιότερα.

      «ως αριστερός, είχε καθήκον να συναντηθεί με τον παλαίμαχο εργατικό πρόεδρο του Ισραήλ.»
      Γιατί έχω την εντύπωση πως αυτή είναι υποχρέωση του προέδρου της σοσιαλιστικής διεθνούς Γ. Παπανδρέου, ο οποίος μάλιστα για αντιπρόεδρο τον επίσης εργατικό ισραηλινό Ε. Μπαράκ; Υπήρξε κάποια μετακίνηση πρόσφατα που δεν τη μάθαμε;

      «ως αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης… είχε καθήκον να συναντηθεί με τον παλαίμαχο εργατικό πρόεδρο του Ισραήλ.»
      Θεσμικά μιλώντας φαντάζομαι. Βέβαια μια προγραμματισμένη επίσκεψη επικεφαλής κράτους είναι γνωστή από καιρό και οι συναντήσεις έχουν κλειστεί πολύν καιρό πριν. Και προφανώς ο αρχηγός της αξ. αντιπολίτευσης, ξέροντας το καλεντάρι του, δε κανονίζει διακοπές τότε και μετά τρέχει να συναντήσει τον Πρόεδρο αυθημερόν ασθμαίνοντας.

      Όλα καλά και προκομμένα λοιπόν, αλλά βρε αδελφέ, αρχηγός αριστερού κόμματος είσαι, βαριέσαι να πεις δυο λογάκια στο λαό για το περιεχόμενο της ωριαίας κουβέντας με τον Πρόεδρο ξένου και σημαντικότατου κράτους; Δεν είσαι δα και αστός πολιτικός να κάνεις μυστική διπλωματία.

      Ειλικρινά δεν μπορώ να καταλάβω γιατί προσπαθείτε να δικαιολογήσετε τα πάντα και μάλιστα με επιχειρήματα που απευθύνονται σε ηλιθίους.

  4. H κίνηση Τσίπρα ήταν σοβαρή, δίκαιη και αναγκαία.
    Αναρωτιέμαι τι θα λεγατε αν συναντιόταν με τον αρχηγό της Χαμάς, που κατέχει σήμερα την πλειοψηφία των εδρών (76 από τις 132) της Βουλής της Παλαιστίνης.
    Μπορείτε αν θέλετε να κατηγορήσετε το ΣΥΡΙΖΑ και τον επικεφαλής τους για δεκάδες ασυνέπειες, παραλείψεις και αρνητικές τοποθετήσεις σε θέματα που αφορούν το εσωτερικό της χώρας.

    • Είπαμε, όλα δικαιολογημένα στην πολιτική και στους πολιτικούς, ακόμα και συνάντηση με τη γιαγιά του διαόλου, είτε έχει τη μορφή του Πέρες, είτε της Χαμάς, αλλά μια κουβέντα και σε μας τους από κάτω εσείς οι από πάνω;;;

      Εδώ λοιπόν είναι η ασυνέπεια, ειδικά στους πονηρούς καιρούς που ζούμε. Ούτε μία δήλωση Τσίπρα, ούτε μια ανακοίνωση, ένας σχολιασμός από το κόμμα του για το περιεχόμενο της συνάντησης, η οποία ήτανε προφανώς έκτακτη, άρα σοβαρή και καθόλου εθημοτυπική.

      Το σοβαρό, δίκαιο και αναγκαίο του κ. Τσίπρα λοιπόν και του σχηματισμού που ηγείται, έχει να κάνει με το σεβασμό που οφείλει ως αριστερός στο λαό να του λέει την αλήθεια. Έστω την κομματική του αλήθεια, έστω κι αν αυτός ο λαός είναι σε «πλωτά» αυτή την περίοδο.

      Υποθέτω δεν θα ακολουθήσει αντεπιχείρημα του τύπου «γιατί δεν απαιτούμε το ίδιο κι απ’ τον Σαμαροβενιζέλο» ή το καραμανλικό «υπάρχουν πράγματα που γίνονται και δεν λέγονται και πράγματα που λέγονται και δεν γίνονται».

      • subutai red
        εμένα μ’ αρέσει η κριτική σου. Αν και δεν ξέρω πόσο περήφανο σε κάνει αυτό, μια και ενδέχεται να έχω κάποια νοητική υστέρηση… 🙂

    • καλα μην παιρνεις και ορκο για το ποσο δικαιη ηταν η κινηση του προεδρου Αλεξις

      ας γινοταν και μια φορα λιγο αδικος, δεν μαραθηκε απ την ντουρα δικαιοσυνη πια ?

      υ.γ. και με τον αρχηγο της χαμας να συναντιοταν παλι πατσαβουρης, σαχλας και πουθενας θα ηταν … οπως ηταν ανεκαθεν δλδ

    • Υπάρχουν κάποια ενδιαφέροντα ερωτήματα ανεξάρτητα από το σωστό ή το λάθος ή το απαράδεκτο της συνάντησης του Τσίπρα.

      Δηλαδή εν τέλει τι μπορεί να είπαν ο αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης Τσίπρας και ο Πρόεδρος του Ισραήλ Πέρες επί μια ώρα σε μια δημοσιοποιημένη στα ΜΜΕ επίσημη συνάντηση, για την οποία στο τέλος δεν έκαναν δηλώσεις;

      Στη διεθνή διπλωματία όταν γίνει δημοσιοποιημένη συνάντηση δύο μερών, σε ποιές περιπτώσεις δεν γίνονται δηλώσεις μετά; Όταν τα βρίσκουν ή όταν δεν τα βρίσκουν;

  5. «Η σύγκριση του σημερινού Ισραήλ με την τότε Νότια Αφρική, φυσικά, είναι εντελώς άτοπη».
    Στο κείμενο υπάρχει ένα «κεφάλαιο» 548 λέξεων που αναλύει αρκετές (αν και όχι όλες) από τις πτυχές του ισραηλινού απαρτχάιντ. Ο κ. Σαραντάκος απαντά με … 14 λέξεις. Όμως το σημαντικότερο είναι ότι αυτή η απάντηση στερείται εντελώς επιχειρημάτων και άρα είναι ένας απλός αφορισμός.
    Δε θα επαναλάβω τα όσα λέει το κείμενο, θα παραθέσω μόνο μερικά στοιχεία ακόμα για να καταδειχθεί πως ο αφορισμός του κ. Σαραντάκου ότι η σύγκριση είναι «έντελώς άτοπη», μάλλον εκθέτει τον ίδιο…

    Η ΧΡΟΝΙΚΗ ΔΙΑΡΚΕΙΑ

    Είναι μήπως η ισραηλινή κατοχή της Δυτικής Όχθης (συμπεριλαμβανομένης της Ανατολικής Ιερουσαλήμ) και της Λωρίδας της Γάζας, μια πρόσκαιρη κατάσταση που σε καμία περίπτωση δεν προσομοιάζει με αυτή του νοτιοαφρικανικού καθεστώτος; Προφανώς και όχι. Κατά κανόνα ως περίοδος του Νοτιοαφρικανικού απαρτχάιντ λογίζεται η περίοδος 1948-1994, δηλαδή 46 χρόνια. Ήδη το ισραηλινό απαρτχάιντ έχει συμπληρώσει τα 45 και συνεχίζει απτόητο, χωρίς καμιά ένδειξη ότι θα τερματιστεί σύντομα.

    Ο ΑΡΙΘΜΟΣ ΤΩΝ ΝΕΚΡΩΝ

    Μήπως ο αριθμός των θυμάτων στην περίπτωση της κατοχής της Παλαιστίνης είναι μηδαμινός σε σχέση με το Νοτιοαφρικανικό Απαρτχάιντ;
    Αν και με μια πρόχειρη ματιά δεν μπορώ να βρω κάποια απολύτως αξιόπιστη πηγή για τον αριθμό των νεκρών επί νοτιοαφρικανικού απαρτχάιντ, εντούτοις υπάρχει το βιβλίο A Crime Against Humanity – Analysing the Repression of the Apartheid State, του Max Coleman της Human Rights Committee of South Africa, που στον επίλογο (στην τελευταία σελίδα) αναφέρει 21.000 νεκρούς (εκ των οποίων οι 14.000 τα 4 τελευταία χρόνια πριν την κατάρρευση του νοτιοαφρικανικού απαρτχάιντ).
    Το βιβλίο μπορείτε να το δείτε εδώ:

    http://www.scribd.com/doc/34462160/Coleman-Max-Crime-Against-Humanity-Analysing-the-Repressio-of-the-Apartheid-State#page=156

    Κάποιες αναφορές στο διαδίκτυο μιλούν έως και για 30.000 νεκρούς.

    Σε ο,τι αφορά τον αριθμό των νεκρών Παλαιστινίων, σύμφωνα με τα μετριοπαθή στοιχεία της ΙΣΡΑΗΛΙΝΗΣ οργάνωσης ανθρωπίνων δικαιωμάτων B’ Tselem, μόνο στην περίοδο από την έναρξη της δεύτερης Ιντιφάντα έως τις 31/8/2011 ο αριθμός των νεκρών Παλαιστινίων ξεπερνούσε τις 6.500 χιλιάδες (περίπου οι μισοί άμαχοι).

    Τα στοιχεία μπορείτε να τα δείτε εδώ:
    http://intifadagr.wordpress.com/2011/09/29/%CE%B9%CF%83%CF%81%CE%B1%CE%B7%CE%BB%CE%B9%CE%BD%CE%BF%CE%AF-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CF%80%CE%B1%CE%BB%CE%B1%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%AF%CE%BD%CE%B9%CE%BF%CE%B9-%CF%80%CE%BF%CE%B9%CE%BF%CE%B9-%CE%B5%CE%AF/

    στο άρθρο με τίτλο:
    «Ισραηλινοί και Παλαιστίνιοι: ποιοι είναι οι τρομοκράτες; Μιλούν οι αριθμοί»

    Αν σε αυτούς προσθέσουμε τους νεκρούς από την έναρξη της Πρώτης Ιντιφάντα, φτάνουμε σχεδόν τις 8.000

    http://en.wikipedia.org/wiki/Israeli%E2%80%93Palestinian_conflict#Fatalities_1948.E2.80.93present

    Σε αυτούς θα πρέπει να προστεθούν βέβαια και οι νεκροί της προηγούμενης περιόδου όπως
    π.χ. οι νεκροί της σφαγής στη Σάμπρα και Σατίλα που εκτιμώνται από πάνω από 700 έως και 3.500 χιλιάδες

    http://en.wikipedia.org/wiki/Sabra_and_Shatila_massacre#Number_of_victims

    Και αυτά μόνο από το 1967 και μετά…
    Με άλλα λόγια μπορούμε να υποθέσουμε πως πάνω από 10.000 Παλαιστίνιοι έχουν σκοτωθεί, δηλαδή ένας αριθμός σχετικά συγκρίσιμος, δηλαδή της ίδιας τάξης μεγέθους με τα θύματα του νοτιοαφρικανικού απαρτχάιντ (περίπου οι μισοί ή έστω το 1/3).

    Αν μάλιστα συγκρίνουμε τον πληθυσμό των δύο περιοχών θα καταλάβουμε ότι το μέγεθος της σφαγής στο ισραηλινό απαρτχάιντ είναι πολύ μεγαλύτερο. Η Νότια Αφρική την περίοδο που τερματίστηκε το καθεστώς του απαρτχάιντ είχε φτάσει τα 40 εκατομμύρια κατοίκους.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_South_Africa

    Σήμερα οι Ισραηλινοί πολίτες (συμπεριλαμβανομένων των Αράβων δηλαδή Ισραηλινών με παλαιστινιακή υπηκοότητα) και οι Παλαιστίνιοι των Κατεχομένων του 1967, που κατοικούν στα εδάφη που ελέγχει το Ισραήλ υπολογίζονται σε περίπου 8 + 4= 12 εκατομμύρια.

    ΟΙ ΚΡΑΤΟΥΜΕΝΟΙ

    Τα στοιχεία εναντίον του ισραηλινού απαρτχάιντ γίνονται ακόμα πιό συντριπτικά σε ότι αφορά τους κρατούμενους.
    O Coleman λέει στο βιβλίο του (σελ. 30) ότι με πολύ μετριοπαθείς υπολογισμούς πάνω από 80.000 κρατήθηκαν χωρίς δίκη από το νοτιοαφρικανικό απαρτχάιντ, και ότι αυτού του είδους η κράτηση ήταν το βασικό του όπλο.

    http://www.scribd.com/doc/34462160/Coleman-Max-Crime-Against-Humanity-Analysing-the-Repressio-of-the-Apartheid-State#page=30

    Ακόμα και αν το νούμερο αυτό είναι μεγαλύτερο, δεν μπορεί να συγκριθεί με τους κάπου 750.000 Παλαιστίνιους που έχουν συλληφθεί από το ισραηλινό απαρτχάιντ, από το 1967 έως σήμερα.

    http://www.embassyofpalestine.com/index.php?option=com_content&view=article&id=74:current-status-of-palestinian-detainees-in-israeli-prisons-more-than-750000-arrests-since-1967-current-status-of-palestinian-detainees-in-israeli-prisons-more-than-750000-arrests-since-1967-&catid=1:political-issues&Itemid=17

    Θα μπορούσε κάποιος να πει ότι δε θα πρέπει να συγκρίνουμε τον συνολικό αριθμό των συλληφθέντων Παλαιστινίων αλλά μόνον τον αριθμό των διοικητικά κρατουμένων – μια αντίστοιχη κράτηση χωρίς απαγγελία κατηγοριών ή δίκη που εφαρμόζεται στο ισραηλινό απαρτχάιντ. Αν και μια τέτοια σύγκριση δεν είναι ίσως η πρέπουσα, αφού στο νοτιοαφρικανικό απαρτχάιντ φαίνεται ότι η κράτηση χωρίς δίκη ήταν η συνήθης πρακτική και δεν φαίνεται κάπου να υπήρχαν πολύ μεγαλύτερα νούμερα πολιτικών κρατουμένων, εν τούτοις ας το εξετάσουμε.

    Δεν είναι εύκολο να βρεθούν ακριβή στοιχεία για τον συνολικό αριθμό των Παλαιστινίων διοικητικά κρατουμένων. Ο αριθμός τους είχε μεγάλες διακυμάνσεις, π.χ. η Διεθνής Αμνηστία αναφέρει ότι το 1970 αναφέρονταν 1100 διοικητικά κρατούμενοι, αργότερα όμως τη δεκαετία του 70 μειώθηκαν σε μερικές δεκάδες, στα μέσα της δεκαετίας του 80 για τρία χρόνια δεν υπήρχαν καθόλου, μετά ξανάρχισε το μέτρο, ενώ μετά το ξέσπασμα της πρώτης Ιντιφάντα εντάθηκε με αποτέλεσμα στον πρώτο ενάμιση χρόνο, μέχρι τον Ιούνιο του 1989 πάνω από 5.000 να έχουν κρατηθεί με αυτόν τον τρόπο. Μετά τις συμφωνίες του Όσλο ο αριθμός τους κυμαινόταν από 100 έως 400 και στο τέλος του 1997 ήταν 350. Τον Απρίλιο του 2003, στο απόγειο της καταστολής της δεύτερης Ιντιφάντα οι διοικητικά κρατούμενοι έφτασαν τους 1140.

    Click to access mde150262012en.pdf

    Κοιτώντας κανείς τα στατιστικά σε διάφορες χρονικές περιόδους θα μπορούσε να υποθέσει ότι ο αριθμός των διοικητικά κρατουμένων συνήθως είναι στο 5-10% των συνολικών Παλαιστινίων κρατουμένων. Κάνοντας μια αναγωγή σε σχέση με τον αριθμό των συνολικών συλληφθέντων θα λέγαμε ότι θα πρέπει να κυμαίνεται μεταξύ 37.500 και 75.000. Αυτό βέβαια είναι μόνο μια υπόθεση.
    Ταιριάζει όμως αρκετά με αυτό που γράφεται σε φετινό άρθρο στο επίσημο παλαιστινιακό πρακτορείο WAFA ότι από το 2002 έχουν κρατηθεί με διοικητική κράτηση πάνω από 20.000 Παλαιστίνιοι.

    http://english.wafa.ps/index.php?action=detail&id=19565

    Ακόμα, αυτοί οι 20.000 διοικητικά κρατούμενοι από το 2002 σε σχέση με τους 70.000 που αναφέρεται ότι έχουν συλληφθεί συνολικά από την έναρξη της δεύτερης Ιντιφάντα το Σεπτέμβρη του 2000, συνιστά ένα πολύ μεγαλύτερο ποσοστό (προφανώς αν λάβει κανείς υπόψη και τα 2 χρόνια διαφορά, ξεπερνά το 30%) από αυτό που υπολόγισα παραπάνω (δηλ. το 5-10%)

    Άρα λοιπόν η εκτίμηση για 37.500 έως 75.000 διοικητικά κρατούμενους σε αυτά τα 45 χρόνια, κάθε άλλο παρά φαντάζει παράλογη ή υπερβολική. Ακόμα και η χαμηλότερη εκτίμηση, των 37.500 είναι απολύτως συγκρίσιμη με τον αριθμό των 80.000 του Coleman για το νοτιοαφρικανικό απαρτχάιντ, αν λάβει κανείς υπόψη και πάλι τη διαφορά του πληθυσμού.

    Θα μπορούσα να συνεχίσω με παράθεση πολλών αντίστοιχων κατηγοριών στοιχείων, όπως οι θάνατοι κατά την κράτηση, κ.λπ.

    Νομίζω όμως ότι περιττεύει, αφού για τον οποιονδήποτε ουδέτερο παρατηρητή, η κατάσταση με βάση τα στοιχεία είναι απολύτως συγκρίσιμη μεταξύ νοτιοαφρικανικού και ισραηλινού απαρτχάιντ.

    ΠΟΙΟΙ ΕΧΟΥΝ ΣΥΓΚΡΙΝΕΙ ΜΕ ΤΟ ΑΠΑΡΤΧΑΙΝΤ

    Για το ζήτημα της αναλογίας του ισραηλινού με το νοτιοαφρικανικό απαρτχάιντ, υπάρχει ολόκληρο λήμμα στη wikipedia:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Israel_and_the_apartheid_analogy

    Σε αυτό αναφέρονται πάμπολοι που έχουν αναφερθεί στην αναλογία πριν από εμένα, από τον τ. πρόεδρο των ΗΠΑ Τζίμι Κάρτερ, μέχρι τον Ντέσμοντ Τούτου και άλλους Νοτιοαφρικανούς (αυτοί κάτι θα ξέρουν…).
    Θα σταθώ μόνο στους ειδικούς του ΟΗΕ: από τον John Dugard έως τον Richard Folk…

    Προφανώς όλοι αυτοί κάτι θα ξέρουν παραπάνω από τον κ. Σαραντάκο που απέρριψε το ζήτημα με 14 λέξεις…

    Γ.Κ.

    Υ.Γ. Όσο για τον παλαίμαχο εργατικό Σιμόν Πέρες, θα χρειαστεί να γράψω άλλο σχόλιο

  6. Θα επαναλάβω κάτι, για το οποίο κάποιοι επιμένουν να αδιαφορούν και να σιωπούν (δεν αναφέρομαι στους φιλοσιωνιστές βεβαίως, αυτοί είδαν φως και μπήκαν).

    Λοιπόν, εδώ δεν μιλάμε ΑΠΛΩΣ για έναν αρχηγό κράτους όταν αναφερόμαστε στον Πέρες, αλλά για έναν εγκληματία πολέμου, και το άρθρο (αν το διάβασε κανείς) εξηγεί το γιατί. Μιλάμε για έναν εγκληματία πολέμου, πολύ εργατικό πράγματι όπως είπε ο κ . Σαραντάκος, σε ένα «έργο» όμως εγκληματικό. Και οι διαδικασίες που θα έπρεπε να τηρηθούν για έναν εγκληματία πολέμου είναι εντελώς διαφορετικές, και πολύ μακρυά από ξενάγηση του εγκληματία στην Ελλάδα τον Αύγουστο και ακόμα περισσότερο πολύ μακρυά από τήρηση πρωτοκόλλων, επαφών και συναντήσεων μαζί του και ειδικά από την ηγεσία ενός κόμματος που στο πρόγραμμά του υπάρχει πάντα το θέμα της Παλαιστίνης και που μέλη του έχουν αγωνισθεί -και αγωνίζονται-για αυτόν το σκοπό.
    Αλλά από την τόση προπαγάνδα και την πλύση εγκεφάλου που έχουμε φάει μάλλον ξεχάσαμε την έννοια και την σημασία κάποιων πραγμάτων.

    Ο κ. Τσίπρας, για να μη δημιουργήσει εντάσεις αυτή τη στιγμή βεβαίως, προτίμησε να δεχτεί την απαράδεχτη αυτή συνάντηση. Αλλά εντέλει, αυτό που είναι ΑΚΟΜΑ πιο απαράδεκτο, είναι η απουσία μιας ανακοίνωσης με,, έστω δυο λόγια, για τον σκοπό αυτής της συνάντησης και το τί ειπώθηκε, ούτε σχετική φωτογραφία κυκλοφόρησε (αυτό έλειπε θα μου πείτε..).

    Μήπως ΚΑΙ ο κ. Τσίπρας νόμιζε ότι θα μας πιάσει στον ύπνο του θέρους και θα περάσει κι αυτό χωρίς πολλές αντιδράσεις – όπως ακριβώς στα μέτρα που η υπόδουλη στο ΔΝΤ κυβέρνηση πέρασε αυτές τις μέρες?
    Πιθανόν. Και μάλλον έχουν πολλά να δουν ακόμα τα μάτια μας.

  7. Επειδή το θέμα ειναι τεράστιο, επιτρέψτε μου να προσθέσω κάτι σχετικά με το ΣΥΡΙΖΑ.
    Δεν έχω διαπιστώσει να τον εγκαλεί κανείς, εδώ ή αλλού, για μια ανοιχτή πληγή που βαραίνει την Αριστερά.
    Λέω ανοιχτή γιατί δεν ζητήθηκε ποτέ συγνώμη από το κόμμα που υποτίθεται ότι είχε (έχει;) στην προμετωπίδα του τα ανθρώπινα δικαιώματα. Σχεδόν σύσσωμος ο ΣΥΝ/ΣΥΡΙΖΑ, με πρώτους και καλύτερους τους κ.Κουβέλη (!), Λαφαζάνη, Γλέζο κλπ, υποστήριζαν, σε συμμαχία με την ελληνική πολιτική και θρησκευτική ακροδεξιά, το αισχρό εθνικιστικό καθεστώς Μιλόσεβιτς και την ατιμωρησία του ίδιου και του Κάρατζιτς για τη σφαγή τουλάχιστν επτά χιλιάδων άοπλων, ακόμη και παιδιών, στη Σρεμπρένιτσα, το μεγαλύτερο αίσχος των τελευταίων χρόνων στην Ευρώπη. Υπέγραφαν και κοινά κείμενα με Καρατζαφέρη, Τσουκάτο, Παπαθεμελή, Χρυσανθακόπουλο (ΠΑΣΟΚ-φρουτάκια-Λάος)

    http://www2.rizospastis.gr/story.do?id=854186&publDate=29/6/2001

    Ο τ.βουλευτής και ευρωβουλευτής του ΠΑΣΟΚ Γλέζος μάλιστα, παλιός θαυματής του δεσμοφύλακα-δικτάτορα Χότζα (που είχε επιβάλλει και υποχρεωτική αθεϊα!) και τώρα πιστός ελληνορθόδοξος, που συμπροσεύχεται και συνορκίζεται (τον απαγορευμένο αυστηρά από το Χριστό όρκο) στη Βουλή, μαζί με την «ευσεβή» Χρυσή Αυγή (η ανεξιθρησκεία, η κατάργηση του όρκου και ο χωρισμός Κράτους Εκκλησίας δεν υπάρχουν πια στο πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ;), κατάντησε να προλογίζει τo 1996 «ποιήματα» του εθνικιστή χασάπη Κάρατζιτς [“Εξ αμνημονεύτων χρόνων και άλλα ποιήματα” (εκδ. “Ελληνικά Γράμματα)], που από ότι ξέρω δεν μεταφράστηκαν πουθενά άλλού εκτός από την Ελλάδα! Το 1999 συμμετείχε στην αποστολή της ΑΕΚ στο Βελιγράδι για συμπαράσταση στο δικτατορικό καθεστώς Μιλόσεβιτς, κι ας είχε προηγηθεί τέσσερα χρόνια πριν η Σρεμπρένιτσα.

    Θέλω να πω πως γινόμαστε πειστικοί όταν καταδικάζουμε την άδικη βία και τους φυσικούς της αυτουργούς από όπου και αν προέρχονται, με συνέπεια και όχι ευκαιριακά. Ασφαλώς το κράτος του Ισραήλ βαρύνεται με πολλά στο θέμα της συμπεριφοράς προς τους Παλαιστινίους, δέχεται σκληρή κριτική γι’αυτά στο εσωτερικό του, δεν είναι όμως άμοιροι ευθυνών και οι τελευταίοι, ειδικά η εκλεγμένη πολύ σκληρή και απάνθρωπη μεσαιωνική ηγεσία τους. Αυτή είναι μια πολύ μεγάλη συζήτηση, αλλά θα ήταν ολότελα άδικο, ανωφελές και παράλογο να μπει το Ισραήλ, σε καραντίνα.

    • -«Ασφαλώς το κράτος του Ισραήλ βαρύνεται με πολλά στο θέμα της συμπεριφοράς προς τους Παλαιστινίους..,» (ναι μωρέ είναι λίγο άτακτα καμμιά φορά τα καημένα και συμπεριφέρονται άσχημα). Πώς λέγαμε για τον «συνωστισμό» στη Σμύρνη? Κάπως έτσι..
      Διότι, σύμφωνα μe τον laskarato, οι παραβιάσεις των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και τα εγκλήματα πολέμου που εδώ και δεκαετίες διαπράττει το Ισραήλ στην Παλαιστίνη, είναι ζητήματα κακής συμπεριφοράς (για την οποία μάλιστα υποφέρει από την κριτική στο εσωτερικό του ;;;;;)

      -«δεν είναι όμως άμοιροι ευθυνών και οι τελευταίοι, ειδικά η εκλεγμένη πολύ σκληρή και απάνθρωπη μεσαιωνική ηγεσία τους»
      Θα μπορούσαμε εδώ να συζητήσουμε για βία που ΔΕΝ καταδικάζουμε απ’ όπου κι αν προέρχεται.Οι Παλαιστίνιοι -όπως και κάθε άλλος λαός που βλέπει καθημερινά τη ζωή και την αξιοπρέπειά του να χάνονται -δικαιούνται να αμύνονται στους κατακτητές, και με ΟΠΟΙΟΔΗΠΟΤΕ τρόπο αυτοί επιλέγουν.
      Αφού όμως δεν συμπαθείς την «σκληρή και απάνθρωπη μεσαιωνική ηγεσία» της Γάζας, ας μιλήσουμε για την Δυτ. Όχθη. Ας μιλήσουμε για το παράνομο Τείχος, τα σημεία ελέγχου, για τις κατεδαφίσεις σπιτιών και τους παράνομους Ισραηλινούς εποικισμούς που ξεφυτρώνουν καθημερινά στα Παλαιστινιακά εδάφη. Το άρθρο έχει πληροφορίες για όλα αυτά αλλά μπορείς να δεις κι εδώ για το Τείχος: https://sxoliastesxwrissynora.wordpress.com/2011/11/11/%CF%84%CE%BF-%CF%84%CE%B5%CE%AF%CF%87%CE%BF%CF%82-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CE%B1%CF%80%CE%B1%CF%81%CF%84%CF%87%CE%AC%CE%B9%CE%BD%CF%84-9-16-%CE%BD%CE%BF%CE%B5%CE%BC%CE%B2%CF%81%CE%AF%CE%BF%CF%85-%CE%B5/

      -«αλλά θα ήταν ολότελα άδικο, ανωφελές και παράλογο να μπει το Ισραήλ, σε καραντίνα»
      Αυτό που εσύ ονομάζεις «καραντίνα» παγκοσμίως ονομάζεται Μποϊκοτάζ και αποτελεί μια μορφή μη-βίαιου αγώνα ενάντια στην Ισραηλινή κατοχή, η οποία έχει ξεκινήσει από έκκληση των ίδιων των Παλαιστινίων και το έχουν υποστηρίξει ακαδημαϊκοί, καλλιτέχνες, επιχειρηματίες, φορείς, απλός κόσμος κλπ σε παγκόσμιο επίπεδο με πολύ καλά αποτελέσματα και με στόχο να λειτουργήσει όπως και στην περίπτωση του απαρτχάιντ της Ν. Αφρικής.
      (http://www.intifada.gr/cgi-bin/pages/page3.pl?arlang=Greek&arcode=100402001908&argenkat=%CC%F0%EF%FB%EA%EF%F4%DC%E6%20%F3%F4%EF%20%C9%F3%F1%E1%DE%EB)

  8. και επειδη στην περιπτωση με τη Γιουγκοσλαβια, επελεξαν χασαπη για να χαριεντιζονται , τους επιτρεπεται, η μηπως και επιβαλεται ???? να χαριεντιστουν και με χασαπη του απεναντι στρατοπεδου

    δλδ αφου εκανες παρεακι με τον Καρατζιτς , γινε τωρα συνδαιτημονας του Περες
    και αφου τοτε δεν τους εκρινες (… λεμε τωρα), δεν δικαιουσαι να ομιλεις

    καλα λεμε χαμενα για χαμενα
    ουτε στα καφενεια δεν λενε τετοια

    και κατι αλλο
    το να μην νομιμοποιεις το δικαστηριο της χαγης δεν σημαινει πως νομιμοποιεις τους εγκληματιες της σρεμπενιτσα … αλλα ψιλα γραμματα

  9. το θεμα ειναι μάλλον οτι πολλοι παρόλο που το αρνιόντουσαν, ειχαν αναπτυξει τεραστια προσωπολατρεια στον Αλεξη, και τώρα προσπαθουν να καλυψουν το γεγονος οτι πεφτουν οι μασκες, ο ανατρεπτικος Τσιπρας δεν μπηκε καν στον κόπο έστω να κάνει μια δήλωση και να εκφασει την στηριξη του στους Παλαιστίνιους ή έστω να καταδικάσει τις δολοφονικες ενέργεις του Ισραήλ. Όσο για τους φιλοσιωνιστές οπου βρισκουν ευκαιρία αρχιζουν τις ιδιες βλακείες ευτυχως πλεον ο ρολος τους έχει γινει γνωστος σε οσους εχουν λιγη κριση, μετα απο καθε σχολια περνάνε και για έμβασμα απο την πρεσβεία του Ισραήλ;

  10. χαζομάρες … η κατάσταση στη λωρίδα της γάζας είναι υπαρκτή .. με το να μην συνομιλείς δεν καταφέρνεις τίποτα … είναι προτιμότερο να προσπαθείς έστω να επηρεάσεις μια κατάσταση, παρά να μένεις άπραγος, δήθεν, απομονώνοντας έτσι κάποιον. στο κάτω κάτω, δεν είμαστε κάποια μεγάλη δύναμη που η απομόνωσή μας προς το Ισραήλ θα έφερνε κάποιο αποτέλεσμα, αντίθετα με τη σιωπή μας (που δεν επηρεάζει κανένα) νομιμοποιούμε τη κατάσταση επιδεικνύοντας αδιαφορία. ως μικρή χώρα (από άποψη ισχύος και επιρροής) οφείλουμε να εμπλεκόμαστε παντού, ελπίζοντας ότι θα γίνουμε κομμάτι της λύσης, ότι θα συνεισφέρουμε σε αυτή και θα καρποθούμε τα αποτελέσματα αυτής (το ισραήλ είναι δίπλα μας και μπορεί – πέρα από τις όποιες προκαταλήψεις μας – να γίνει ένας αξιόλογος και υπολογίσιμος σύμμαχός μας).

    πρέπει να είμαστε σε θέση να κάνουμε διαχωρισμό εθνικού με το διεθνές. στο εγχώριο πολιτικό σύστημα, που έχει ένα δικό του θεμελιωμένο σύστημα αξιών και δικαιοσύνης, νομοπαραγωγής και διανεμητικού δικαίου, μπορεί να έχει νόημα να απομονώνεις τον φασίστα. στο διεθνές, που τίποτα από τα προηγούμενα δεν ισχύει, κι όλα βασίζονται κατά κόρον στην ισχύ των κρατών, είτε η επιβίωση είτε η επιβολή της ισχύος, οφείλει κάποιος να διαπραγματεύεται με τους πάντες. αυτό δεν είναι δείγμα κυνισμού, είναι ο μόνος τρόπος να επηρεάσεις μια υπαρκτή κατάσταση στο διεθνές σύστημα. τα υπόλοιπα, είναι αγαθές προθέσεις, που μένουν προθέσεις, παραγνωρίζουν την πραγματικότητα και αφήνουν τους άλλους να κάνουν παιχνίδι – ό,τι παιχνίδι θέλουν. οι αγαθές προθέσεις έχουν νόημα και κάνουν καλό στο εγχώριο σύστημα, στο διεθνές, στην καλύτερη περίπτωση δεν κάνουν απολύτως τίποτα, στη χειρότερη στρέφονται ενάντια στον εαυτό τους.

  11. Σαμπάτ Σαλόμ και Σαλάαμ Αλέικουμ σε όλους
    Ο Τσίπρας καλά κάνει και έχει κάποιες επαφες με το Ισραήλ στα πλαίσιο ΤΩΝ ΔΙΑΚΡΑΤΙΚΩΝ ΣΧΕΣΕΩΝ.
    Έτσι κι αλλιώς με το Ισραήλ βρισκόμαστε στο ίδιο πολιτικό στρατόπεδο (μέχρι στιγμής) .
    Μόνο ένας ηλίθιος ή ένας πράκτορας των ρωσικών συμφερόντων, θα πρότεινε αυτή τη στιγμή:
    -Να διακόψουμε με το Ισραήλ
    -Να φύγουμε από το Νάτο
    -Να κάνουμε πόλεμο με την Τουρκία (να πάρουμε την Πόλη, ίσως)
    -Να γίνουμε τσιράκι του Πούτιν,ή της Κίνας ή του Ιραν κλπ.κλπ.

    Οι σφαγές των Παλαιστινίων (ή των Τσετσένων, ή των Β.Ιρλανδων, ή των Ουιγκούρων ) δεν παίζουν δυστυχώς και πολύ στις αποφάσεις της εξωτερικής πολιτικής.Η ρεαλπολιτικ (που μόνο αν είναι «ρεάλ» λογίζεται σαν «πολιτίκ») απαιτεί να έχει κανείς σα μόνη πυξίδα το μικρόκαρδο, κυνικό , εγωιστικό συμφέρον της κρατικής οντότητας που αντιπροσωπεύει.

    Ο πόλεμος που κάποτε θα φτάσει και στην Ελλάδα θα είναι τρομαχτικός. Η χάραξη εξωτερικής πολιτικής θα απαιτήσει ικανότητες ψιλοβελονιάς και όχι βλαμμένους ορθόδοξους ή αντι-τούρκικους ή αντι-εβραικούς ή ακόμα και νεο-ναζί αντιμουσουλμανικούς φανατισμούς και αφρισμένες από τη λύσσα κραυγές.

    Η ειρήνη πάνω από όλα και αν δεν γίνεται αυτό, θα πρέπει πάση θυσία να βγέι η Ελλάδα απ’ αυτ’ον με τις λιγώτερες δυνατές απώλειες. Όχι όπως στον ΄ΒΠΠ, που εμ τους σώσαμε με την Εθνική Αντίσταση, εμ μετά ο μεν Μουστάκιας μας έστειλε πακέτο στους συμμαχους κι εκείνοι για φχαριστώ μας χώσανε στα Μακρονήσια και ακόμα μας βαράνε…

    Αλλιώς, επιστροφή στο Μέλλον: Εμφύλιος για τα συμφέροντα άλλων.Αμερικανοτσολιάδες και Ρωσοτσολιάδες.
    Κωλο-έλληνες…Δε μαθαίνουν από την Ιστορία τίποτα.

    Αλλά, δε βαριέσαι, ούτε και κανένας άλλος μαθαίνει.

    • ακομα και αν τον επιασαν απ το λαιμο, ακομα κι αν δεχτουμε για την ευκολια της κουβεντας πως Προεδρος Αλεξης καλά κάνει και έχει κάποιες επαφες με το Ισραήλ στα πλαίσιο ΤΩΝ ΔΙΑΚΡΑΤΙΚΩΝ ΣΧΕΣΕΩΝ, οπως λες, δεν δικαιολογειται να το κανει ΕΝ ΚΡΥΠΤΩ

      αν παρακολουθησες την φαση, θα ΕΒΛΕΠΕΣ πως εγινε απολυτως κρυφα μπας και δεν το παρουν χαμπαρι οι ψωφοφοροι, αλλα τους προδοσαν οι δημοσιοκαφροι

      ουτε φωτογραφιες
      ουτε βιντεο
      ουτε ανακοινωσεις

      τι συζητηθηκε ?
      τι διημείφθη ?

      κανεις δεν θα μαθει !

      ΑΝΤΕ ΓΑΜΗΣΟΥ ΣΥΡΙΖΑ

  12. Φυσικά, η καταγγελία όλων των σφαγών επιβάλλεται.Και των Παλαιστίνιων και των Ουιγκούρων στην Κίνα. Αλλά δεν προηγείται.Το συμφέρον του λαού μας έρχεται πρώτο. Όταν οργανωθεί η Πέμπτη ή η Δέκατη Διεθνής, εντάξει.Θα αντισταθούμε σε όλους τους κακούς.Το θέμα είναι αύριο τι γίνεται!

    Δηλαδή, σε ποιο απο τα δύο ή τρία πολεμικά μπλοκ εντασσόμαστε (αν εντασσόμαστε)και βέβαια με ποιούς όρους ( Ή ποιο τίμημα).

    Είναι πάζλ για τρομερά δυνατούς λύτες.

  13. Θα υπερασπιστώ τον Τσίπρα για πρώτη φορά (ελπίζω και τελευταία).
    Κάποιοι αδυνατούν να καταλάβουν ότι ο Τσίπρας πλέον ηγείται ενός 27%, και είναι δυνάμει πρωθυπουργός (το απεύχομαι), δεν είναι Κωνσταντίνου να ναι αυτός κι η π@@@ του !
    Αδυνατούν να κατανοήσουν επίσης κάτι που είναι γνωστό και καταγεγραμμένο εδώ και χιλιετίες, πως οι διακρατικές σχέσεις και η συμμαχίες δεν διαμορφώνονται με γνώμονα την ηθική και τον ανθρωπισμό αλλά το συμφέρον
    Οι μισές κυβερνήσεις της γης είναι «αιματοβαμμένες» (ίσως να λέω και λίγες), να κόψει και την καλημέρα ο πολιτικός κόσμος της Ελλάδας? …Να συναναστρέφεται μόνο με τους έντιμους?(και που να τους βρει)…Έχει η Ελλάδα την ισχύ να επηρεάσει καταστάσεις?….Μπορείς να σαι πρόβατο σ ένα λάκκο λεόντων?

    Τελικά η αφέλεια ενός σημαντικού κομματιού της Ελληνικής αριστεράς είναι μεγαλύτερη ακόμα κι απ το θράσος της

    Προς sputnik
    Καλά λέει ο Παυλος…έχει τεράστια σημασία η στάση των Παλαιστινίων στο Κυπριακό για την διαμόρφωση της δικής μας στάσης απέναντί τους…Αμοιβαιότητα λέγεται και ισχύει σ όλα τα επίπεδα της ζωής μας από καταβολής κόσμου

    • εσυ καλα κανεις και τον υποστηριζεις και θα χεις και πολλες φορες την ευκαιρια να το κανεις

      αυτη ακριβως ειναι και η διαφορα μας, οτι ολοι εσεις που συγκροτειτε το τοξο του ρεαλισμου, αντιμετωπιζεται τους ανθρωπους ως προβατα οταν τους δινεται ζωικη διασταση η ως αριθμους οταν ειστε σε πιο «προχωρημενο» επιπεδο απ αυτο της πιθικισιας σκεψης

      ο προεδρος Αλεξης δεν ηγειται κανενος 27%,κανενας δεν ειναι δεδομενος
      ο προεδρος Αλεξης μπορει να του σφυριξε ενας μανατζαρεος πως οι διακρατικές σχέσεις και η συμμαχίες δεν διαμορφώνονται με γνώμονα την ηθική και τον ανθρωπισμό αλλά το συμφέρον, αλλα δεν ηταν καλος μαθητης, καθοτι περιορισμενων δυνατοτητων,γιατι ακομα και ετσι θα γνωριζε πως στη περιπτωση του (που ειναι ενας βλακας και μισος διχως γκατς, πρωτοβουλιες και επιλογες) υπαρχουν και «συμβολικες» και ευσχημες ξαφνικες αδιαθεσιες, οι ανειλλημενες υποχρεωσεις και η αδυναμια παρουσιας

      οι κυβερνησεις και οι εξουσιες ειναι ολες αιματοβαμενες, αλλα αυτο δεν νομιμοποιει τον φλωρο Προεδρο Αλεξη, να προσβαλει με τον πιο βαναυσο τροπο την ηθικη και την αισθητικη μας

      φτανουν τα Ρημπεντροπ – Μολοτωφ συμφωνα, ως εδω με την ρεαλ-πολιτικη

      ΑΕΙ ΓΑΜΗΣΟΥ ΑΛΕΞΗ

      • ανοησίες και συναισθηματισμοί και πάλι … αυτό που δεν καταλαβαίνετε είναι ότι με τις «ανώτερες ηθικές επιταγές» σας το μόνο που θα κατάφερνε κανείς είναι να δημιουργήσει μεγαλύτερο πρόβλημα …

        μιας και αρχίσαμε τα μαθήματα ιστορίας ας θυμηθούμε λίγο την Κοινωνία των Εθνών … «δεν θα ξεκινήσει δεύτερος παγκόσμιος πόλεμος, οι πολίτες του κόσμου γνωρίζουν τα δεινά του πολέμου, η παγκόσμια κοινή γνώμη (;) θα καταδικάσει οποιοδήποτε κράτος κινηθεί επιθετικά, η νέα παγκόσμια ηθική που δημιουργείται καταδικάζει τον πόλεμο στο παρελθόν» και άλλα τέτοια … το αποτέλεσμα; έχοντας όλες αυτές τις ηθικολογίες κατά νου καίριοι πολιτικοί παράγοντες τις εποχής αδυνατούσαν να δουν ότι η ανισορροπία δυνάμεων στη Β. Ευρώπη θα καθιστούσε ένα πόλεμο αναπόφευκτο … αντί να προσπαθήσουν να εξισορροπήσουν αυτή την ανισορροπία, αρκέστηκαν σε ευχολόγια, προχώρησαν σε κατευνασμούς …. το αποτέλεσμα αυτής της ανώτερης ιδεαλιστικής ηθικής; ο μεγαλύτερος πόλεμος της ιστορίας … ή μάλλον για να το θέσω καλύτερα, ο πόλεμος δεν ήταν αποτέλεσμα της ιδεαλιστικής αυτής ηθικής, ήταν αποτέλεσμα άλλων γνωστών σε όλους μας παραγόντων, αλλά αυτή η ιδεαλιστική ηθική παρέλυσε τα αντανακλαστικά της παγκόσμιας κοινωνίας των κρατών και της αποστέρησε τις όποιες πιθανότητες να τον αποτρέψει …

        αν τα κράτη τότε υιοθετούσαν μια ρεαλιστική πολιτική (αυτή τη κυνική που στέλνεις στα τσακίδια) πιθανότατα θα είχαμε πολύ λιγότερα θύματα, πολύ μικρότερο πόλεμο … ποιος ξέρει τι … πάντως μικρότερη ανισορροπία δυνάμεων στην ευρώπη θα καθιστούσε ένα πόλεμο πιο δύσκολο, μικρότερης διάρκειας, ενδεχομένως ανέφικτο …

        ο δρόμος για την κόλαση, λοιπόν, είναι σπαρμένος με αγνές προθέσεις …

        και για να μην τα ρίχνουμε όλα στις αγνές προθέσεις, δεν ήταν όλα τα κράτη «ανόητα». αυτή η αφελής ειρηνιστική (δήθεν) προπαγάνδα εξυπηρετούσε κάποια κράτη. εξυπηρετούσε συγκεκριμένα τις ΗΠΑ της εποχής και το ΗΒ. οι ΗΠΑ ανέκαμπταν από μια οικονομική κρίση και απαιτούσαν χρόνο πριν ξεσπάσει οποιοσδήποτε πόλεμος, μια τέτοια πολιτική ανέβαλλε όσο γινόταν τον πόλεμο, αλλά μόνο τον ανέβαλλε, δεν τον απέτρεπε, και ένα ΗΒ έψαχνε ρόλο μετά από μια αυτοκρατορική εποχή. συν τοις άλλοις, μια ενδυναμωμένη αμερική και μια αποδυναμωμένη ευρώπη την επαύριο ενός πολέμου, όπως είπαμε ήθελε απλά να τον αναβάλλει, όχι να τον σταματήσει, εξυπηρετούσε εξαιρετικά τα ηγεμονικά σχέδια τις αναδυόμενης περιφερειακής δύναμης. τι θέλω να πω με αυτά;

        όσο λογικά και όμορφα κι αν φαίνονται μερικά πράγματα, καμιά φορά είναι απλά ιδεολογήματα που προωθούν ηγεμονικές επιδιώξεις. όχι πάντα. αλλά πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί.

        πάμε συντομογραφικά και στο σύμφωνο μολότοφ-ριμπεντροπ … αυτό το σύμφωνο που τόσο εύκολα στέλνεις στα τσακίδια, ενδεχομένως είχε τη πιο καθοριστική σημασία στην έκβαση του πολέμου. κατ’ αρχήν εσύ, αν ήσουν ο ΓΓ της ΕΣΣΔ και έβλεπες τα Δυτικά κράτη, που μέχρι τότε έναντι της Γερμανίας θεωρούσες συμμάχους, να υπογράφουν το Σύμφωνο του Μονάχου το 38 και να α «βρίσκουν» με τον Χίτλερ, ουσιαστικά δίνοντάς σου σήμα «εμείς τα βρήκαμε μαζί του, καλά ξεμπερδέματα», τι θα έκανες; δεν θα έψαχνες να βρεις τρόπο να εξισορροπήσεις αυτό τον εχθρό κάνοντας μια «λυκο»συμμαχία μαζί του; το βρίσκεις παράλογο; πιστεύεις ότι μια κατά μέτωπο σύγκρουση, στο όνομα της ιδεολογικής αγνότητας, θα είχε καλύτερα αποτελέσματα; αυτό το σύμφωνο έδωσε, έπειτα, το χρόνο στην ΕΣΣΔ να προετοιμαστεί και να παίξει τον καθοριστικό ρόλο που όλοι γνωρίζουμε στη συντριβή του άξονα. άλλως, τα πράγματα θα ήταν ενδεχομένως πολύ διαφορετικά … αλήθεια, εσύ στη θέση της ΕΣΣΔ τι θα έκανες; θα ορμούσες ανέτοιμος να συντρίψεις τον πάνοπλο εχθρό ενώ γνωρίζεις ότι οι δυνητικοί σου σύμμαχοι ενδεχομένως να μην εμπλακούν καν σε ένα τέτοιο πόλεμο; ενώ, γνώριζες ότι οι δυνητικοί σου σύμμαχοι θα σας άφηναν να φθαρείτε, μένοντας οι ίδιοι ανέπαφοι για να πάρουν μετά αυτοί κεφάλι; και μπορούν να συνεχίσουν αυτά τα υποθετικά ερωτήματα…. (ρητορικά παρεμπιπτόντως, δεν περιμένω απάντηση)

        με όλη αυτή την ιστορική αναδρομή δεν επιθυμώ να ανοίξω ιστορική συζήτηση. αυτό που θέλω να πω είναι ότι η ηθική εξυπηρετείται καλύτερα από τη διάγνωση των πραγματικών συνθηκών που επικρατούν στο εκάστοτε σύστημα κρατών και την έγκαιρη ανταπόκριση στις ανάγκες αυτές των συνθηκών, παρά από φλύαρες γνώμες περί ηθικής (που όλοι έχουμε χίλιες και είναι εξαιρετικές για την άσκηση εσωτερικής πολιτικής).

        ρεαλισμός δεν σημαίνει κυνισμός, ρεαλισμός σημαίνει διάγνωση των πραγματικών συνθηκών και ανταπόκριση σε αυτές με γνώμονα τη διατήρηση της ισορροπίας δυνάμεων ως τη μόνη προοπτική ειρήνευσης σε μια περιοχή.

        μέχρι βέβαια να καταλάβουμε σαν ανθρώπινο γένος πόσο ανούσιο και ανώφελο είναι όλο αυτό… βαθιά μου πίστη είναι ότι κάποτε θα γίνει και αυτό … αλλά μέχρι τότε το να σκέφτομαι με όρους ενός πιθανού μέλλοντος στο πραγματικό σήμερα, με οδηγεί (σαν κράτος) μόνο στην καταστροφή και μου αποστερεί της δυνατότητας να αλλάξω το μέλλον …

        • εκει που βλεπεις εσυ ανοησίες και συναισθηματισμους, εγω βλεπω την απαντηση στην ηλιθιοτητα και την κτηνωδια …

          δεν υπαρχουν “ανώτερες ηθικές επιταγές”, αλλα ηθικες και αισθητικες στασεις και πορειες ανθρωπων

          οι επικλησεις στον ρεαλισμο και το ratio ειναι χρησεις φερετζε που αποκρυβουν την ασχημια, τη βαρβαροτητα, τη χυδαιοτητα και το κανιβαλισμο των διαφορων ηγετισκων

          απο την ισοπεδωση της Μηλου απο τους αθηναιους, στον εξανδραποδισμο της Τυρου απ τον μεγα αλεκο, απ την τυφλωση 10000 βουλγαρων αιχμαλωτων απ τον Βασιλειο, στις εθνοσυγκροτησιακες γενοκτονιες, απ τις χιροσιμες και στα ναγκασακια, στα βιετναμ, στα ιρακ , στις ρουαντες, στις σερβιες και στα αφγανισταν,παντα το επιχειρημα που προβαλοταν ηταν σταθερα και πληκτικα το Ιδιο :οτι δλδ η ηθική εξυπηρετείται καλύτερα από τη διάγνωση των πραγματικών συνθηκών που επικρατούν στο εκάστοτε σύστημα κρατών και την έγκαιρη ανταπόκριση στις ανάγκες αυτές των συνθηκών, παρά από φλύαρες γνώμες περί ηθικής …

          ενταξει, κατι πιο προτπτυπο δεν υπαρχει απ το «ας ειμαστε ρεαλιστες, ετσι ειναι τα πραμματα , παντα ετσι ηταν και παντα ετσι θα ειναι …»

          το Contra errores Graecorum , παραμενει επικαιρο οσο ποτε, απλως δεν καταλαβαινετε ολοι εσεις οι θιασωτες του ρεαλ πολιτικ,οτι η επιλογη σας δεν φερει κατι νεο,ηταν και ειναι η επιλογη της ζουγκλας

          η μεταφραση εδω
          http://www.open.ypoga.net/node/37#comment-124

          ΣΚΑΤΑ ΣΤΟ ΣΥΡΙΖΑ

          • #συγχωρέστε μου συντακτικά λάθη, ή ξεχασμένες λέξεις, αλλά το κείμενο είναι πολύ μεγάλο για να το διορθώσω. πιστεύω πως όπως κάνει το κόπο να το διαβάσει ολόκληρο κάτι έχει να κερδίσει. από την άλλη, μπορεί και όχι.

            η αλήθεια είναι πως ο τρόπος με τον οποίο απαντάς μου δείχνει ότι έχω να κάνω με ασόβαρο άτομο, οπότε χάνω κάθε όρεξη να συζητήσω περαιτέρω μαζί σου, ωστόσο ορισμένα από τα θέματα που θίγεις, μπορεί να αποτελούν, καλοπροαίρετες, σκέψεις-προβληματισμούς και άλλων, οπότε μου δίνεται αφορμή να γράψω μερικά πράγματα γι αυτούς που διαβάζουν κυρίως το νήμα, παρά για να πείσω εσένα, που απλά συνθηματολογείς και δεν δίνεις κάποιο επιχείρημα. δικαίωμά σου. ο καθένας φυσικά κρίνει και κρατάει για τον εαυτό του.

            αναφέρεσαι λοιπόν στον θουκυδίδη και τους μηλίους. για να δούμε τι έγινε εκεί. οι αθηναίοι στέλνουν αντιπροσωπία στη μήλο, αποικία των λακεδαιμόνιων, και ζητούν από τους μήλιους να ενταχθούν στην αθηναϊκή συμμαχία, αν αρνηθούν θα τους συντρίψουν. σημείωση, η ισχύς της αθήνας είναι συντριπτικά ανώτερη της μικρής αποικίας. οι μήλιοι αρνούνται. ζητούν να μείνουν ουδέτεροι στο πόλεμο, θεωρούν πως έχουν το δίκαιο με το μέρος τους, οι αθηναίοι οφείλουν να το σεβαστούν και στη τελική θα προστρέξουν οι λακεδαιμόνιοι, ως υπερασπιστές του δικαίου για αυτούς, να τους υπερασπιστούν. αγνοούν τις πραγματικές συνθήκες και στηρίζονται στο δίκαιο και ηθικό, όπως αυτοί το αντιλαμβάνονται, θεωρούν, δε, πως αυτό είναι τόσο ισχυρό έρεισμα ώστε οι λακεδαιμόνιοι να τρέξουν να τους υπερασπιστούν παρά το όποιο κόστος. οι αθηναίοι μεταξύ άλλων απαντούν ότι «οι νόμοι εφαρμόζονται μεταξύ ίσων στην ισχύ, κι όταν αυτό δεν συμβαίνει, ο δυνατός επιβάλλει ό,τι του επιτρέπει η δύναμή του και αδύναμος υποχωρεί όσο του επιβάλλει η αδυναμία του» … (προφανώς αυτά είναι λόγια του θουκυδίδη γιατί δεν ήταν μπροστά στον διάλογο και άλλωστε το λέει στην αρχή του έργου του ότι όσα αναφέρω εδώ δεν αφορούν μόνο αυτό τον πόλεμο αλλά είναι γνώση που αποτελεί «κτήμα ες αεί» …) οι μήλιοι επέμειναν, οι αθηναίοι τους εξαφάνισαν.

            τι προσέφερε για τους μηλίους η πίστη σε «ανώτερες αξίες», «δίκαιο» και «ιδάνικα»; πως μπόρεσαν να τα υπερασπιστούν στη συνέχεια αφού οι αθηναίοι τους εξαφάνισαν; τι προσπαθεί να μας πει ο θουκυδίδης; μια προσαρμογή στις πραγματικές συνθήκες θα είχε λιγότερα θύματα και κυρίως επιβίωση (που είναι το πρώτιστο μέλημα κάθε πολιτικής και κοινωνικής οντότητας). από αυτή την άποψη τι είναι πιο «δίκαιο», πιο «σωστό»; η προσαρμογή ή η εξαφάνιση; (ρητορικά όλα τα ερωτήματα και τροφή για σκέψη). παρακαλώ όποιον ενδιαφέρεται απλά να γουγλίσει για το «διάλογο των μηλίων», είναι μικρός και συγκλονιστικός.

            φυσικά η αλαζονεία της δύναμης που επιδεικνύουν οι αθηναίοι αργότερα τιμωρείται, όχι γιατί παρέβησαν κάποια αιώνια ηθική επιταγή, αλλά επειδή απλώς και οι ίδιοι αγνόησαν την σημασία της ισορροπίας ισχύος … η υπερεξάπλωση της αθήνας (πόλεμος στη σικελία), υπερεξάπλωση που αδυνατεί να διατηρήσει με την ισχύ της, άρα εξάντληση αυτής, το τυρρανικό καθεστώς που εγκαθίδρυσε στις αποικίες που προκάλεσε αγανάκτηση, επαναστάσεις και κόστος διατήρησης τους, άρα μείωση ισχύος, προκάλεσαν τη πτώση της και την ήττα της στον πελοποννησιακό … και αυτό είναι μάθημα που μας δίνει ο θουκυδίδης, η ισορροπία ισχύος λειτουργεί και ανάποδα, επιβάλλει συγκράτηση (έτσι βλέπουμε ότι η ισορροπία ισχύος δεν μόνο συνταγή για ζούγκλα, αλλά και συνταγή για να αποφύγεις τη ζούγκλα), αλλά αυτή η μεθύστερη «δικαίωση» των μηλίων τι νόημα αλήθεια έχει όταν αυτοί πλέον δεν υπάρχουν; κανένα, απαντάω εγώ.

            εξ αφορμής αυτού, άλλο ένα πολύ σημαντικό πολύ σημαντικό που μας λέει ο θουκυδίδης, «η πραγματική αιτία θαρρώ του πολέμου ήταν ο φόβος των αθηναίων απέναντι στην αύξηση ισχύος της σπάρτης» … εδώ μας δίνει την άλλη όψη της ισορροπίας ισχύος, όπως είπα πιο πάνω … αν οι σπαρτάτιες υπολόγιζαν σωστά τις συνέπειες τις διατάραξης της ισορροπίας ισχύος και δεν ενδυναμώνονταν με τρόπο που προκαλούσε φόβο στους αθηναίους, δεν θα υπήρχε ο πόλεμος.

            η ισορροπία ισχύος λοιπόν δεν είναι μόνο κριτήριο για το πως κάνω πόλεμο, όπως φαίνεται να νομίζεις, αλλά και για το πως αποφεύγω τον πόλεμο. κυρίως δε το δεύτερο, μιας και το πρώτο δεν έχει αξία από μόνο του, αλλά είναι συνέχεια της πολιτικής, κι όταν αποκτά αυταξία ο πόλεμος, βλέπε ηγεμονικές επιδιώξεις, στο διάβα της ιστορίας βλέπουμε ότι όλοι οι επίδοξοι ηγεμόνες κατέρρευσαν.

            και ναι, η ισορροπία ισχύος, είναι μια παλιά, πολύ παλιά ιδέα-ερμηνεία του κόσμου, όπως μας δείχνει και ο θουκυδίδης με τα γραπτά του, μόνο που αυτή η ιδέα άντεξε στο χρόνο και μπόρεσε να εξηγήσει το σύνολο των μεγάλων πολέμων της ιστορίας. αναρχία, ισορροπία ισχύος – διλήμματα ασφαλείας, διακρατική ισοτιμία. τρεις έννοιες κλειδιά για την ειρήνη.

            η αντίθετη επιλογή, η επιλογή της επιδίωξης ειρήνης μέσω της κατάργησης αυτής της πραγματικότητας, ήταν το όχημα κάθε αυτοκρατορίας και ηγεμονικής δύναμης που πέρασε από τη γή. πέρσες, αθηναίοι, μακεδόνες, ρωμαίοι, βυζαντινοί, οθωμανοί. αυτά για να αναφερθώ μόνο σε αυτούς που πάτησαν γερά στη δικιά μας μεριά του πλανήτη. υπάρχουν άλλοι τόσοι. «παγκόσμια ειρήνη με όχημα τα ελληνικά γράμματα, το ρωμαϊκό δίκαιο, το χριστιανισμό, τον μουσουλμανισμό», όλες οι αυτοκρατορίες και οι ηγεμονικές δυνάμεις επιδίωξαν την ηγεμονία τους στη βάση μιας «ανώτερης ηθικής επιταγής», η εξομοίωση του κόσμου και η πίστη σε αυτή την «επιταγή» θα εξάλειφε τις διαφορές άρα και τον πόλεμο. το μόνο που μένει είναι να πείσουμε ή να εξαφανίσουμε όσους δεν πιστεύουν σε αυτές. απίστευτες σφαγές και πόλεμοι στο όνομα ανώτερων αξιών. μόνο που ξέχασαν αυτοί την ετερότητα των κοινωνιών παγκοσμίως. οι κοινωνίες αργά ή γρήγορα αντιστάθηκαν, βρήκαν παράθυρα ευκαιρίας και ανέτρεψαν όλες αυτές τις αυτοκρατορίες. ο θωμάς ακινάτης, το κείμενο του οποίου αναφέρεις, πέρα από ένας μεγάλος φιλόσοφος, στον τομέα που μιλάμε δεν είναι παρά ένας ακόμα κρίκος στην αλυσίδα της επιδίωξης παγκόσμιας ηγεμονίας του δυτικού χριστιανισμού. που οδήγησε αλήθεια αυτό; σε κάποια παγκόσμια χριστιανική ουτοπία; μάλλον όχι. (και μην παρεξηγηθω, δεν εξετάζω εδώ τον χριστιανισμό ως θρησκεία, αλλά ως πολιτικό φαινόμενο. τα της θρησκείας και της εσωτερικής πίστης είναι αλλουνού παπά ευαγγέλιο)

            «απ τις χιροσιμες και στα ναγκασακια, στα βιετναμ, στα ιρακ , στις ρουαντες, στις σερβιες και στα αφγανισταν,»

            χιροσίμα-ναγκασάκι, η ιαπωνία αγνόησε την πραγματικότητα, αντί να σταματήσει ένα χαμένο πόλεμο, τον συνέχισε. η αμερική τη συνέτριψε. (προσοχή δεν λέω εδώ ότι η αμερική είχε δίκαιο ή άδικο, αλλά ότι μια ρεαλιστική εκτίμηση της κατάστασης, θα είχε αποτρέψει τον όλεθρο. τη δική της υπερεξάπλωση η αμερική, την πληρώνει σήμερα)

            βιετνάμ – τι δουλειά είχε η αμερική στο βιετνάμ; να υπερασπίσει «τη δημοκρατία ενάντια στον κομμουνισμό». όλοι οι ρεαλιστές της εποχής εναντιώθηκαν στον πόλεμο, δεν είχε κανένα ορισμένο σκοπό, δεν επηρέαζε καμιά ουσιαστική ισορροπία ισχύος, δεν είχε λόγο η αμερική να εμπλακεί. οι φιλελεύθεροι της εποχής επέμεναν, «πρέπει να επέμβουμε στο όνομα της δημοκρατίας να υπερασπιστούμε ένα λαό που κινδυνεύει να πέσει στα χέρια του κουμμουνισμού» και φυσικά πίσω από τα ιδεολογήματα περί δημοκρατίας «κρύβονταν» συμφέροντα της πολεμικής βιομηχανίας, της ανατροπής της οικονομικής ύφεσης, του γοήτρου, της επέκτασης ηγεμονικής επιρροής, της δημιουργίας προγεφυρωμάτων στην ανατολική ασία κτλπ κτλπ κτλπ στο όνομα της δημοκρατίας. η ήττα της αμερικής συντριπτική και τραυματική. το μάθημα σημαντικό: υπερεκτίμησε τις δυνατότητές της, αγνόησε τα θεμελιακά συμφέροντα περί ισορροπίας δυνάμεων και σαν κράτος επεδίωξε συμφέροντα που ευνοούσαν μόνο τις ελίτ του, αλλά κανένα ουσιαστικό συμφέρον του αμερικανικού κράτους. τα γεράκια, όμως, εξυπηρέτησαν τα συμφέροντά τους στο όνομα της δημοκρατίας.

            τη ρουάντα και τη σερβία μη τα μπλέκεις, είναι κάτι τελείως διαφορετικό που τραβάει άλλη τόση κουβέντα.

            το ιράκ και το αφγανιστάν μπορείς να τα δεις υπό σχεδόν το ίδιο πρίσμα με αυτό του βιετνάμ … η ανώτερη ηθική αξία αυτή τη φορά είναι ο «πόλεμος ενάντια στην τρομοκρατία και η εξάπλωση της δημοκρατίας», τα πραγματικά κίνητρα; έλεγχος γεωφυσικών πόρων, πολιτικός έλεγχος περιοχών στο υπογάστριο κίνας (προτίστως), ρωσίας (δευτερευόντως). κάθε θεωρητικός του ρεαλισμού εναντιώθηκε στα οφέλη αυτών των πολέμων, τόνισαν τα αμφίβολα και ούτως ή άλλως μικρής εμβέλειας αποτελέσματα, το μεγάλο κόστος, την αποδυνάμωση των ΗΠΑ, την υπέρεξάπλωση και και και και … τα γεράκια και οι ελίτ όμως το χουν βάλει τάμα να εξαπλώσουν τη δημοκρατία … ε, δεν πειράζει, θα εξαφανιστούν μια ώρα αρχύτερα οι ίδιοι …

            αυτά τα … ολίγα….

            πως φτάσαμε από το τσίπρα στο θουκυδίδη και στο βιετμάν … δεν βαριέσαι … ζεστό καλοκαιρί…

          • πιστεύω ότι θα ήταν εξαιρετικά χρήσιμο να προστρέξει κανείς σε λήμματα όπως «πολιτικός ρεαλισμός», «νεορρεαλισμός», «πολιτικός (νεο)φιλελευθερισμός», «αναρχία στο διεθνές σύστημα», «πολιτικός ιδεαλισμός» …

            υπάρχει μια στέρεα πεποίθηση ότι ο ρεαλισμός είναι μια επιταγή ,,, πως θα καταφέρεις να κατατροπώσεις τον άλλο. όχι. ο ρεαλισμός είναι μια περιγραφή. μια ορθή περιγραφή και μια όχι μια ουρανοκατέβατη περιγραφή. είναι ένα μαχαίρι, κόβει ψωμιά, κόβει και λαιμούς. οι ιδεαλισμοί έκοψαν μόνο λαιμούς.

            και σαν επαναστάτης που θες να αλλάξεις τον κόσμο (και ο ρεαλισμός δεν λέει ότι κάτι δεν γίνεται, σου λέει τι πρέπει να λάβεις υπόψη απλώς), πρέπει να γνωρίζεις πως λειτουργεί. αλλιώς εκπίπτει κανείς σε επαναστάτη … ολκής … στην καλύτερη … στη χειρότερη …. έχουμε πολλά ιστορικά παραδείγματα …

            • προφανως και ειμαι ασοβαρος
              αυτο μου ελειπε να ειμαι σοβαρος και να συνδιαλεγομαι στα κρυφα με χασαπηδες
              αυτο μου ελειπε να εχω εξορισει απο την υπαρξη,την αηδια ,τη φρικη και τον αποτροπιασμο
              αυτο μου ελειπε να εχω συμβιβαστε με την ασχημια
              αυτο μου ελειπε να επικαλουμαι ως πολιτικο προτυπο, την ρεαλ πολιτικ, τον μακιαβελι, τον βισμαρκ, τον Λούντβιχ φον Ροχαου, τον Τσαμπερλεην, τον Σταλιν, την συμφωνια του Μοναχου, την συμφωνια με τον Ρημπεντροπ , τον Νιξον τον Κισινγκερ και μη συνεχισω …

              θεωρω απιστευτη ξεφτιλα απο μεριας του ΣΥΡΙΖΑ την επικληση του δογματος της Ρεαλ Πολιτικ
              καταλαβαινω βεβαια οτι μιλατε για πραμματα που ΑΓΝΟΕΙΤΕ παντελως, αλλα αυτο δεν σας δινει αφεση

              επιλεξατε ρολο
              δικαιωμα σας να ειστε απεναντι στο δικιο, την ελευθερια και τους αγωνες, εχετε ομως υποχρεωση καποια στιγμη να δωσετε καποιες εξηγησεις, γιατι θα τρωτε ροχαλες με τετοιο ρυθμο και ποσοτητα που θα νομιζετε οτι βρεχει

              η σοβαροτητα και η υπευθυνοτητα ειναι τα σλογκαν των κατα καριερα διαχειρηστων πολιτικων, που πισω απ αυτες κρυβεται η προθεση συναλλαγης και διεκπεραιωσης ενος εναλλακτικου τυπου συμβιβασμου

              αυτο ειναι ο Τζιπριζα και η αληθεια ειναι οτι πλασαριστηκε με εξαισια συσκευασια ωστε οι απελπισμενοι χρηστες χαπιων ελπιδοφοριας, τον ειδαν ως πολιτικο Βιαγκρα, αλλα δεν χρειαστηκε να περασουν 2 μηνες και απογυμνωθηκε παντελως

              στο μονο που θα συμφωνησω ειναι πως πραγματι ηταν υπερβολη το ανοιγμα απ τον τσίπρα στο θουκυδίδη και στο βιετμάν… ειναι και αδικο για τον προεδρο… προκειται για εντελως αγνωστα αντικειμενα
              πιο δικαιο θα ηταν μια κουβεντουλα απο τον τζιμπρα μεχρι την παπαχρηστου και την μεγαλειωδη νικη του αντιρατσισμου που πανηγυριζε ο ηλιθιος Αλεξης την ωρα που ο φασιμος μας εχει κατσικωθει και αυτος μας ζαλιζει με ρεαλισμους και πιπες

              ΟΥΣΤ

              • λυπάμαι για το φανατισμό σου και για το γεγονός ότι δεν δείχνεις να θες στοιχειωδώς να συνδιαλλαγείς. ίσως προτού συνεχίσεις την ενασχόλησή σου με την πολιτική, να πρέπει να ακονίσεις τις βασικές κοινωνικές και επικοινωνιακές σου δεξιότητες. αλλά δεν πειράζει, είπαμε, δικαίωμά σου …

                τώρα το να μου βάζεις στην ίδια πρόταση τον μακιαβέλι, τον μπίσμπαρκ, τον τσαμπερλαιν και τον στάλιν, πραγματικά με αφήνει άφωνο. γενικά παρόλο που μου τη προσάπτεις, φανερώνουν άγνοια αυτά που γράφεις, ή μάλλον όχι άγνοια, αλλά αυτή τη κλασσική ημιμάθεια, του στυλ, έχω ακούσει λίγο από όλα και τα έχω δέσει με ένα φανταστικό τρόπο στο μυαλό μου. δυστυχώς, τουλάχιστον στο συγκεκριμένο αντικείμενο μόνο άγνοια δεν μπορείς να μου προσάψεις μιας και είναι που έχω σπουδάσει, τελειώσει και συνεχίζω να σπουδάζω. αυτό από μόνο του δεν λέει βέβαια και πολλά, μπορεί, όμως, από την άλλη και να λέει κάτι. μπορείς να διαφωνήσεις μαζί μου, υπάρχουν πολλά επιχειρήματα που μπορούν να σταθούν ενάντια σε αυτά που εκθέτω, δεν βλέπω βέβαια κάτι τέτοιο, παρά μόνο κραυγές. δικαίωμά σου.

                λεπτομέρεια, δεν είμαι σύριζα. κινούμαι πολιτικά στο χώρο αριστεράς και σε αρκετά σημεία με εκφράζει ο σύριζα, αυτόν στήριξα στις εκλογές και αυτόν θα ξαναστηρίξω, ενδεχομένως, αλλά δεν είμαι ούτε οργανωμένος σε κάποια συνιστώσα, ούτε υποστηρικτής, ούτε δεν ξέρω κι εγώ τι. απλά, το αναφέρω.

                το καλό μου βράδυ.

                • cb
                  παρακολούθησα με μεγάλο ενδιαφέρον τις αναλύσεις σου. Θα ήθελα όμως να σε ρωτήσω τα εξής: Επομένως, κατά τη γνώμη σου, και παίρνοντας δυο παραδείγματα από την ελληνική ιστορία: οι 300 Σπαρτιάτες του Λεωνίδα δεν θα έπρπε ποτέ να έχουν θυσιαστεί και η Ελλάδα ποτέ δεν θα έπρεπε να πει ΟΧΙ στις 28 Οκτώβρη 1940.
                  Ά, και κάτι άλλο: η επανάσταση του 1821 ποτέ δεν θα έπρεπε να έχει γίνει, όπως συμβούλευε ο Καποδίστριας, με βάση τη ρεαλιστική ανάλυση δυνάμεων εκείνης της εποχής…

                  • Παύλο, ο cb προφανώς ακυρώνει κάθε αγώνα και κάθε επανάσταση, αφού κατά τα λεγόμενά του, αυτοί που θα θυσιαστούν δεν θα ζουν για να απολαύσουν τους καρπούς της θυσίας τους. Και βεβαίως ακυρώνει κάθε υγιή αντίδραση καταπιεσμένων ανθρώπων και λαών που αντιστέκονται βλέποντας την ελευθερία και τη ζωή τους να χάνεται από τους ισχυρούς.

                    Αναλογη ήταν και η περίπτωση των Μηλίων (δεν ξέρω πώς έφτασε εκεί η συζήτηση, σε λίγο θα μπει και ο Ζουράρης) αλλά καθόλου άσχετο δεν είναι το παράδειγμα. Η αντίσταση των Μηλίων απέναντι στις επεκτατικές τάσεις της Αθήνας του 5ου αι. και την επίδειξη ισχύος της, θα είναι πάντα επίκαιρη όσο υπάρχουν λαοί που καταπιέζονται και όσο οι αδύναμοι θα αντιστέκονται στους ισχυρούς. Σύμφωνα με τον Θουκιδίδη, οι Αθηναίοι συνεπαρμένοι από την επεκτατική μανία τους και την επίδειξη ισχύος, αυτοκαταστρέφονται. ΄Παρόμοια θα είναι και η κατάληξη των σημερινών ισχυρών πιστεύω , η αντίστροφη μέτρηση έχει ήδη ξεκινήσει., Καλό θα ήταν βεβαίως να βάλουμε κι εμείς το χεράκι μας στην εξόντωσή τους πριν η περίφημη R2P ισοπεδώσει και εξοντώσει κι άλλους αθώους – στο όνομα της ειρήνης και της δικαιοσύνης, πάντα.

                  • Ας ξεκινήσουμε λέγοντας ότι βασικό μέλημα κάθε πολιτικής και κοινωνικής οντότητας είναι η επιβίωσή της. Δεν μπορώ καν να επιχειρηματολογήσω αν κάποιος αμφισβητεί αυτή την αρχή. Αν έχει εξασφαλισμένη την επιβίωση επιδιώκει την αυτονομία και την ανεξαρτησία. Αυτή είναι και η πηγή κάθε επανάστασης και φυσικά δεν τις ακυρώνω όπως υπαινίσσεται η φιλιστίνα, κάθε άλλο.

                    Η θυσία των 300, που βέβαια δεν ήταν 300, δεν ήταν τίποτα άλλο από αυτό. Καθυστέρηση του Περσικού στρατού προκειμένου να επιβιώσει η Σπάρτη και οι Έλληνες κατ’ επέκταση. Η καθυστέρηση έπαιξε καθοριστικό ρόλο στο να συγκροτήσουν οι Έλληνες σώματα στρατού ικανά να συντρίψουν μετέπειτα τους Πέρσες. Η θυσία των 300 επιβλήθηκε από ανάλυση των δυνάμεων των δύο αντίπαλων μερών. Αν δεν θυσιάζονταν οι 300, ο Ελληνικός στρατός πιθανός θα βρισκόταν ανέτοιμος μπροστά στους Πέρσες και θα συντριβόταν. Αρχικά και οι Αθηναίοι και οι υπόλοιποι της Στερεάς Ελλάδας κι αν έμεναν μετά «μόνοι» οι Σπαρτάτιες, κατά πάσα πιθανότητα και αυτοί. Εν πάση περιπτώσει, δεν ξέρουμε τι θα γινόταν, αλλά μια ρεαλιστική ανάλυση της κατάστασης επέβαλε καθυστέρηση με κάθε κόστος των Περσών προκειμένου να ανασυνταχθεί ο Ελληνικός στρατός. Η ηρωική αυταπάρνηση των 300, η υπέρβαση του προσωπικού τους συμφέροντος για ζωή έγινε ακριβώς για τη διατήρηση του συλλογικού συμφέροντος για ελευθερία, ασφάλεια, αυτονομία. Και λίγοι έχουν τη ψυχική δύναμη να κάνουν κάτι τέτοιο.

                    Η Ελλάδα από την ανεξαρτησία της ακόμα, όπως όλοι ξέρουμε, εντάχθηκε στο στρατόπεδο των δυτικών δυνάμεων. Ναυτική χώρα, γεωγραφικά κοντά στη Μ. Ανατολή, τη Μαύρη Θάλασσα και το Σουέζ, πολιτιστικά εγγύτερα στη Δύση λόγω χριστιανισμού (άρα καλύτερη συνεννόηση λόγω κοινού κατά βάση αξιακού συστήματος) τα συμφέροντά της συνέπιπταν με αυτά της μεγάλης ναυτικής αυτοκρατορίας, το ΗΒ, και των συν αυτής (εκείνη την εποχή Γαλλία, Ρωσία). Υπάρχουν και πολλοί άλλοι λόγοι (συμφέροντα των χωρών αυτών στον διαμελισμό της Οθωμανικής κτλ), αλλά δεν κάνουμε διατριβή τώρα, ας μείνουμε εδώ. Αυτή η στρατηγική επιλογή δεν άλλαξε (παρά μόνο μορφές, ποτέ κατεύθυνση) μέχρι τον Δεύτερο Παγκόσμιο, ακόμα και τις περιόδους όταν πολιτικά και κοινωνικά η Ελλάδα ήταν πολύ πιο κοντά στη Γερμανία και την Ιταλία (βλ. συνεχή πραξικοπήματα αρχών 20ου αιώνα, βασιλιάς Κων/νος, Πάγκαλος, Μεταξάς – κι ένας «αγνός ιδεολόγος» του καθεστώτος του Μετάξα θα πρότεινε εκείνη την εποχή ότι πρέπει να πάμε στο πόλεμο με αυτούς που εκφράζουν τις ιδέες και τις αξίες μας…). Ο Μεταξάς θα ήθελε πολύ να ταχθεί στο πλευρό των Γερμανών και των Ιταλών σε εκείνο τον πόλεμο, ωστόσο τα βασικά συμφέροντα του κράτους της Ελλάδας και της επιβίωσής του, τα βασικά οικονομικά και στρατηγικά συμφέροντα, τον απέτρεψαν από κάτι τέτοιο, τάχθηκε και αυτός και το Ελληνικό κράτος στο πλευρό των τότε συμμάχων. Ο λόγος; Τον πόλεμο δεν μπορούσε να τον αποφύγει, θα γινόταν ούτως ή άλλως, έπρεπε να διαλέξει πλευρά και το έκανε με βάση το στρατηγικό συμφέρον της χώρας, το οποίο δεν ήταν η αποφυγή απωλειών στο μέτωπο της Αλβανίας ή της Θράκης, αλλά η βοήθεια στους φυσικούς συμμάχους της χώρας, που έχουν κίνητρο να βοηθήσουν τη χώρα γιατί έχουν κοινά στρατηγικά συμφέροντα (κάτι τέτοιο δεν συνέβαινε με την Ιταλία ή τη Γερμανία). Το συμφέρον δλδ που εξυπηρετήθηκε και πάλι με τη θυσία του προσωπικού συμφέροντος για ζωή των στρατιωτών στην Αλβάνια, ήταν αυτό της συλλογικής ελευθερίας της ελληνικής κοινωνίας. Κι αν επικρατούσε ο Άξονας στο πόλεμο; Αν επικρατούσε ο Άξονας στον πόλεμο η Ελλάδα θα είχε χάσει ούτως ή άλλως την ανεξρτησία της, αν όμως έχανε και η Ελλάδα είχε ταχθεί στο πλευρό το Άξονα θα ήταν και πάλι στην πλευρά των ηττημένων με μεγάλες απώλειες (ενδεχομένως Μακεδονία, Θράκη, Δωδεκάνησα). Το συμφέρον λοιπόν της χώρας επέβαλλε το ηρωικό ΟΧΙ (ή το φλώρικο «alors c’est la guerre»).

                    Το ’21 η Ελλάδα, ή μάλλον καλύτερα, οι Έλληνες, δεν ήταν μια ανίσχυρη κοινότητα τσολιάδων όπως παρουσιαζόμαστε στα σχολικά ποιήματα για τονώνεται το εθνικό μας αίσθημα. Η ελληνική κοινότητα ήταν η ισχυρότερη οικονομική, εμπορική και ναυτιλιακή κοινότητα της περιοχής των Βαλκανίων και της Μικράς Ασίας. Η κοινότητα αυτή ασφυκτιούσε στα πλαίσια της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Ζώντας στην εποχή της γέννησης των εθνικισμών (nationalisms) (με τη πολιτική έννοια του όρου – όχι εθνικιστής όπως λέμε χρυσαυγίτης) και τη σταδιακή επικράτηση του κράτους ως τη καταλληλότερη για την εποχή οντότητα για τη διασφάλιση των συμφερόντων μιας κοινωνίας, επεδίωξαν ακριβώς αυτό, να δημιουργήσουν ένα κράτος. Η ορθολογική επιλογή, και ορθολογική όχι με την έννοια του λόγου του διαφωτισμού, αλλά με μια πολύ αυστηρή ερμηνεία του ορθολογισμού στις διεθνείς σχέσεις, του υπολογισμού δλδ κόστους και οφέλους, επέβαλλε την επανάσταση. Το κόστος ήταν πολύ μικρότερο από τα οφέλη μιας πιθανής επικράτησης – που ήταν όμως δυνατή, δεν ήταν στη σφαίρα της φαντασίας. Άλλωστε, δεν έκαναν την επανάσταση σε μια περίοδο που η Αυτοκρατορία μεσουρανούσε, αλλά σε μια περίοδο που έπνεε τα λοίσθια, σε μια περίοδο που ανταγωνισμός με τις δυτικές δυνάμεις (ΗΒ, Γαλλία) και αυτοκρατορίες ήταν έντονος (Αυστροουγγαρία, Ρωσία) και άρα είχαμε δυνάμεις των οποίων τη βοήθεια μπορούσαμε να περιμένουμε. Θα πει κανείς, μα αυτές δεν είναι οι δυνάμεις που πριν 6 χρόνια είχαν δημιουργήσει την Ιερή Συμμαχία, μαζί μάλιστα με την Οθωμανική Αυτοκρατορία; (σταθερότητα, παλινόρθωση, κατάπνιξη επαναστάσεων). Ναι. Αλλά το ενδιαφέρον των Δυτικών αφορούσε κυρίως την καρδιά της Ευρώπης (Γαλλία κατέπνιξε επαναστάσεις στην Ιβηρική πχ), παρά την περιφέρειά της. Τα εθνικά κινήματα της εποχής στα Βαλκάνια, οι γρήγορες πολιτικές αλλαγές σε όλη την Ευρώπη, η αδυναμία της Οθωμανικής να τα καταστείλει και τα μεγάλα οφέλη των δυτικών δυνάμεων από τα οφέλη μια πτώσης της οθωμανικής, έκαναν ιδίως την Αγγλία, τη Γαλλία και τη Ρωσία να αναθεωρήσουν τη στάση τους σε λιγότερο από μια δεκαετία. Αυτοί ήταν άλλωστε που μας έσωσαν όταν το 24 οι Οθωμανοί μας πήραν φαλάγγι και θα μας πετούσαν στη θάλασσα. Η επανάσταση λοιπόν, δεν ήταν μια βουτιά στο κενό, ήταν μια καλά υπολογισμένη κίνηση (δεν είναι τυχαίο ότι ξεκίνησε από τη Ρουμανία και τον Υψηλάντη, μια περιοχή με μια πολύ ισχυρή ελληνική κοινότητα και ανθρώπινο δυναμικό με γνώση της κατάστασης στην Ευρώπη). Θα μπορούσε να αποτύχει; Και βέβαια, καλός υπολογισμός δεν σημαίνει επιτυχία. Υπάρχουν πολλοί παράγοντες που μπορούν να κρίνουν την έκβαση ενός πολέμου, μιας επανάστασης που δεν μπορούν εκ των προτέρων να υπολογιστούν. Δεν υπάρχει σε τέτοιες συνθήκες απόλυτα σωστός υπολογισμός. Εμείς άλλωστε μπορούμε να τα επισκοπούμε όλα αυτά πάνω από το laptop μας, αλλά εκείνη την εποχή ούτε είχαν όλοι τη γνώση του τι συμβαίνει στην ευρώπη, ούτε έκαναν αυτούς τους αυστηρούς υπολογισμούς που κάνουμε τώρα εκ των υστέρων. Είναι στη φύση και στο ένστικτο του ανθρώπου ωστόσο να μην βουτά σαν κοινωνία στο κενό (σαν άτομο, ή ομάδα ατόμων, σε μια ηρωική πράξη, μπορεί να το κάνει. μια κοινωνία ποτέ δεν το έκανε, ή αν το έκανε, δεν καταλάβαινε ότι το έκανε). Όλα αυτά που τώρα περιγράφουμε με ελαφρότητα, υπήρχαν σαν ένστικτο στους πολλούς (μπορεί να μην ήξεραν ποιο είναι ή όχι το συμφέρον της αγγλίας και τι θα κάνει, αλλά έβλεπαν μια αυτοκρατορία που καταρρέει πχ), σαν περιρρέουσα ατμόσφαιρα σε αρκετούς, σαν γνώση σε λίγους αρχηγούς που τη μετέφεραν προς τα κάτω, όχι προφανώς κάνοντας μαθήματα διεθνών σχέσεων, αλλά μιλώντας για πατρίδα, για έθνος, για θρησκεία και πάει λέγοντας.

                    Έτσι βλέπουμε από τα τρία παραδείγματα που ανέφερες (σίγουρα η συζήτηση είναι πολύ μεγαλύτερη και ενδεχομένως αφήνω νοηματικά κενά, αλλά ελπίζω να μεταφέρω επιτυχώς το μνμ που θέλω) ότι ο υπολογισμός κόστους-οφέλους, συμφερόντων, υπήρχε. Ο υπολογισμός συμφερόντων δεν αποτρέπει επαναστάσεις, ηρωικές αντιστάσεις και αξιώσεις συλλογικής ελευθερίας. Αντίθετα αυτός είναι που τις πυροδοτεί. Μετά βεβαίως ενδύεται διαφόρων ηθικών αξιών (πατρίδα, θρησκεία, έθνος, ιδεολογία και πάει λέγοντας).

                    Μη θεωρήσει κανείς ότι επικροτώ (ή ότι …καταδικάζω, δεν έχει νόημα άλλωστε) τον κόσμο όπως είναι. Ότι θεωρώ «σωστό» να θυσιάζεται κάποιος ή ότι επικροτώ τους ανταγωνισμούς ή δεν ξέρω τι. Αλλά αν θέλουμε να τον αλλάξουμε (και εδώ ένας «κλασσικός» ρεαλιστής θα διαφωνήσει μαζί μου) πρέπει να τον καταλάβουμε, να δούμε ποιες δυνάμεις τον κινούν και να τις χρησιμοποιήσουμε προς όφελός μας. «Μας; Ποιοι μας;». Το σύνολο των διαφορετικών αυτόνομων κοινωνιών του κόσμου που αξιώνουν συλλογική ελευθερία.

                    Πάμε λίγο στην παλαιστίνη … οι παλαιστίνιοι προφανώς έχουν πολύ μικρότερη δύναμη από τους Ισραηλινούς, να σταματήσουν να εξεγείρονται; να διεκδικούν τη δική τους συλλογική ελευθερία; ποτέ δεν θα σταματήσουν να τη διεκδικούν και δεν έχει νόημα να σταματήσουν, γιατί δεν έχουν το βασικό που επιθυμεί κάθε συλλογική οντότητα, ελευθερία. η ισορροπία δυνάμεων δεν λέει εν προκειμένω τι πρέπει να κάνουν οι παλαιστίνιοι (άλλωστε δεν έχει πολύ νόημα να μιλάμε για ισορροπία δυνάμεων όταν δεν έχουμε μια κοινωνικά και πολιτικά οργανωμένη οντότητα σε ένα συγκεκριμένο γεωγραφικό χώρο), αλλά είναι ένα εργαλείο για το πότε και πως πρέπει να το κάνουν. άλλωστε άμα δει κανείς όλες οι μεγάλες ιντιφάντες εξελίχθηκαν σε περιόδους σχετικής αδυναμίας του Ισραήλ. όταν, χωρίς να υπολογίσουν τις σχετικές ισορροπίες, ισλαμιστές ιδεολόγοι, χωρίς στρατιωτικά και πολιτικά ερείσματα, εξαπέλυαν επιθέσεις στο ισραήλ, χωρίς μάλιστα να έχουν τη δύναμη να τις στηρίξουν (ή υποστήριξη από γειτονικά μουσουλμανικά κράτη) η παλαιστίνη υπέφερε τις μεγαλύτερες σφαγές και αν δεν ήταν για το γεγονός ότι βρίσκεται το ισραήλ σε μια μουσουλμανική θάλασσα, θα τους είχαν πετάξει στη θάλασσα.

                    και γιατί λες ότι οι μήλιοι έκαναν μαλακία ενώ οι παλαιστίνιοι δεν κάνουν μαλακία; η μήλιοι δεν έκαναν μαλακία στο να διεκδικούν την ελευθερία τους, αλλά στον τρόπο και τα μέσα με τα οποία την διεκδίκησαν και δεν είχαν την τύχη των παλαιστινίων να βρίσκονται σε μια μουσουλμανική θάλασσα, αλλά στο αιγαίο με τη σπάρτη 100αδες χιλιόμετρα μακρυά και χωρίς τα κίνητρα που έχουν τώρα οι μουσουλμανικές χώρες να εμπλακούν υπό προϋποθέσεις σε κάποιες διενέξεις. ε και τους πέταξαν στη θάλασσα. μια πιο «σωστή» κίνηση θα ήταν η αποδοχή της πραγματικότητας και η αναζήτηση ενός μελλοντικού παραθύρου ευκαιρίας για ελευθερία. ποτέ δεν θα σταματούσαν να διεκδικούν την ελευθερία, αλλά ο τρόπος είναι σημαντικός. όταν η αναζήτηση της ελευθερίας στηρίζεται σε «ιδέες» και «αξίες» και «ιδεολογίες» και αγνοεί τη πραγματικότητα, οδηγεί ή στον όλεθρο ή στον αφανισμό. (εκατοντάδες λαοί δυστυχώς έχουν βιώσει και τα δύο)

                    μόνο μια επιφανειακή ανάγνωση του ρεαλισμού φιλιστίνα οδηγεί στη στατικότητα και αποτρέπει επαναστάσεις και εξεγέρσεις που ως αξίωση έχουν τη συλλογική ελευθερία. ελπίζω υπό αυτό το πρίσμα, τα παραδείγματα του προηγούμενου ποστ να είναι πιο κατανοητά

                    (και πάλι, μου πήρε αρκετή ώρα να γράψω το κείμενο και αδυνατώ να το επισκοπήσω. συντακτικά λάθη ή ξεχασμένες λέξεις εν τη «ρύμη» των δακτύλων, συγχωρέστε τά μου)

                • ωραιο παιχνιδακι αλλα παλιομοδιτικο το να βαφτιζεται η αρνηση στην συνδιαλλαγη, φανατισμος, φονταμενταλισμος κλπ κλπ

                  στην ιδια προταση σου βαζω μακιαβέλι, μπίσμπαρκ, τσαμπερλαιν και στάλιν. επειδη ειναι οι κατ εξοχην παιχτες της ρεαλ πολιτικ, αν δεν το γνωριζεις δε σου φταιω εγω, διαβασε οποιοδηποτε εργο επι του θεματος και θα το διαπιστωσεις
                  αντ αυτου προτιμησες να με εγκαλεσεις για ημιμαθεια με τη βεβαιοτητα του τυπου που σπουδαζει και γνωριζει το θεμα. φυσικα οτι ο απεναντι σου στο σκοτεινο κοσμο του ιντερνετε μπορει και να ειναι ο καθηγητης (λεμε τωρα) του αντικειμενου που σπουδαζεις , ουτε που περναει απ το μυαλο σου … ενδιαφερον !

                  και ναι εισαι συριζα ,δεν χρειαζεται μα εισαι εμισθος, οπως καποιος ειναι θρυλος η γαυρος διχως να εχει μετοχες, αρνεισαι να αναγνωρισεις ενα φαουλ που το βλεπουν ολοι οσι γνωριζουν τους κανονες του παιχνιδιου της αριστερας
                  αμα θελαμε ρεαλιστικες πολιτικες, θετικιστικες επιλογες, πραγματισμους και αλλες μαλακιες, δεν ηταν αναγκη να ειμασταν αριστεροι, οι αστοι το πασοκ ο κουβελης κλπ τα ξερουν πολυ καλυτερα, αλλα βλεπεις ειμαστε απ τους «αλλους»

                  καλη μερα

                  • βρωμόγλωσσα, η άρνηση στη συνδιαλλαγή είναι ένα πράγμα (αρνείσαι να κάνεις διάλογο και στο αναγνώρισα ως δικαίωμά σου, δεν σου είπα τίποτα) και ο φανατισμός (δεν μιλάω για ιδεολογικό φανατισμό, αλλά για άξεστο φανατισμό, με έχεις χέσει πατόκορφα με χαρακτηρισμούς άσχετους της συζήτησης και σε προσωπικό επίπεδο) είναι ένα άλλο. δεν βάφτισα το πρώτο ως δεύτερο, σου τα πρόσαψα και τα δύο ξεχωριστά και ανεξάρτητα.

                    τέλος, η γνώση κάποιου φαίνεται από τα γραφόμενά του. μπορώ να σκεφτώ κάποιον να διαφωνεί έντονα με πολλά από όσα λέω, όπως σου έγραψα και πιο πάνω, και μπορώ ενδεχομένως να φανταστώ και κάποια από τα επιχειρήματα που μπορεί να χρησιμοποιήσει σε θέματα που χωρούν, όντως, συζήτηση. αν έκανες κάτι τέτοιο, πιθανώς να περνούσε από το μυαλό μου ότι έχω απέναντί μου κάποιον καθηγητή ή κάποιον συνάδελφο ή κάποιον ερασιτέχνη (με την έννοια του έρωτα και της τέχνης) της πολιτικής. Το να μου λες όμως ότι ο Τσαμπερλαιν ήταν ρεαλιστής, είναι σαν να λες σε ένα πρωτοετή οικονομικών ότι η προσφορά είναι άσχετη από το ζήτηση (για να αναφέρω απλά το τελευταίο δείγμα επιτυχημένων, ομολογουμένως, παρατηρήσεών σου).

                    Η δε σιγουριά με την οποία μιλάς για όσα πρεσβεύεις στο συγκεκριμένο θέμα (δεν μιλάω γενικά, δεν σε ξέρω γενικά) δεν δείχνει άνθρωπο που έχει ασχοληθεί σοβαρά με αυτό, αλλά μια καφενειακού τύπου καρικατούρα που μιλά με τη σιγουριά του φραπέ στο χέρι.

                    • βαριεμαι να το ψαξω παραπανω
                      στα πολυ γρηγορα βρηκα αυτο

                      Another example of Realpolitik in use is Adolf Hitler’s attempt to obtain a predominantly German region of Czechoslovakia called Sudetenland in 1938. At first, Hitler demanded then president Edvard Beneš hand over that region of the country, but Beneš refused. Subsequently, British Prime Minister Neville Chamberlain gave Sudetenland to Hitler in the (ultimately vain) hope of preventing a war, as codified in the Munich Agreement. Chamberlain was able to do this because Great Britain wielded power over Czechoslovakia,[citation needed] therefore it was able to overrule Beneš’ refusal.

                      στη περιοδο του Σεπτεμβριου φροντισε να ρθεις διαβασμενος, γιατι θα σε κοψω 🙂

                    • Λυπάμαι, αλλά γελοιοποιήσε με αυτά που γράφεις. Παραθέτοντας μια ανάρτηση της wikipedia η οποία έχει τίτλο real politik και μέσα το όνομα του Chamberlain, έχει την ίδια αξία με το να παραθέτεις μια ανάρτηση της wikipedia με τίτλο Νέα Δημοκρατία που έχει μέσα το όνομα Γεώργιος Παπανδρέου. Πας όμως ένα βήμα πιο πέρα, παίρνεις ένα αυτούσιο κομμάτι που ενώ μιλάει από μόνο του, το παραθέτεις ως απόδειξη των λεγομένων σου. Δύο τινά μπορεί να ισχύουν, ή απλά έχεις πωρωθεί και νομίζεις ότι εδώ κάνουμε κάποιο διαγωνισμό που κάποιος κερδίζει και κάποιος χάνει και ποστάρεις ό,τι να ναι για εντυπώσεις, ή σου λείπει στοιχειώδης κριτική ικανότητα. Ευελπιστώ στο πρώτο, γιατί το δεύτερο, αν έχεις περάσει την εφηβία, δύσκολα διορθώνεται.

                      Η παράθεσή σου λοιπόν λέει ότι ο Χίτλερ επιδιώκοντας μια αναθεωρητική πολιτική στη βάση της οποίας θα ηγεμόνευε η Γερμανία σε ολόκληρη την Ευρώπη, επεδίωξε να κατακτήσει τη Σουδητία, χωρίς πόλεμο. Άριστη εφαρμογή της Real Politik, αν θες να κατακτήσεις την Ευρώπη και να καταστείς ηγεμονική δύναμη, το να πάρεις ένα κομμάτι γης με σημαντικές πλουτοπαραγωγικές πηγές για τη πολεμική βιομηχανία χωρίς να πολεμήσεις γι αυτό. Μεγάλο όφελος με μηδενικό κόστος, ενώ ταυτόχρονα ενδυναμώνεσαι σε σχέση με τους αντιπάλους σου (αύξηση σχετικής ισχύος). (Το καταλαβαίνεις ότι το Real Politik σε αυτό που παραθέτεις αναφέρεται στον Χίτλερ κι όχι στον Τσαμπερλαιν – αν όχι, λυπάμαι)

                      Προσοχή και διευκρίνηση, ο ρεαλισμός, δλδ ο υπολογισμός σχέσεων ισχύος στις διεθνείς σχέσεις, είναι ένα εργαλείο, σου δείχνει πως είναι ο κόσμος και τι πρέπει να κάνεις για να επιτύχεις τους σκοπούς σου. Το αν οι σκοποί σου είναι «καλοί» ή «κακοί», αν ο σκοπός σου είναι ελευθερία και ανεξαρτησία ή ηγεμονία επί άλλων, εξαρτάται από εσένα, όχι από το ρεαλισμό σαν παράδειγμα *κατανόησης* των διεθνών σχέσεων. Επίσης, ας αποφεύγουμε να συγχέουμε τον ρεαλισμό σαν θεωρία με την επιθετική πολιτική που ονομάστηκε υποτιμητικά real politik.

                      Συνεχίζουμε, ένας ρεαλιστής, γνωρίζοντας ότι ιστορικά ένα από τα κυριότερα αίτια πολέμου μεγάλων δυνάμεων στο διεθνές σύστημα είναι η ανισορροπία ισχύος (από τον Θουκυδίδη ακόμα «νομίζω πως η πραγματική αιτία του πολέμου ήταν ο φόβος της αθήνας μπροστά στην αύξηση ισχύος της Σπάρτης»), θα επεδίωκε να εξισορροπήσει τον αντίπαλο του. Αυξάνοντας τη δική του δύναμη, αποτρέποντας τον άλλον από το να αποκτήσει περισσότερη, μειώνοντας με κάποιο τρόπο τη δύναμη του άλλου, ο,τιδήποτε. Ακόμα κι αν αυτή η προσπάθεια αναπόφευγκτα σήμαινε πόλεμο, που στην προκειμένη δεν ήταν αυτή η περίπτωση, ο πόλεμος αυτός θα ήταν πολύ λιγότερο δαπανηρός σε ανθρώπινες ζωές από το να αφήσεις τον επικείμενο και άμεσο αντίπαλό σου να αυξήσει την ισχύ του, αυξάνοντας δλδ τη καταστροφική ισχύ του αναπόφευκτου πολέμου και φέρνοντάς πιο κοντά. Κι από αυτή την άποψη, ο πόλεμος αυτός είναι προτιμητέος και πιο «δίκαιος» αν θες.

                      Αντ’ αυτού, ο ιδεαλιστής Chamberlain, τι έκανε; Ως γνήσιος ιδεαλιστής του συντηρητικού κόμματος, ακόλουθος της γουιλσονικής (Woodrow Wilson) παράδοσης, θεωρούσε ότι οι υπολογισμοί ισχύος δεν παίζουν και πολύ μεγάλο ρόλο. Δεν χρειάζεται να εξισορροπήσουμε τη Γερμανία για να αποτρέψουμε τον πόλεμο. Αρκεί να ικανοποιήσουμε τα αιτήματα της Γερμανίας και η συνεργασία μας αυτή θα αποτρέψει τον πόλεμο, ασχέτως της ισχύος της. Παρέδωσε έτσι ένα κομμάτι γης στους Γερμανούς, πιστεύοντας ότι θα ικανοποιηθούν. Στη πραγματικότητα απλά αύξησε την ισχύ τους και έφερε τον καταστροφικό πόλεμο ένα βήμα πιο κοντά. Η κίνηση του ήταν απότοκος της παραγνώρισης των σχέσεων ισχύος και της πίστης ότι στις διεθνείς σχέσεις «κινήσεις καλής θελήσεως» (που παρεμπιπτόντως θυσίασαν την ελευθερία και την ακεραιότητα του κράτους της Τσεχοσλοβακίας) απέναντι σε ένα επικίνδυνο και δεδηλωμένο εχθρό, η συνεργασία μαζί του και η «κοινή πίστη» στο τι είναι «δίκαιο» και «σωστό» είναι συνθήκες ικανές να αποτρέψουν ένα πόλεμο (αυτή είναι η εφαρμογή του ιδεαλισμού στη πολιτική του κατευνασμού – ο ιδεαλισμός προφανώς είναι κάτι ευρύτερο).

                      Σε παρακαλώ, δεν θα επανέλθω αν συνεχίσεις να ισχυρίζεσαι το αντίθετο, εδώ δεν μιλάμε για απόψεις, μιλάμε για το τι ήταν, τι δήλωνε και τι έκανε ο Τσαμπερλαιν. Δεν προσπαθήσω ξανά να αποδείξω ότι το νερό δεν βράζει στο 90 αλλά στους 100 βαθμούς σε συνθήκες πίεσης 1 ατμόσφαιρας …

              • περα απο ασοβαρος εισαι και κουραστικο τρολ. δε συνεισφερεις στην κουβεντα με την ακατασχετη παρλα σου, πανε κανε κανα μπανιο. κι επειδη δε φαινεται να το χεις καταλαβει, χωρο στρωσανε (και στρωνουνε) στον φασισμο κατι ηλιθιοι «ιδεαλιστες» που δε βλεπουν περα απο τη μυτη τους.

    • και η ανακοινωση στα πλαισια της ρεαλ πολιτικ ειναι

      απλως τοτε ειχε 4% και το μομεντουμ επεβαλε πολιτικη προς σ αυτους που του εξασφαλιζουνν την επιβιωση… δλδ τον χωρο εν γενει
      σημερα ειναι 30% και ο ρεαλισμος επιβαλει την επιδειξη στνεργατισμου και καλης προθεσης απενασντι στους διεθνεις πατρονες

      νταξ

      • [quote]σημερα ειναι 30% και ο ρεαλισμος επιβαλει την επιδειξη στνεργατισμου και καλης προθεσης απενασντι στους διεθνεις πατρονες[/quote]

        από πότε το να συνομιλείς με κάποιον σημαίνει υποταγή και συνεργασία;

        ενδιαφέρουσα άποψη …

        υποθέτω, στα πλαίσια αυτής της άποψης, ότι αν η ελλάδα αύριο έστηνε ένα σύστημα πέραν του καπιταλιστικού εντός των συνόρων της, θα έπρεπε να διακόψει τις επαφές με κάθε άλλο καπιταλιστικό κράτος … αυτονομία και χαρά, μη τυχόν συνεργαστούμε ή υποταχθούμε σε αυτούς … ή μη μου πεις … υπάρχει διαβάθμιση, άλλο να είσαι πρώην πρωθυπουργός του Ισραήλ που σκότωσε το σύμπαν, κι άλλο πρωην πρωθυπουργός της φιλανδίας… ναι σωστά, πρέπει να τραβήξουμε μια γραμμή…. ο πρώτος έδωσε άμεση εντολή να σκοτωθούν χιλιάδες άνθρωποι, ο δεύτερος απλά πατούσε το πλήκτρο στις ψηφοφορίες των ηνωμένων εθνών για να επέμβει η αμερική αριστερά και δεξιά,,, δεν είναι το ίδιο … μη τρελαθούμε κιόλας!

        ο συριζα πάντως παραμένει στη γραμμή της ακύρωσης της αμυντικής συμφωνίας με το ισραήλ. αν και η γραμμή αυτή έχει μια λογική – η ελλάδα μπορεί να συρθεί σε διενέξεις που δεν την αφορούν και να συντείνει στην επιδείνωση της κατάστασης στη ΜΑ – προσωπικά διαφωνώ. ακύρωση όμως της αμυντικής συμφωνίας δεν σημαίνει σταμάτημα επαφών με το ισραήλ, προς τι όλος αυτός ο ντόρος λοιπόν; προς αγραν εντυπώσεων … δεν ξέρουμε καν τι είπαν κατά τη διάρκεια των συνομιλιών τους ακόμα…. αλλά αυτά δεν έχουν σημασία … συναντήθηκε με έναν εγκληματία …

        αλήθεια, με τον πούτιν ή τον ερντογαν θα μπορούσε να συναντηθεί;

    • νομιζω πως σε αυτο ακριβώς θα έπρεπε να εστιάσουν οσοι επικρινουν ή λοιδορουν τον τσιπρα σαν προδομενοι εραστες, ακριβως αυτο το λεπτο σημειο:
      Ναι, αλλιώς μιλαγε οταν ηταν στο Χ%, και αλλιώς τώρα που είναι στο 7Χ%. Χαίρω πολύ, αυτό το ξέρει και ο σκύλος μου: Αλλιώς γαβγίζει το τσιουάουα, αλλιώς ο ποιμενικός. Άλλη εξωτερική πολιτική κάνει η Γερμανία, άλλη η Λιθουανια. Αλλιως τσαμπουκαλευομαι αν ειμαι ντουκι 2 μετρα, αλλιως αν ειμαι ταπας 1.60.Να πω κι αλλα? Όταν είσαι στο 7Χ ως πολιτικο κομμα, μετρας τα λογια και τις πράξεις σου διαφορετικα, και αυτό ισχύει όχι μόνο στην πολιτική, αλλα και στη φύση ή στις ανθρωπινες σχέσεις. Τι δεν καταλαβαίνετε και συγχύζεστε?
      Απο κει και περα δεν εχει κανενα νοημα η παραθεση ιστορικων στοιχειων εύρους 2.500 ετών, γίνεται κουραστική και αδιέξοδη η κουβέντα.
      Το ερώτημα θα έπρεπε να ειναι> Θές να παίξεις μπάλα τώρα που γυρίζει? (και δεν έχει τίποτα το χυδαίο αυτή η έκφραση, πολιτικοί συσχετισμοί είναι και η σημερινή εκφραση μιας διαμορφούμενης ταξικής συνείδησης υπο τις παρούσες συνθήκες, στην παρούσα νεοελληνική κοινωνία) Αν δε θες, μεινε με τον ειλικρινή γεροντοκοτσιδα Κουράκη να καταριέσαι και να καταγγέλεις όσο οι άλλοι σε γαμανε χωρις σαλιο, εις τον αιώνα τον άπαντα, αμην.

      • δεν θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο, αν και για να απολογηθώ, απλά βαριόμουνα ελεεινά εκείνη την ημέρα και η συζήτηση ξέφυγε, νόμιζα γόνιμα, μετά άλλαξα γνώμη :)P

      • α χαχαχαχαχα … ε οχι και προδομενοι εραστες απ τον λουστρο
        αλλα τετοιοι εισαστε, παρακαλια παρακαλιακαι γλειψιμο και υστερα μαγκιες

        αχχχχχχχχχ ενα ψηφαλακι δωστε μας

        ας οψονται οσοι σας λυπηθηκαν

        κατα τ αλλα τοπαραειγμα με το σκυλο,ειναι εξαιτρετικο

        η αισθητικη σας ειναι πραγματι ζωωδης,δεν θα μπορουσες να το αποδωσεις καλυτερα , ειστε εντελως ζωα και μαλιστα κατοικιδια

        • παρ οτι εχεις γνωσεις, το πνευματικο σου επιπεδο ειναι χαμηλο. κριμα γιατι κατα τ αλλα ειμαστε στο ιδιο ευρυτερο στρατοπεδο (αν σε προσβαλλει κι αυτο, πασο).
          Το λεω αυτο γιατι ζουμε σε μια περιοδο που δεν υπαρχουν πολυτελειες – τα πραγματα αγριευουν στην κοινωνια, με ραγδαιους ρυθμους.
          ελπιζω να εισαι κατω απο 22-24 και να διαπιστωσεις συντομα οτι κατα βαθος ενα ζωο εισαι, οπως κι εγω, και κινεισαι με βαση το ενστικτο της αυτοσυντηρησης και με την στρατηγικη, που σου επιτρεπει η υπαρξη μυαλου και λογικης. ολα αυτα μαζι με τις κοινωνικες αξιες δινουν την σταση ζωης σου, που προς το παρον σε εσενα ειναι αυτη του ψηφιακου οσιομαρτυρα – δηλαδη μικρης πρακτικης αξιας.

          και κατι τελευταιο, αφου η ιστορια εχει περαση βλεπω – με τη λογικη αυτη δηλαδη, χαιροσουν οταν ο προηγουμενος Παπανδρεου εσφιγγε χερια με τον Αραφατ κι οραματιζοσουν την ωρα που το θωρηκτο Αβερωφ θα περναγε στη Γαζα ? τι σκεφτοσουν τοτε ?

          χαιρετισματα σε ολους

  14. εγω το καταλαβαινω οτι » το Real Politik σε αυτό που παραθέτω αναφέρεται πρωτιστως στον Χίτλερ και δευτερευοντως στον παρτενερ Τσαμπερλαιν

    εσυ καταλάβαινεις αραγε οτι αυτο ειναι πολυ πιο βαρυ για τον ΣΥΡΙΖΑ???

    ουτε καν (κατα τα λεγομενα σου ) ο αστος Τσαμπερλαιην ακολουθουσε το Real Politik , αλλα ο Χιτλερ !!!!

    ΕΥΓΕ ρε συριζαιοι και οσο και να προσπαθειτε να το σωσετε λεγοντας , αλλο ρεαλισμός αλλο real politik, η ουσια παραμενει οτι ειστε κυνικοι διαχειρηστες δυναμης

    κατα τ αλλα επειδη η ημιμαθεια ζει και βασιλευει ,μην μας επικαλεισαι την αυθεντια του Θουκιδιδη στον τροπο αναλυσης των γεγονοτων,αυτο ειναι φτηνος, μηχανιστικος, χυδαιος ιστορικισμος,αδελφακι του θετικισμου,του πραγματισμου και εγγονακι του ratio

    αδελφε επειδη μαλλον το ψαχνεις , παρτο σαν ασκηση για τις εξετασεις του Σεπτεμβρη

    στην Ποιητικη του Αριστοτελη, ποιον προκρινει ως πλησιεστερο στην προσεγγιση της αληθειας (… αναλυση των αιτιων ) ???

    τον ποιητη η τον ιστορικο και γιατι ???

    τον Αισχυλο που αναλυει στους Περσες τα αιτια της καταστροφης τους στη ναυμαχια της Σαλαμινας η τον ιστορικο που αναλυει τα αιτια ???

    αν βρεις την σωστη απαντηση ,ακολουθει ενα ακομη ερωτημα

    εσενα σαν αριστερο τι σε κανει να επιλεγεις το «δικιο»της Ιστοριας, απεναντι στο δικιο της «ποιησης»???

  15. Ανοιχτή επιστολή του Τάσου Κουράκη για το θέμα αυτό:

    Η συνάντηση με τον Πέρες: Μια «υπεύθυνη» διπλωματία που αύριο θα είναι η επίσημη εξωτερική μας πολιτική.

    Καθώς καθυστερεί, εξαιτίας των διακοπών η σύγκλιση της Κοινοβουλευτικής Ομάδας, όπου θα μπορούσα να θέσω το θέμα της συνάντησης του Προέδρου του Κόμματος με τον Πρόεδρο του Ισραήλ, και επειδή μια βδομάδα μετά δεν έχει υπάρξει ανακοίνωση για τα ζητήματα που τέθηκαν από πλευράς ΣΥΡΙΖΑ, αποφάσισα να κοινοποιήσω τις σκέψεις μου καθώς η συνέχιση της σιωπής μου θα μπορούσε να ερμηνευτεί ως συναίνεση στην καθόλου «εθιμοτυπική συνάντηση» του προέδρου μας με τον Σιμόν Πέρες, (αφού μάλιστα συνοδεύτηκε και με το Μετάλλιο της Βουλής των Ελλήνων κατά την τριήμερη επίσημη επίσκεψή του στη χώρα μας).
    Σύντροφοι η επίσκεψη του Πέρες δεν ήταν καθόλου εθιμοτυπική. Ήταν σε απάντηση της επίσκεψης του Παπούλια που είχε συναντηθεί πέρυσι στο Ισραήλ με τον Πέρες, τον Νεντανιάχου και τον Λίμπερμαν.
    -Ήταν για επιβεβαίωση και συνέχιση της αμυντικής- στρατιωτικής συνεργασίας Ελλάδας και Ισραήλ (απέναντι σε ποιους λαούς άραγε;).
    -Ήταν για την άφεση αμαρτιών της δολοφονικής επίθεσης του Ισραήλ στον «Στόλο της Ελευθερίας» με τους εννιά νεκρούς και την πειρατεία και στα ελληνικά πλοία στα διεθνή ύδατα το 2010 και το 2011.
    -Ήταν μέσα στο πλαίσιο της συνεργασίας για τον ορυκτό πλούτο, τον τουρισμό, τη γεωργία που άρχισε επί κυβέρνησης Παπανδρέου και συνεχίζεται και σήμερα με την τρικομματική κύβέρνηση.
    Όχι λοιπόν, δεν με αφορά αυτού του είδους η «υπεύθυνη» διπλωματία που αύριο θα είναι η επίσημη εξωτερική μας πολιτική.
    Δεν με αφορά η εξόρυξη κοιτασμάτων ανοιχτά της Γάζας όταν με τα κιάλια θα ατενίζουμε αμέριμνοι τους βομβαρδισμούς των αμάχων και των 1453 νεκρών.
    Δεν με αφορά ένας τουρισμός δίπλα στο τείχος του αίσχους που κυκλώνει τους Παλαιστίνιους και τους αποκόπτει από τις ρίζες τους.
    Δεν με αφορά η συνεργασία στην γεωργία όταν οργώνονται τα χωράφια της Γάζας με τις μπουλντόζες των κατακτητών και στις ρόδες τους ξεψυχάει η Ρέιτσελ Κόρι.
    Και για να μην θεωρηθεί ότι μιλάω συναισθηματικά (πράγμα που καθόλου δεν το αποκηρύσσω, αντιθέτως μάλιστα) θα ρωτήσω ευθέως: Σε ποια βάση έγινε η συνάντηση και πόσο αυτή ήταν σύμφωνη με την θέση του ΣΥΡΙΖΑ για την περιφερειακή-μεσανατολική εξωτερική μας πολιτική; Ποια ζητήματα θέσαμε εμείς που προωθούν μια πολυδιάστατη πολιτική προς όφελος των λαών της περιοχής και της ειρήνης δίχως χώρες υπό κατοχή και στρατόπεδα συγκέντρωσης; Πόσο η συνάντηση αυτή μας τοποθετεί στους ηγήτορες σε ευρωπαϊκό και διεθνές επίπεδο της αντίληψης ότι οι λαοί παίρνουν την τύχη στα χέρια τους όχι μόνο στο οικονομικό, αλλά και στο επίπεδο της ειρήνης απέναντι σε κάθε κατοχική δύναμη;
    Θα περιμένω μια απάντηση και ελπίζω να είναι πειστική.

    Θεσσαλονίκη 13-8-2012
    Τάσος Κουράκης
    Βουλευτής ΣΥΡΙΖΑ

    • elsa σ’ ευχαριστώ, ήθελα κι εγώ να βάλω την ανοιχτή επιστολή του Κουράκη αλλά έμπλεξα με άλλα και ξεχάστηκα. Και βεβαίως, περιμένω να δω δηλώσεις και από άλλα μέλη του ΣΥΡΙΖΑ που έχουν αγωνιστεί για το Παλαιστινιακό (και όχι μόνο)..

  16. Η ποίηση, αποσκοπεί στο Καθόλου και οχι στο Ειδος οπως η Ιστορια

    Γιαυτο και η ποίηση, δεν στέκεται στα γενόμενα (τὰ καθ’ ἕκαστον) ὡς γέγονε, αλλά οἷα ἂν γένοιτο και οἷα ἂν εἰκὸς γενέσθαι….

    Ευγε Τασο Κουρακη για τον ποιητικο σου λογο και ασε αυτους που εξοριζουν το συναισθημα απ το λογο, να ακροβατουν μεταξυ βλακειας και κυνικοτητας

  17. @ Filistina: Ορίστε, δεν περίμενες πολύ! 🙂

    Ημερομηνία δημοσίευσης: 14/08/2012
    Της Ελένης Ανδριοπούλου

    Νιώθω την ανάγκη να εκφράσω μια μεγάλη και σημαντική απορία που εδώ και μέρες με έχει καταβάλει και η οποία διαπιστωμένα δεν είναι μονάχα δική μου, αλλά και πολλών άλλων μελών, στελεχών και φίλων του ΣΥΡΙΖΑ.
    Έμαθα τυχαία πως ο πρόεδρος της Κοινοβουλευτικής μας ομάδας, ο Αλέξης Τσίπρας, είχε συνάντηση με τον Σιμόν Πέρες, τον πρόεδρο του Ισραήλ.
    Ομολογώ ότι «έπεσα από τα σύννεφα» γιατί περίμενα πως ο Αλέξης θα είχε αρνηθεί μια τέτοια συνάντηση… Πιθανά να μου πείτε πως «και η ΕΣΣΔ συναντιόταν με Ισραηλινούς» όπως ήδη μου απάντησε φίλος που προσπάθησε να δικαιολογήσει τα αδικαιολόγητα, ή ότι «έπρεπε, γιατί πλέον είναι ο αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης…».
    Λοιπόν, αν και θα προτιμούσα να αφήναμε τον πλήρη σεβασμό των εθιμοτυπιών στους κυβερνητικούς θιάσους, αν και θα ήθελα με όλη μου την ψυχή να διαβάσω μια ανακοίνωση τύπου «αρνούμαστε να συναντηθούμε με τους σφαγείς των Παλαιστινίων και διεθνείς τρομοκράτες», ωστόσο κάνω πως κατανοώ ότι μια τέτοια άρνηση δεν θα ήταν «πρέπον»… Και πάω παρακάτω…

    Εστω λοιπόν ότι δεν μπορούσαμε να αρνηθούμε… Εφ’ όσον η συνάντηση αυτή τελικά πραγματοποιήθηκε -σχεδόν «εν κρυπτώ» αφού κανείς δεν είχε ακούσει τίποτα, γεγονός εξίσου περίεργο-, θα περιμέναμε τουλάχιστον μια ανακοίνωση αμέσως μετά που να περιγράφει την ιδεολογία και τα πιστεύω μας σχετικά με το παλαιστινιακό ζήτημα και τον ρόλο του Ισραήλ ως διεθνούς τρομοκράτη.

    Ήταν και δικοί μας άνθρωποι εξάλλου στα καράβια για τη Γάζα, ήταν φίλοι μας αυτοί που φυλακίστηκαν και ομοϊδεάτες μας οι Τούρκοι που σκοτώθηκαν εν ψυχρώ από τους εγκληματίες πολέμου και στρατιωτικής κατοχής, ενώ όλη η ανθρωπότητα παρακολουθούσε άναυδη…

    Αντί αυτού, επικρατεί μια εκκωφαντική σιωπή… Τι συζήτησαν με τον σφαγέα του παλαιστινιακού λαού ο πρόεδρος της Κ.Ο. και αυτοί που τον συνόδευαν;
    Εμείς, που παλέψαμε για το παλαιστινιακό εδώ και χρόνια, που προσπαθήσαμε να το αναδείξουμε και να αφυπνίσουμε συνειδήσεις, αλλά και που δώσαμε τη μάχη για να είναι ο ΣΥΡΙΖΑ σήμερα αξιωματική αντιπολίτευση, δεν έπρεπε να γνωρίζουμε;

    Στη Λάρισα που βρισκόμουν τα τελευταία χρόνια και μέχρι πρόσφατα, μετά τη μεγαλειώδη συγκέντρωση και πορεία του Δεκέμβρη του ’08, η επόμενη μεγαλύτερη συγκέντρωση και πορεία στην ιστορία της πόλης ήταν για τη Γάζα, αμέσως μετά την τρομοκρατική επίθεση των Ισραηλινών στα καράβια το 2010… Αυτοί ήταν και οι άνθρωποι που μας ψήφισαν και έβγαλαν 2ο βουλευτή τον Δημήτρη Γελαλή -ο οποίος το 2011 ήταν στο καράβι και φυλακίστηκε μαζί με τους υπόλοιπους συντρόφους από τους Ισραηλινούς- αλλά και έφεραν εμένα στην τρίτη θέση.

    Από χθες, μου στέλνουν μηνύματα και με ρωτούν τι συμβαίνει… Σε αυτούς τους ανθρώπους, μήπως οφείλουμε μια εξήγηση για τη σιωπή μας;

    «Πολλά παίζονται» πιθανά να μου πείτε… Μια γεωπολιτική προσέγγιση της ευρύτερης περιοχής μας πιθανά να δίνει και κάποιες εξηγήσεις. Φοβάμαι όμως ότι για εμένα, όπως και για πολλούς άλλους, οι εξηγήσεις αυτές είναι αδιάφορες.

    Γιατί, σύντροφοι, εάν πρόκειται να σφίγγουμε το χέρι ενός στυγνού δολοφόνου προκειμένου να είμαστε πιο ήσυχοι αύριο ως κυβέρνηση, εγώ ευχαριστώ αλλά προτιμώ το 4% και την ιδεολογία μου.

    Αυτόν τον χώρο της Ριζοσπαστικής Αριστεράς τον αγάπησα και τον πίστεψα, πάλεψα για αυτόν με όλες μου τις δυνάμεις και με χίλιους δυο τρόπους. Όμως σύντροφοι, εάν μαζί με τους συσχετισμούς έχει αλλάξει και το ήθος, και οι βαθύτερες ιδέες μας, εμένα συγχωρέστε με αλλά θα προτιμήσω την αυτονομία μου…

    Ακόμα και αυτή τη στιγμή πάντως, περιμένω… Έψαχνα σήμερα στην «Αυγή» αγωνιωδώς να δω κάτι για αυτή τη συνάντηση. Με λύπη μου διαπίστωσα πως η μοναδική αναφορά στο πρόσωπο του Ισραηλινού προέδρου ήταν αυτή της… «τιμής» που του δόθηκε από τη Βουλή των Ελλήνων…

    Και λυπάμαι που το λέω -αλλά έχω μάθει να εκφράζομαι ελεύθερα, γι’ αυτό άλλωστε και αγάπησα αυτόν τον χώρο-, η πρώτη μου σκέψη ήταν: «Ευτυχώς… Παρά 12 ψήφους, θα άνηκα και εγώ σε αυτή Βουλή»…

    • σε καταλαβαινω αλλα δεν σε λυπαμαι συντροφισα, οφειλες να γνωριζεις τι ηταν ο ΣΥΡΙΖΑ ωστε να προβλεπες και που θα κατανταγε , δεν αλλαξε ξαφνικα ο ΣΥΡΙΖΑ

      αλλα οποιος ανακατευεται με τα πιτουρα …

      γνωστα πραμματα

  18. Είναι γλυκια η εξουσια σαν το μελι
    Αμα χωσεις το δαχτυλο σου δε ντα αφηνεις.
    Είναι γλυκια η εξουσια σαν το χασισι
    Αμα ξαπλωσεις πανω της θα χαμουρευεσαι με τους αθλίους.
    Είναι γλυκια η εξουσια σαν το γλυκοπικρο μαυρο κρασι
    Αμα μεθυσεις απ αυτή(ο) τα προτερα λογια σου οχταρια.
    Είναι γλυκια η εξουσια σαν τη θρονοπολυθρονα
    Αμα αραξεις πανω της βουλιαζεις στα σκατα.
    Είναι γλυκια η εξουσια σαν το γαμισι
    Αμα σε πιασει από τα αρχιδια δε σ αφηνει.
    Είναι γλυκια η εξουσια σαν το χρημα
    Αμα σ αρπαξει σε στροβιλιζει στο στομα του μολωχ.
    Είναι γλυκια η εξουσια σαν το μηλο του αδαμ
    Αμα το φας το φιδι της θα σε κανει να περιφερεσαι γυμνος.
    Είναι γλυκια η εξουσια σαν το δεντρο της ελιας
    Αμα αρπαζεις τους καρπους της γινεσαι κοπρια στη αιωνια κουφαλα της.
    Είναι γλυκια η εξουσια σαν αυτό που νιωθει ο καβαλαρης
    Αμα δε ξεπεζεψεις το μουλαρι θα σε γκρεμοτσακισει στη χαραδρα.
    Είναι γλυκια η εξουσια σαν το φευγατο ονειρο
    Αμα δε ξυπνησεις θα παραμεινεις ο ενεχυροδανειστης της μουχλας.
    Είναι γλυκια η εξουσια σαν να θαρρεις πως γινεσαι θεος.
    Αμα δε ντο καταλαβες η μοιρα σου εναι αυτή της τροφης των σκουλικιων μαζι κι ανταμα.
    Η ζωη δεν αρχισε και ουτε θα τελειωσει με τον αλεξης και τη γκουστωδια του.
    Αυτος που ξερει να χαριεντιζεται με δολοφονους και λογαρισμο να μη δινει.
    Γιατι η πολιτικη η κάθε πολιτικη απαιτει να είναι realpolitik για τους διαχειριστες σωτηρες.
    Η ζωη δεν αρχισε και ουτε θα τελειωσει με τον κάθε εξουσιαστη τυραννο και τα τσιρακια του.
    Αυτοι που ξερουν μονο να καστρεφουν το περιβαλλον και να δολοφονουν τη ζωη για τα αφεντικα τους και την αδοξη δοξα τους.
    Γιατι η τυραννια η κάθε τυραννια απαιτει να είναι realpolitik της εξαθλίωσης και καταστροφης των “ανυμπορων”.
    Οι καιροι εχουν γυρισματα.
    Ειμαστε με τον ανεμο που θα τους σαρωσει.
    Ειμαστε με τον ανεμο της ζωης και της ελευθεριας.
    Δωστε φτερα στη φαντασια.
    Σκατα στη realpolitik απ’ οπου κι αν προερχεται.

  19. Επειδη μ’ αυτά και μ’ αυτά δε μασαμε.
    Εμεις που δεν ειμαστε αυτοι.
    We can be together. 😉

    We can be together
    Ah you and me
    We should be together
    We are all outlaws in the eyes of america
    In order to survive we steal cheat lie forge fred hide and deal
    We are obscene lawless hideous dangerous dirty violent and young
    But we should be together
    Come on all you people standing around
    Our life’s too fine to let it die and
    We can be together
    All your private property is
    Target for your enemy
    And your enemy is
    We
    We are forces of chaos and anarchy
    Everything they say we are we are
    And we are very
    Proud of ourselves
    Up against the wall
    Up against the wall fred (motherfucker)
    Tear down the walls
    Tear down the walls
    Come on now together
    Get it on together
    Everybody together
    We should be together
    We should be together my friends
    We can be together
    We will be
    We must begin here and now
    A new continent of earth and fire
    Come on now gettin higher and higher
    Tear down the walls
    Tear down the walls
    Tear down the walls
    Won’t you try

  20. Η “αυγή” για να δικαιολογήσει την συνάντηση Πέρες – Τσίπρα ανακάλυψε και τον “αριστερό” Πέρες! Αξιοσημείωτο αποτελεί πως δεν βγήκε ούτε μία απλή ανακοίνωση την επομένη της συνάντησης. Και δεν κάνει λόγω ούτε κατοχή εδαφών.

    Σας εκπλήσει «μοντέρνοι» κυρίες και κύριοι λοιπόν που κάθε εβδομάδα ο ΣΥΡΙΖΑ πάει όλο και ποιο δεξιά; Παρά τις αριστερές φανφάρες του Λαφαζάνη, Στρατούλη και του Κουράκη που γίνονται για επικοινωνιακούς λόγους; Φανφάρες φυσικά δεν τις ακολουθεί καμία πρακτική δέσμευση;

    Ο ΣΥΡΙΖΑ-ΕΚΜ και τα υπόλοιπα αντιμνημονιακά κόμματα δεν έχουν πάρει ακόμα θέση στην απλή πρόταση νόμου του ΚΚΕ για κατάργηση του μνημονίου, των δανειακών συμβάσεων και των εφαρμοστικών νόμων.

    Αυτή είναι η μεταμοντέρνα αριστερά. Που στηρίζει τον πρόεδρο του λαού Ομπάμα οπως τον αποκαλούν στην «Αυγή»!

    Αρα προς τι η έκπληξη; Οι περισσότεροι αναγνώστες του μπλοκ στήριξαν ΣΥΡΙΖΑ-ΕΚΜ. Και ειρωνευόντουσαν το ΚΚΕ ως «απαρχαιωμένο». Δεν ξέρατε εσείς οι «μοντέρνοι» κυρίες και κύριοι οι ενημερωμένοι πολίτες το τι ψηφίζατε;

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s