«…στην Ελλάδα δεν έγινε Γαλλική Επανάσταση. Πράγματι, στην Ελλάδα δεν έχει υπάρξει εποχή που ο λαός να έχει επιβάλει, έστω και στοιχειωδώς, τα δικαιώματά του. Και η ευθύνη, εκφράζεται με την ανευθυνότητα της παροιμιώδους φράσης: «εγώ θα διορθώσω το ρωμέικο;». -Ναι, κύριε, εσύ θα διορθώσεις το ρωμέικο, στο χώρο και στον τομέα όπου βρίσκεσαι.«
Μια συνέντευξη που παραχώρησε ο Κορνήλιοs Καστοριάδηs (φιλόσοφος, οικονομολόγος και ψυχαναλυτής, 1922-1997).
Ερώτηση Δημοσιογράφου: Συχνά λέγεται ότι η Ελλάδα είναι «προβληματική», στην Ελλάδα «όλα γίνονται στον αέρα», «χωρίς προγραμματισμό», «χωρίς βάρος». Με τέτοιες διαπιστώσεις συμφωνούν πολλοί. Αλλά περιορίζονται συνήθως μόνο στις διαπιστώσεις. Γνωρίζω ότι η ελληνική κατάσταση σας απασχολεί βαθιά. Ποια είναι η ερμηνεία σας για όσα συμβαίνουν; Γιατί συμβαίνουν έτσι τα πράγματα στην Ελλάδα; Ποιες οι βαθύτερες αιτίες;
Καστοριάδης: Πρώτον, δεν ξέρω. Δεύτερον, στο μέτρο που μπορώ να ξέρω κάτι, είναι ότι η πολιτική ζωή του ελληνικού λαού τελειώνει περίπου το 404 π.χ.
Δημοσιογράφος: Νομίζω ότι θα ενοχλήσει πολύ αυτή η διατύπωσή σας.
Καστοριάδης: Τι να κάνουμε. Μιλώ για την πραγματική πολιτική ζωή του λαού ως αυτόνομου παράγοντα. Δεν μιλώ για μάχες, για αυτοκράτορες, για Μεγαλέξανδρους και Βασίλειους Βουλγαροκτόνους. Μετά τον πέμπτο π.Χ. αιώνα και την αυτοκυβέρνηση του λαού στις δημοκρατικές πόλεις -και πάντως, μετά τον περίεργο τέταρτο π.Χ. αιώνα- η ελληνική ελευθερία πεθαίνει. Οι ελληνικές πόλεις γίνονται υποχείριες των βασιλέων της Μακεδονίας. Βεβαίως, ο Αλέξανδρος και οι διάδοχοί του παίζουν έναν κοσμοϊστορικό ρόλο. Κατακτούν την Ασία και την Αίγυπτο. Διαδίδουν την ελληνική γλώσσα και παιδεία. Αλλά πολιτική ζωή, πλέον, δεν υπάρχει. Τα βασίλεια των διαδόχων του Αλεξάνδρου, ως πολιτική συγκρότηση, είναι ουσιαστικά μοναρχίες. Εξάλλου, καθώς ξέρουμε, ο ίδιος ο Αλέξανδρος αντιμετώπισε στασιασμό των Ελλήνων που είχε πάρει μαζί του, διότι ήθελε να τους υποχρεώσει να γονυπετούν μπροστά του, όπως οι Πέρσες μπροστά στο Μεγάλο Βασιλέα – πράγμα ανθελληνικότατο. Σε όλη τη διάρκεια της ελληνιστικής εποχής οι ελληνικές πόλεις, με λίγες περιθωριακές και παροδικές εξαιρέσεις, αποτελούν παιχνίδια στα χέρια των ελληνιστικών δυναστειών. Ακολουθεί η ρωμαϊκή κατάκτηση, κάτω από την οποία οι ελληνικές πόλεις δεν έχουν παρά μόνον κοινοτική ζωή. Κατόπιν, έρχεται η βυζαντινή αυτοκρατορία. Το Βυζάντιο είναι μια ανατολική, θεοκρατική μοναρχία. Στο Βυζάντιο η πολιτική ζωή περιορίζεται στις ίντριγκες της Κωνσταντινούπολης, του αυτοκράτορα, των “δυνατών” και των ευνούχων της αυλής. Και βεβαίως, τα σχολικά μας βιβλία δεν αναφέρουν ότι στη βυζαντινή αυλή υπήρχαν ευνούχοι, όπως σ’ αυτήν του Πεκίνου.
Δημοσιογράφος: Όλα αυτά αφορούν ένα πολύ μακρινό ιστορικό παρελθόν. Η Ελλάδα ως σύγχρονο νεοελληνικό κράτος έχει, ήδη, ιστορία εκατόν εβδομήντα ετών. Θα θέλατε να επικεντρώσετε σ’ αυτή την περίοδο;
Καστοριάδης: Μα, αυτή η περίοδος είναι ακατανόητη χωρίς τους είκοσι έναν αιώνες ανελευθερίας που προηγήθηκαν. Λοιπόν, μετά το Βυζάντιο έρχεται η τουρκοκρατία. Μην ανησυχείτε, δεν θα μπω σε λεπτομέρειες. Θα αναφέρω μόνο ότι επί τουρκοκρατίας όση εξουσία δεν ασκείται απευθείας από τους Τούρκους, ασκείται από τους κοτζαμπάσηδες (τους εντολοδόχους των Τούρκων), οι οποίοι κρατούν τους χωριάτες υποχείριους. Συνεπώς, ούτε σ’ αυτή την περίοδο μπορούμε να μιλήσουμε για πολιτική ζωή. Όταν αρχίζει η Επανάσταση του 1821, διαπιστώνουμε από τη μια μεριά τον ηρωισμό του λαού και από την άλλη, σχεδόν αμέσως, την τεράστια αδυναμία να συγκροτηθεί μια πολιτική κοινωνία. Την επομένη της πτώσης της Τριπολιτσάς αρχίζουν οι εμφύλιοι πόλεμοι.
Δημοσιογράφος: Πού οφείλεται αυτή η «τεράστια αδυναμία να συγκροτηθεί μια πολιτική κοινωνία»; Ποιοι είναι οι λόγοι;
Καστοριάδης: Ουδείς μπορεί να δώσει απάντηση στην ερώτησή σας για ποιο λόγο, κάποιος, σε μιαν ορισμένη στιγμή, δεν δημιούργησε κάτι. Η συγκρότηση ενός λαού σε πολιτική κοινωνία δεν είναι δεδομένη, δεν είναι κάτι που χαρίζεται, αλλά κάτι που δημιουργείται. Μπορούμε απλώς να διαπιστώσουμε ότι, όταν απουσιάζει μια τέτοια δημιουργία, τα χαρακτηριστικά της προηγούμενης κατάστασης διατηρούνται ή αλλάζουν μόνο μορφή.
Δημοσιογράφος: Και ποια είναι τα χαρακτηριστικά αυτά στην ελληνική περίπτωση;
Καστοριάδης: Ορισμένα τα εντοπίζουμε, ήδη, στους εμφύλιους πολέμους της Επανάστασης του 1821. Βλέπουμε, για παράδειγμα, ότι η νομιμοφροσύνη και η αλληλεγγύη έχουν τοπικό ή τοπικιστικό χαρακτήρα, ισχυρότερο συχνά από τον εθνικό. Βλέπουμε, επίσης, ότι οι πολιτικές κατατάξεις και διαιρέσεις είναι συχνά σχετικές με τα πρόσωπα των «αρχηγών» και όχι με ιδέες, με προγράμματα, ούτε καν με “ταξικά” συμφέροντα. Ένα ακόμη χαρακτηριστικό είναι η στάση απέναντι στην εξουσία. Στην Ελλάδα, μέχρι και σήμερα, το κράτος εξακολουθεί να παίζει τον ρόλο του ντοβλετιού, δηλαδή μιας αρχής ξένης και μακρινής, απέναντι στην οποία είμαστε ραγιάδες και όχι πολίτες. Δεν υπάρχει κράτος νόμου και κράτος δικαίου, ούτε απρόσωπη διοίκηση που έχει μπροστά της κυρίαρχους πολίτες. Το αποτέλεσμα είναι η φαυλοκρατία ως μόνιμο χαρακτηριστικό. Η φαυλοκρατία συνεχίζει την αιωνόβια παράδοση της αυθαιρεσίας των κυρίαρχων και των «δυνατών»: ελληνιστικοί ηγεμόνες, Ρωμαίοι ανθύπατοι, Βυζαντινοί αυτοκράτορες, Τούρκοι πασάδες, κοτζαμπάσηδες, Μαυρομιχάληδες, Κωλέττης, Δηλιγιάννης.
Δημοσιογράφος: Εξαιρέσεις δεν βλέπετε να υπάρχουν; Εξαιρέσεις εντοπισμένες κυρίως στον 19ο και στον 20ό αιώνα;
Καστοριάδης: Ε, υπάρχουν δυο-τρεις εξαιρέσεις: ο Τρικούπης, ο Κουμουνδούρος, το βενιζελικό κίνημα στην πρώτη περίοδό του. Αλλά τα όποια αποτελέσματά τους καταστράφηκαν από τη δικτατορία του Μεταξά, την Κατοχή, τον Εμφύλιο, τον ρόλο του παλατιού, τη δικτατορία της 21ης Απριλίου, την πασοκοκρατία. Στο μεταξύ, μεσολάβησε ο σταλινισμός που κατόρθωσε να διαφθείρει και να καταστρέψει αυτό που πήγαινε να δημιουργηθεί ως εργατικό και λαϊκό κίνημα στην Ελλάδα. Τα αποτελέσματα τα πληρώνουμε ακόμη. Μου ζητάτε να σας εξηγήσω. Μπορείτε να μου εξηγήσετε εσείς, γιατί οι Έλληνες, που σκοτώνονταν εννέα χρόνια, για να απελευθερωθούν από τους Τούρκους, θέλησαν αμέσως μετά ένα βασιλιά; Και γιατί, αφού έδιωξαν τον Όθωνα, έφεραν τον Γεώργιο; Και γιατί μετά ζητούσαν “ελιά, ελιά και Κώτσο βασιλιά”;
Δημοσιογράφος: Μα, οι δικές σας απαντήσεις ενδιαφέρουν ιδίως όταν αφορούν ερωτήματα που εσείς θέτετε. Θα θέλατε, λοιπόν, να διατυπώσετε τις απόψεις σας;
Καστοριάδης: Σύμφωνα με την παραδοσιακή «αριστερή» άποψη, όλα αυτά τα επέβαλαν η Δεξιά, οι κυρίαρχες τάξεις και η μαύρη αντίδραση. Μπορούμε όμως να πούμε ότι όλα αυτά τα επέβαλαν στον ελληνικό λαό ερήμην του ελληνικού λαού; Μπορούμε να πούμε ότι ο ελληνικός λαός δεν καταλάβαινε τι έκανε; Δεν ήξερε τι ήθελε, τι ψήφιζε, τι ανεχόταν; Σε μιαν τέτοια περίπτωση αυτός ο λαός θα ήταν ένα νήπιο. Εάν όμως είναι νήπιο, τότε ας μη μιλάμε για δημοκρατία. Εάν ο ελληνικός λαός δεν είναι υπεύθυνος για την ιστορία του, τότε, ας του ορίσουμε έναν κηδεμόνα. Εγώ λέω ότι ο ελληνικός λαός -όπως και κάθε λαός- είναι υπεύθυνος για την ιστορία του, συνεπώς, είναι υπεύθυνος και για την κατάσταση, στην οποία βρίσκεται σήμερα.
Δημοσιογράφος: Πώς την εννοείτε αυτή την ευθύνη;
Καστοριάδης: Δεν δικάζουμε κανέναν. Μιλάμε για ιστορική και πολιτική ευθύνη. Ο ελληνικός λαός δεν μπόρεσε έως τώρα να δημιουργήσει μια στοιχειώδη πολιτική κοινωνία. Μια πολιτική κοινωνία, στην οποία, ως ένα μίνιμουμ, να θεσμισθούν και να κατοχυρωθούν στην πράξη τα δημοκρατικά δικαιώματα τόσο των ατόμων όσο και των συλλογικοτήτων.
Δημοσιογράφος: Θέλετε να πείτε ότι -αντιθέτως- σε άλλες χώρες, στη Δυτική Ευρώπη.
Καστοριάδης: Εκεί, αυτό έγινε! Ο μακαρίτης ο Γιώργος Καρτάλης έλεγε κάνοντάς μου καζούρα στο Παρίσι το 1956:«Κορνήλιε, ξεχνάς ότι στην Ελλάδα δεν έγινε Γαλλική Επανάσταση». Πράγματι, στην Ελλάδα δεν έχει υπάρξει εποχή που ο λαός να έχει επιβάλει, έστω και στοιχειωδώς, τα δικαιώματά του. Και η ευθύνη, για την οποία μίλησα, εκφράζεται με την ανευθυνότητα της παροιμιώδους φράσης: «εγώ θα διορθώσω το ρωμέικο;». -Ναι, κύριε, εσύ θα διορθώσεις το ρωμέικο, στο χώρο και στον τομέα όπου βρίσκεσαι
*Ο Κορνήλιος Καστοριάδης (Κωνσταντινούπολη, 11 Μαρτίου 1922- Παρίσι, 26 Δεκεμβρίου 1997) ήταν Έλληνας φιλόσοφος, οικονομολόγος και ψυχαναλυτής. Συγγραφέας του έργου Η Φαντασιακή Θέσμιση της Κοινωνίας, διευθυντής σπουδών στην Σχολή Ανωτέρων Σπουδών Κοινωνικών Επιστημών του Παρισιού από το 1979, και φιλόσοφος της αυτονομίας, υπήρξε ένας από τους μεγαλύτερους στοχαστές του 20ου αιώνα.
Πηγές: (Η πολιτική ζωή στην Ελλάδα, κατά Κορνήλιο Καστοριάδη) infognomonpolitics.blogspot.com, antikleidi.wordpress.com
*
Σχολιαστές Χωρίς Σύνορα COMMENTATORS WITHOUT FRONTIERS Comentadores SIN FRONTERAS 
Εκανα like, αλλά δεν συμφωνώ με όλες τις απόψεις της συνέντευξης του Καστοριάδη. Την έχω διαβάσει πολλές φορές τη συνέντευξη αλλού από παλιά. Το like πάει στον Καστοριάδη ο οποίος είναι ένας οξυδερκής παρατηρητής της ιστορίας και οι φράσεις του συμπυκνώνουν αυτές τις παρατηρήσεις με τόσο ωραίο τρόπο.
Διαφωνώ επίσης ως προς την θέση του πως άλλοι λαοί, λόγω των επαναστάσεών τους κλπ κλπ ίσως, συγκρότησαν «πολιτική κοινωνία» (παρεμπιπτόντως ο όρος είναι του Αριστοτέλη, από τα Πολιτικά -2ο-3ο βιβλίο, κάπου κει στην αρχή-, αν και ως προς το περιεχόμενο μάλλον θα διαφωνούσαν οι δυο τους)
Στο ζήτημα της ευθύνης του ελληνικού λαού για την μη-συγκρότηση «πολιτικής κοινωνίας» δεν μπορούμε με κανέναν τρόπο να παραγνωρίσουμε ΚΑΙ την ευθύνη του λαού, με τον έναν ή τον άλλον τρόπο. Ομως θα πρέπει να θυμόμαστε πως όλους αυτούς τους πολλούς σκοτεινούς αιώνες, το πολιτικό αλλά και το κοινωνικό περιβάλλον μέσα στο οποίο κινήθηκε ο λαός μας, δεν ήταν ΚΑΘΟΛΟΥ υπό τον έλεγχό του.
Δηλαδή όπως κάποιος ατομικός χαρακτήρας είναι προϊόν ενός κοινωνικού περιβάλλοντος, έτσι και ο συλλογικός-ας-τον-πούμε πολιτικός χαρακτήρας του λαού μας, και κάθε λαού, είναι αποτέλεσμα ενός πολιτικού και κοινωνικού περιβάλλοντος που ο ίδιος ΔΕΝ ορίζει παρά ελάχιστα.
Οι πολιτικοί όροι που επιβλήθηκαν στον λαό, δεν επιβλήθηκαν φυσικά ερήμην του, αλλά δεν επιβλήθηκαν και με την συγκατάθεσή του. Ούτε δόθηκε στον λαό η απαιτούμενη γνώση (μόρφωση+πληροφόρηση) ώστε να μπορέσει να κρίνει πολιτικά τα πράγματα.
Ακόμη και η πατροπαράδοτη ελληνική αυτοδιοίκηση των βυζαντινών και οθωμανικών χρόνων, ο κοινοτισμός δηλαδή, όπου ίσχυσε, ΔΕΝ είναι δημοκρατία. Είναι κοινοβουλευτισμός προς τιμαριωτισμό.
Ναι, είμαι με τον λαό, αλλά θέλω να πιστεύω πως δεν είναι αυτή η ομολογημένη στράτευσή μου που με κάνει να γίνομαι εδώ συνήγορος για τις υπαρκτές κατά τα άλλα ευθύνες του λαού μας για αυτή την μη-συγκρότηση πολιτικής κοινωνίας εκ μέρους του. Αλλά το ότι όσοι υπερτονίζουν την ευθύνη του λαού παραβλέπουν εύκολα άλλους παράγοντες.
Μήπως τα σημερινά κόμματα και οργανώσεις βοηθούν τον λαό μας να συγκροτήσει πολιτική κοινωνία; Οχι φυσικά. Ακόμα και τα πιο …προοδευτικά. Αυτό για το οποίο ενδιαφέρονται αυτά τα κόμματα είναι να συγκροτήσουν τον λαό σε πειθήνιες πολιτικές παρατάξεις, που ελέγχονται από μια εξουσιαστική κορυφή. Σε ποιους πολιτικούς χώρους δεν είναι έτσι; Οι δικές μου πληροφορίες λένε άλλα πράγματα.
Ο λαός μας είναι πολιτικοποιημένος. Οι έλληνες τρώγονται όλη μέρα στα καφενεία. Είναι ίσως στον συλλογικό τους χαρακτήρα να τρώγονται, στον συλλογικό τους χαρακτήρα που είναι άκρως ανταγωνιστικός. Είναι εξάλλου ο λαός που εφηύρε τους αγώνες για ψύλλου πήδημα, από την αρχαιότητα. Ισως για να ανταγωνίζεται ο ένας τον άλλον ακόμα κι όταν δεν υπάρχει πολιτικός ή οικονομικός λόγος γι’ αυτό.
Αυτή η πολιτικοποίηση που βλέπουμε στους νεώτερους χρόνους, από την επανάσταση κι εδώ, που έχουμε και πολλές πληροφορίες σχετικά, και ιδίως μετά τον κοινοβουλευτισμό του 1843, σίγουρα σε μεγάλο βαθμό οφείλεται σε συμφεροντολογικούς λόγους και γενικά παραταξιακούς, εξαιτίας της δράσης και των υποσχέσεων των κομμάτων στον λαό. Της πολιτικής διαφθοράς και συναλλαγής δηλαδή λαού-κομμάτων.
Ομως η πολιτικοποίηση υπάρχει. Και, γνώμη μου είναι, πως θα υπήρχε και χωρίς την κομματική διαφθορά του λαού.
Γι’ αυτό και διαφωνώ με το ότι «κανείς δεν μπορεί να απαντήσει στην ερώτησή σας, γιατί δηλαδή δεν συγκροτήθηκε πολιτική κοινωνία από τον λαό μας». Εγώ, τουλάχιστον και συγχωρείστε μου την αλαζονεία, έχω μερικές πιθανές απαντήσεις. Εξηγήσεις έστω κι ερμηνείες. Και τις παρέθεσα συνοπτικά.
Συνοπτικά να το ξαναπώ: οι όροι της συγκρότησης πολιτικής κοινωνίας υπάρχουν στον λαό μας και σε κάθε λαό. Σε μικρότερο ή μεγαλύτερο βαθμό, ανάλογα με τον συλλογικό του χαρακτήρα και τις πολιτικές του παραδόσεις (πχ. κοινοτισμός). Η πολιτική φαγωμάρα των ελλήνων αποδεικνύει πως έχουν την τάση και την έφεση αυτή στον συλλογικό τους χαρακτήρα, αρκετά αναπτυγμένη. Οι κανόνες όμως του πολιτικού παιχνιδιού, της διάχυσης της γνώσης+μόρφωσης+πληροφόρησης, και της προπαγάνδας είναι στα χέρια εξουσιαστών για μια σειρά από μακρινούς σκοτεινούς αιώνες. Και αυτοί οι κύριοι το τελευταίο που θέλουν είναι να μπερδεύεται ο λαός στα ποδάρια τους, όταν παίρνουν αποφάσεις. Γι’ αυτό τον διατηρούν στην κατάσταση του «πολιτικού νηπίου».
Θραξ Αναρμόδιος
Και κάτι για την συγκρότηση αυτής της περίφημης «πολιτικής κοινωνίας» σχετικά με την δημοκρατία.
Κατά την ταπεινή μου γνώμη η δημοκρατία δεν εφευρέθηκε από τους έλληνες. Για να είμαι πιο ακριβής δεν ξέρουμε τίποτε για το ζήτημα θετικά.
Αυτό που ξέρουμε είναι πως η δημοκρατία είναι το φυσικό πολίτευμα του ανθρώπινου γένους. Δηλαδή γνωρίζουμε πως στις περισσότερες γωνιές του πλανήτη συναντούμε το ίδιο ανθρωπολογικό μοτίβο. Λαούς που πέρασαν από το κοινωνικό στάδιο της αρχέγονης πολυμελούς οικογένειας-γένους-φυλής-ομοφυλίας και που τουλάχιστον κατά τις ύστερες μητριαρχικές περιόδους βλέπουμε να έχουν δυο ισχυρά χαρακτηριστικά: 1) συλλογική ιδιοκτησία της φυλής-γένους πάνω στα μέσα παραγωγής (χωραφάκια) και 2) πρωτόγονη συναινετική δημοκρατία (και πολλά άλλα ενδιαφέροντα που δεν είναι του παρόντος).
Αρα οι έλληνες δεν είναι οι «εφευρέτες» της δημοκρατίας. (Κάπου υπάρχει νομίζω και η πληροφορία πως και οι Αθηναίοι πήραν τα βασικά από την Αμβρακία, την Αρτα δηλαδή). Η ιδέα δηλαδή της ΙΣΗΣ ΠΟΛΙΤΙΚΗΣ ΙΣΧΥΟΣ μεταξύ όλων, είναι πανάρχαια και σύμφυτη με το ανθρώπινο γένος. (Και οι Ισπανοί που πήγαν στον νέο κόσμο συνάντησαν γηγενείς φυλές, δίπλα στις αυτοκρατορίες της ηπείρου, που είχαν μια χαρά «πρωτόγονες» ινδιάνικες δημοκρατίες)
Οι έλληνες απλώς, σε κάποια ιστορική τους περίοδο, απλώς την ανέπτυξαν την δημοκρατία. Την ανέπτυξαν είναι η αλήθεια αρκετά.
Οι λόγοι αυτής της ανάπτυξης της δημοκρατίας στους ελληνες, κατά την ταπεινή μου γνώμη πάλι, δεν έχει να κάνει με τα …»προσόντα» μας, αλλά με τα ελλατώματά μας. Τα συλλογικά εννοώ. Δηλαδή η τάση μας προς διχόνοια, φαγωμάρα, μα και η κοινωνική ζήλια κι ο φθόνος («αυτός είναι καλύτερος από μένα», «ξέρεις ποιος είμαι εγώ») που μάλλον τα έχουμε σε περίσσεμα ως λαός, καθώς και η καχυποψία μας («αυτός θα τα πάρει για αυτό έγινε πρόεδρος» κλπ), ώθησε εκείνες τις αρχαίες ομάδες ελλήνων προς την κλήρωση (για αξιώματα και δικαστές), προς τις κοντές θητείες, προς την εκ περιτροπής κατάληψη αξιωμάτων, προς την λογοδοσία κλπ κλπ.
Επιγραμματικά: η δημοκρατία δεν είναι αποτέλεσμα των προσόντων αλλά μάλλον των ελλατωμάτων μας, ως κοινωνία.
Θραξ Αναρμόδιος
Αγαπητέ μου φίλε Θράκα:
εξαιρετικά σχόλια. Διαμάντι.
Μας πλουτίζουν με ακόμα περισσότερη γνώση και κρίση επί του θέματος.
Τροφή για σκέψη.
Και για απάντηση σε προβληματισμούς και αυτό το μεγάλο ΓΙΑΤΙ που μας βασανίζει όλους μας:
ΓΙΑΤΙ να τα περνάμε όλα αυτά, ΓΙΑΤΙ να είμαστε έτσι, ΓΙΑΤΙ να μας εκμεταλλεύονται πάντα με αυτό τον τρόπο.
Μια γη κι έναν λαό που δεν τους λείπει απολύτως τίποτα. Και με χαρίσματα & με πλούτο.
Και με γεμίζουν χαρά που είμαστε φίλοι, τα σχόλιά σου αυτά, για μία ακόμη φορά.
Μεγάλος ο θαυμασμός μου για την οξυδέρκεια και την αστείρευτη γνώση σου!
Σ΄ευχαριστώ.
Να γίνω και λίγο ενοχλητικός και να σε παρότρυνα να μας αναπτύξεις, μόλις μπορείς,
και τα «πολλά άλλα ενδιαφέροντα που δεν είναι του παρόντος», που αναφέρεις στο ακριβώς παραπάνω σχόλιο;
Πολύ θα ήθελα να μας μίλαγες λίγο σχετικά, ακόμα κι αν «δεν είναι του παρόντος», ακόμα κι αν χρειαστεί να βγούμε και εκτός θέματος… Να συνέχιζες λίγο ακόμα τον ειρμό αυτών των σκέψεών σου, δηλαδή… 🙂
για ποιανου τη πολιτικοποιηση μιλας αναρμοδιε? του ελληνικου λαου? ξερω κ ενα με τον τοτο!
τοτε γιατι οι ελληνες στη συντριπτικη τους πλειψηφια πληρωσαν το χαρατσι?αυτο δε συνεβη στην ιρλανδια κ την ισλανδια! γιατι φυγαν απο τις πλατειες? που θα μπορουσε να πει κανεις πως ο λαος αρχιζε να δρα πολιτικα ως αυτονομος παραγοντας. γιατι ανεβαινουν τα ακροδεξια κομματα? μηπως επειδη φωναζαν πριν λιγα χρονια ολοι δεν θα γινεις ελληνας ποτε αλβανε! μηπως ο λαος επιθυμει την επιστροφη στην προ του μνημονιου εποχη? λεω μηπως! γιατι στην ελλαδα δεν ειχαμε κοινωνικο κρατος σε σχεση με την αλλη ευρωπη ενω ειχαμε ενα ωραιο πελατειακο στη θεση του? γιατι αυτο εξασφαλιζε την κοινωνικη ειρηνη!οχι οι θεσμοι κ δημοσιος διαλογος! πολιτικη του τυπου ποιος ειναι καλυτερος να κυβερνησει κ επιπεδου καντε με μια μερα πρωθυπουργο δεν ειναι πολιτικη πολιτων, αλλα υπηκοοων κ οπαδων! αποχη απο τις εκλογες για την κοινωνικη επανασταση! καλα τα ειπε ο καστοριαδης!
@biafra
Κατάλαβα.
Δεν θες να βρεθεί κανείς να υποστηρίξει πως οι έλληνες είναι γενικά ικανοί για οτιδήποτε καλό.
Εκτός κιαν μπορείς να απαριθμήσεις κι ένα δυο καλά για τα οποία είναι ικανοί ως λαός.
Θραξ Αναρμόδιος
πραγματικα θελω, κ γιάυτο χαρηκα με τις πλατειες κ τον δεκεβρη του 08 κ συνεβαλα αλλα περα απο αυτα τα δυο δεν βλεπω κατι! οι ελληνες γενικα ειναι ανικανοι κ ηλιθιοι. οι πολιτες ειναι ικανοι για πολλα αν το αποφασισουν. στην ελλαδα κυριαρχει ο ωχαδερφισμος κ το οτι αρπαξει ο κωλος μας! καμια ισοτητα καμια διαφανεια καμια δικαιοσυνη. δεν μπορει μετα απο 3 μηνες στις πλατειες ν πηγαινουν σχεδον ολοι κ να πληρωνουν το χαρατσι. πες εσυ μερικα στα οποια ειναι ικανοι ως λαος
@biafra: «πες εσυ μερικα στα οποια ειναι ικανοι ως λαος»
Ασε που είπα κι εγώ ήδη πιο παραπάνω μερικά, αλλά μετά την δική σου εξαντλητική παράθεση των «καλών» μας ως λαού, δεν έμεινε χώρος για κάτι επιπλέον. Το καλύψαμε.
Θραξ Αναρμόδιος
μεγα σφαλμα να λες οτι οι ελληνες ανακαλυψαν ή οχι τη δημοκρατια! η κυριαρχια των πολιτων στα κοινα εγινε στην αρχαια αθηνα! δεν εχει την παραμικρη σχεση με ελληνες αυτο! μετα των παραδειγμα των αθηναιων το ακολουθησαν κ σε αλλες πολεις κτλ. Επισης δεν εχει να σχεση με προσοντα ή ελλατωματα αλλα με δημοκρατικη πολιτικη βουληση! εμεις θα αποφασιζουμε για εμας κ οχι οι θεοι ή ο αυτοκρατορας κτλ. Αν αυτοι ηταν ελληνες εμεις ειμαστε κατι αλλο, οπως κ το αντιθετο! ειναι εθνικιστικο να λες οτι ειμαστε οι απογονοι των αρχαιων ελληνων! Η ελλαδα κ οι ελληνες ειναι ενα κατασκευασμα του ελληνικου κρατους οταν ιδρυθηκε μετα την επανασταση του 21. σιγουρα κ αλλοι λαοι ειχαν κουλτουρα συνεργατικη κ αποφασιζαν συλλογικα αλλα συνηθως ετερονομα. στην ελλαδα ηταν πολιτευμα συγκεκριμενο με καταστατικο, δομη, ανατροπες κ ολα αυτα λογω του ορθολογισμου εκεινης της εποχης
«σιγουρα κ αλλοι λαοι ειχαν κουλτουρα συνεργατικη κ αποφασιζαν συλλογικα αλλα συνηθως ετερονομα.»
Αυτό είναι μία εν πολλοίς αυθαίρετη παραδοχή που κάνουμε (πρώτα απ’ όλα και με πάθος ο ίδιος ο Καστοριάδης, ο οποίος είχε περιορισμένες ανθρωπολογικές γνώσεις για περιοχές του σημερινού Γ’ Κόσμου) ελλείψει επιβεβαιωμένων ιστορικών στοιχείων για διάφορες εποχές και τόπους. Ας μην είμαστε απόλυτοι.
«μεγα σφαλμα να λες οτι οι ελληνες ανακαλυψαν ή οχι τη δημοκρατια!»
«Αν αυτοι ηταν ελληνες εμεις ειμαστε κατι αλλο, οπως κ το αντιθετο! ειναι εθνικιστικο να λες οτι ειμαστε οι απογονοι των αρχαιων ελληνων!»
Αντε πάλι με την ζωολογία.
Πενήντα ή εξήντα ή εννενήντα γενιές ανθρώπων μετά, κανείς φυσικά δεν είναι άμεσος απόγονος κανενός. Ούτε οι τωρινοί γερμανοί είναι απόγονοι του Βουδέριχου, ούτε οι τωρινοί σλάβοι είναι άμεσοι απόγονοι των σλάβων του 6ου αιώνα, ούτε οι τωρινοί γάλλοι απόγονοι του αστερίξ, ούτε οι τωρινοί ιρλανδοί-ουαλοί άμεσοι απόγονοι των κελτών, ούτε οι τωρινοί ισλανδοί απόγονοι των βίκινγκς και των κελτών σκλάβων τους του 9ου αιώνα, ούτε, ούτε, ούτε… Αυτό συζητάμε δηλαδή; Ζωολογία κάτι;
Αλλά συνεχίζουμε να τους λέμε βίκινγκς, γερμανούς, γάλλους, ιρλανδούς και έλληνες. Γιατί; Να τους λέμε skoda-xanthi να τελειώνουμε;
Διότι νομίζω αυτό που δεν αντέχεις, κι εσύ κι αρκετοί άλλοι, είναι οποιαδήποτε αναφορά σε κάθε τι το ελληνικό. Κι όχι τόσο την κοινωνική και ψυχολογική συνέχεια των κοινωνιών και των λαών.
Γιατί βλέπω πως από κει που συζητούσαμε για δημοκρατία, για πολιτική κοινωνία και για την «ευθύνη» των λαών για το πολιτικό τους επίπεδο και την ιστορία τους, θα πάμε πάλι στην ζωολογία και στους χαρακτηρισμους ποιος είναι εθνικιστής, ποιος προοδευτικός και ποιος μαλάκας.
Ασε που τώρα που πλάκωσε κι ο Γύπας με τις καθοδηγητικές του φτερούγες είμαι βέβαιος πως τάχιστα θα κατανοήσουμε όλοι μας τα πιο δυσνόητα πνευματικά ζητήματα: από το τι είναι αυτή η «ευθύνη» των λαών απέναντι στην ιστορία τους («Κορνήλιε» κρυπτο-εθνικιστή), μέχρι το τι είναι αυτή η περίφημη «πολιτική κοινωνία» και πως συγκροτείται.
Θραξ Αναρμόδιος
δεν ηθελα να υπονοησω κατι εναντιον σου απλα ειναι πολυ σημαντικο για μενα οτι η πρωτη δημοκρατικη πολη ειναι δημιουργημα των αθηναιων πολιτων που ηταν εχθροι (κ πολλα χρονια σε πολεμο) των σπαρτιατων κ των μακεδονων που σημερα θεωρουνται ολοι αυτοι ελληνες! ειναι πολυ διαφορετικο κ πρεπει να επισημαινεται γιατι διαφορα φασιστοειδη αυτες τις μαλακειες λενε, λιγο κολωκοτρωνη, λιγο βυζαντιο, λιγο πλατωνα, λιγο μολων λαβε κ εβραιοι κτλ
Αναρμόδιε, φυσικά ο «κορνήλιος» δεν είχε ουδεμία σχέση ούτε με τον εθνικισμό το δικό σου, ούτε με τη χαρούμενη κεντροαριστερά του ταξικού συμβιβασμού και του σταύρου.
Οι εμπαθείς κορώνες περί «καθοδηγησης» και «φασισμού της επιστήμης», επειδή κάποτε θίχτηκε ο σχετικισμός της αυθαίρετης αποψάρας μας, είναι πολύ διασκεδαστικές, συνέχισέ τες στα μεσοδιαστήματα μεταξύ φραπέ και debug.
Από εκεί και πέρα ο καστοριάδης μάλλον αυθαιρετούσε όταν επέμενε πως ντε και καλά αυτόνομη κοινωνία πρωτοεμφανίστηκε στην Αθήνα. Αντιλαμβάνομαι όμως ότι στόχος του ήταν έτσι να ξεκαθαρίσει πως το ζητούμενο δεν είναι μόνο η ισότιμη λήψη αποφάσεων και ο συλλογικός έλεγχος της οικονομίας, αλλά και η κοινωνική αυτοσυνείδηση ότι οι ίδιοι οι άνθρωποι δημιουργούν και συντηρούν τους θεσμούς και τους νόμους τους, ότι δεν τους παρέχονται από θεούς, δαίμονες ή «αντικειμενικές συνθήκες» και ιστορικούς κανόνες. Αυτό το γνωρίζουμε για την Αθήνα.
συμφωνω απολυτα για περι καστοριαδη οπως το θετεις γυπα. εχει γραψει ενα πολυ ωραιο σχετικο βιβλιο ο ντέιβιντ γκρεμπερ, για μια αναρχικη ανθρωπολογια.
@biafra
Πράγματι, στο ίδιο βιβλίο νομίζω ότι ο (ανθρωπολόγος) Γκρέμπερ δίνει αντιπαράδειγμα με τους Ιροκέζους, ή κάποια συγγενή φυλή. Βεβαίως η πραγματική αιτία της διαφωνίας του με τον Καστοριάδη δεν είναι η αυθαιρεσία του τελευταίου επί του συγκεκριμένου θέματος, αλλά η υποστήριξη από μεριάς του Γκρέμπερ της συναινετικής διαδικασίας κατά τη λήψη αποφάσεων, έναντι της πλειοψηφικής ψηφοφορίας.
Μπράβο biafra!!! Συμφωνώ 100% μαζί σου!! Μήπως άκουγες και Dead Kennedys??
@ Stefanos
εννοειται και ακομα ακουω, οπως και την τελευταια του μπαντα guadanamo, που παιξαν πολυ φοβερα στο γκαγκαριν.
Λοιπόν όντως πολύ ενδιαφέροντα τα σχόλια σας , αλλά θα ήθελα να κάνω κάποιες ερωτήσεις . Αρχικά υποστηρίζετε ότι η δημοκρατία είναι το φυσικό πολίτευμα του ανθρώπινου γένους . Ναι , μπορώ να το κατανοήσω ως ένα σημείο ότι εμείς δεν ανακαλύψαμε την δημοκρατία αλλά τη θεσπίσαμε μέσα από τους νόμους μας και αυτό γιατί υπήρξαν κάποιες ευνοϊκές συνθήκες ώστε να ανθίσει ή όπως αναφέρεται και εσείς λόγω των ελαττωμάτων μας σαν λαός . Αν και για να αναπτύξεις τη δημοκρατία και να ανθίσει στη χώρα σου δεν πρέπει να έχεις μόνο ελαττώματα αλλά και πολλά προτερήματα όπως ευφυΐα, λογική , γνώση . Εφόσον το ανθρώπινο γένος έχει ως φυσικό του πολίτευμα τη δημοκρατία » γιατί από εκεί που ξεκινάει η ιστορία του ανθρώπου δεν αναφερόμαστε στην έννοια της δημοκρατίας ; » Εφόσον από ότι κατάλαβα από τα λεγόμενα σας είναι κάτι σαν έμφυτο στον άνθρωπο να λειτουργεί δημοκρατικά . Ακόμα ίσως και να αμφισβητώ και τη δημοκρατία την οποία ίσχυε και στην Ελλάδα τον 5ο αιώνα .. Σε ένα δημοκρατικό πολίτευμα υπάρχουν δούλοι η ορθότερα θα έπρεπε να υπάρχουν ; ..Και τι στη πραγματικότητα είναι δημοκρατία ; σίγουρα ένα πολίτευμα αλλά πέρα από κει το τι θεωρεί κανένας δημοκρατία ή όχι , εντάσσεται στη προσωπική του άποψη . Δεν είμαι η κατάλληλη για να μιλήσω για τη δημοκρατία γιατί δεν την έζησα ποτέ μου και δεν ξέρω πως είναι !
καλησπερα. μου αρεσε η συνεντευξη του καστοριαδη σαν ερεθισμα να σκεφτει κανεις την δημοκρατια στην ιστορικοτητα της.
διαφωνω στον ορο υπευθυνοτητα για την ιστορια. μπορει κανεις να αναγνωριζει την ιστορια του- προσωπικη η συλλογικη σαν δικη του αλλα ομως η ευθυνη και στις δυο περιπτωσεις εισαγει μια αλλη συζητηση.
«…Σε μιαν τέτοια περίπτωση αυτός ο λαός θα ήταν ένα νήπιο. Εάν όμως είναι νήπιο, τότε ας μη μιλάμε για δημοκρατία…»
Εννοείται πως ο Καστοράδης εδώ έχει δίκιο. Αλλά αυτό ,δεν έχει να κάνει μόνο με τους Έλληνες. Συμφωνώ με τον Αναρμόδιο, πως κάτι τέτοιο ισχύει για όλους τους λαούς, είτε περάσανε Γαλλική Επανάσταση, είτε όχι. Εδώ οι Καταλανοί έχουν περάσει εγκαθίδρυση αναρχικής κοινωνίας και δεν είναι πολύ διαφορετικοί από άλλους. Όλοι οι λαοί σήμερα είναι , πολιτικά, σε κατάσταση νηπίου και γι αυτό έχουν τη «δημοκρατία» που τους αντιστοιχεί. Θα έλεγα, όχι μόνο νήπια, αλλά νήπια που τα έχουν ρίξει στην πρέζα- της τηλεόρασης και της στημένης δημοσιογραφίας.
Φαίνεται, ότι γενικά ο λαός δεν είναι σε θέση να συγκροτήσει πολιτική κοινωνία, ενώ οι τάξεις των καπιταλιστών πολύ καλά οργανώνουν την κοινωνία που τούς συμφέρει. Το μεγάλο πρόβλημα,όμως, είναι όχι το γιατί δεν μπορεί ο λαός, αλλά το γιατί δεν ΘΕΛΕΙ. Η απάντηση δεν είναι εύκολη, όμως σχετίζεται και με την εξάρτηση. Ο λαός βρίσκεται ψυχολογική κατάσταση εξάρτησης, που έχει ένα νήπιο ή ένα πρεζάκι από τους άλλους. Τον έχουν μεν ρίξει σ΄αυτή την κατάσταση, αλλά μένει εκεί με τη δική του ευθύνη.
Εδώ μπαίνει και το ζήτημα της ηγεσίας, της αξιακής πυραμίδαςκαι της οργάνωσης, που πολλοί αρνούνται να καταλάβουν: Όπως αυτός που έχει ωριμάσει, οφείλει να βοηθήσει και το παιδί να ωριμάσει και όπως ο απεξαρτημένος θα οργανώσει κοινότητες για να οδηγήσει και το χρήστη στην απεξάρτηση, έτσι και αυτός που ξύπνησε πολιτικά πρώτος, οφείλει να οργανώσει την πολιτικοποίηση και των άλλων, για να οργανωθεί κάποτε και η αυτόνομη πολιτική κοινωνία.
στη γαλλια σε πληροφορω για ενα νομο μπορεινα κατεβαινουν μαζικα σε απεργιες για ενα μηνα κ πολλες φορες νικανε. σιγουρα συμβαινει σε ολους τους λαους η απαθεια αλλα στο ελαντα πολυ περισσοτερο. στην ισπανια ειχανε κ 40 χρονια φρανκο που ισοπεδωσε κ εθαψε στη ληθη οτι ειχαν κανει οι αναρχικοι
Nίτσε: «Η παράνοια σε άτομα είναι σχετικά σπάνια. Όμως σε ομάδες, κόμματα, έθνη και εποχές είναι μάλλον ο κανόνας».
Σε κάτι που γενικά δε με πείθει πια ο Κορνήλιος είναι αυτό: δεν υπογραμμίζει πολύ το γεγονός οτι η αρχαία Αθηναϊκή κοινωνία προέκυψε από μία συνειδητή ταξική συμφιλίωση. Και οι μεγαλογαιοκτήμονες αριστοκράτες, μετά από πολλές αναταραχές, βέβαια, τελικά συμφώνησαν στο διορισμό Νομοθέτη που θαθεσμοθετούσε υπέρ και των δύο τάξεων.
Τα έγραψε ο Σόλωνας αυτά,
http://www.angelfire.com/ut2/athens5thcentury/SOLON1.htm
Εκεί λέει πως στάθηκε σαν διπλή ασπίδα ανάμεσα στις αντιμαχόμενες τάξεις και δάγκωνε παντού σαν το σκύλο που του την πέφτουν οι λύκοι από παντού. Το λέει ρητά, όλα αυτά, για να αποφύγει τον εμφύλιο.( Η δυσνομία…»στάσιν έμφυλον πόλεμόν θ’ εύδοντ’ επεγείρει). Μόνο, που, ότι έκανε ήταν συμφωνημένο κι από τα δύο πολιτικά στρατόπεδα, και των φτωχών, που επίπταν σε δούλους και των πλούσιων, που τελικά είδαν οτι θα καταστρεφόταν η πόλη με την απληστία τους. Έτσι έγινε η δημοκρατία.
Το ζήτημα είναι, πως μια τέτοια στάση της άρχουσας τάξης ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΠΑΝΤΑ ΔΕΔΟΜΕΝΗ.
Η Σπάρτη, πχ. δεν συμφιλιώθηκε ποτέ με τους είλωτες, το σκότωμά τους το είχε για σπορ. Ούτε η νέα αστική τάξη της κατοχικής Ελλάδας. Για δεκαετίες ( και κατά μία έννοια , ακόμα και σήμερα), το Κυνήγι του Έλληνα το έχει για σπορ. Μακρονήσια, κομμένα κεφάλια ανταρτών, Λαμπράκης, Γρηγορόπουλος…
Όταν ,λοιπόν η άρχουσα τάξη δεν κάνει καμία παραχώρηση από τα κλεμμένα, ούτε καν για να αποφύγει τον εμφύλιο, τότε εκεί τι γίνεται;
«Σε κάτι που γενικά δε με πείθει πια ο Κορνήλιος είναι αυτό: δεν υπογραμμίζει πολύ το γεγονός οτι η αρχαία Αθηναϊκή κοινωνία προέκυψε από μία συνειδητή ταξική συμφιλίωση. Και οι μεγαλογαιοκτήμονες αριστοκράτες, μετά από πολλές αναταραχές, βέβαια, τελικά συμφώνησαν στο διορισμό Νομοθέτη που θαθεσμοθετούσε υπέρ και των δύο τάξεων.»
Εντάξει, μας έπεισες, είσαι σοσιαλδημοκράτης. Άσε τώρα τον «Κορνήλιο» ήσυχο.
@Γύπας: «Εντάξει, μας έπεισες, είσαι σοσιαλδημοκράτης. Άσε τώρα τον “Κορνήλιο” ήσυχο.»
Συνεισφέρεις στην συζήτηση τώρα εσύ!
Στον σχηματισμό της «πολιτικής κοινωνίας»!
Στην εμπέδωση της «ευθύνης»!
Ηρθες έγραψες μία και μόνη πρόταση, σκέτη πρόκληση, προσβολή και κάλεσμα σε καβγά. Μία και μόνη. Με εμπάθεια ξεχειλωμένη. Αντε άσκησε την καθοδήγησή σου απρόσκοπτα. Και στην ιδεολογία και κυρίως στο ήθος. Εγώ θα την κάνω, θα ήθελα αλλά δυστυχώς δεν μπορώ να μείνω άλλο. Με το που σε είδα, θυμήθηκα οτι έχω επείγουσα εργασία.
Με τις ευχές μου.
Θραξ Αναρμόδιος
Γύπα, δε γουστάρω το υφάκι σου.
Παρ’ όλα αυτά:
Το γεγονός, ότι το πολίτευμα της αρχαίας Αθήνας είναι αποτέλεσμα ταξικού συμβιβασμού, είναι αδιαμφισβήτητο. Το βλέπεις σε όλο τον πολιτισμό τους. Ήδη από την αρχαϊκή εποχή. Κι όλα αυτά τα μηδέν άγαν, σπεύδε βραδέως, μέτρον άριστον κλπ, αλλά και του Αισώπου οι μύθοι «μετριαστικοί» και η Ορέστεια, με τη σύγκρουση του δικαίου των γενών και της αριστοκρατίας, που βρίσκει τη σύνθεσή του στο Δίκαιο και τους νέους θεσμούς της πόλης, αυτό ακριβώς δείχνουν.
Και εγώ πιστεύω, ότι εκτός από αποτέλεσμα του ταξικού συμβιβασμού, η κλασική Αθήνα ήταν και αποτέλεσμα φυλετικής μείξης. Από τη μια οι βάρβαροι Ελληνόφωνοι, που κατέβηκαν από το βορά, με τους ουράνιους θεούς τους και με πιο πρόσφατη την μνήμη της κοινότητας, άρα και της πρωτόγονης δημοκρατίας (που αναφέρειο Αναρμόδιος) και τη ζωή του κυνηγου-τροφοσυλλέκτη. Από την άλλη οι ντόπιοι, οι πολιτισμένοι, που είχαν έρθει στην Ελλάδα χιλιάδες χρόνια πριν τους τελευταίους Δωριείς , και είχαν μεγαλύτερη εμπειρία στη ζωή στις πόλεις.
Οι περισσότεροι έχουμε κάπως διαστρεβλωμένη αντίληψη του τι είναι πολιτισμός και τι βαρβαρότητα . Η δημοκρατία ταιριάζει πιο καλά σ’ αυτό που λέμε εμείς βαρβαρότητα. Η πονηριά, η λαμογιά, ή ίντριγκα, η γραφειοκρατία,η διαφθορά, είναι χαρακτηριστικά του πολιτισμού.
Θεωρούνε πολλοί π.χ. τους βορειο-ευρωπαίους, πιο πολιτισμένους ενώ τους νότιους, Άραβες, Τούρκους κλπ, βάρβαρους και γι΄αυτό υποτίθεται δεν καταλαβαίνουν από δημοκρατία. Συμβαίνει το αντίθετο.Στην περιοχή μας ο πολιτισμός (δηλαδή, η πόλη, που προέκυψε μετά την αγροτική- νεολιθική επανάσταση) μετράει 12 χιλιάδες χρόνια, ενώ οι βόρειοι λαοί μπήκαν στον πολιτισμό χιλιάδες χρόνια μετά και έτσι η παλιά κοινοτική συνείδηση σ’ αυτούς είναι σε μεγαλύτερο βαθμό ζωντανή. Είναι «βάρβαροι» γι’ αυτό είναι δημοκράτες, είμαστε «πολιτισμένοι» , γι αυτό έχουμε τόσα λαμόγια.
Επίσης, η βαρβαρότητα συνδέεται με την ελευθερία των γυναικών, ενώ ο πολιτισμός -η νεολιθική επανάσταση-μάλλον με την υποδούλωσή τους. Τα αρχαία έθνη -άραβες, Εβραίοι κλπ- ακόμα και σήμερα τις έχουν μαντρωμένες ή έστω χώρια, ενώ οι βόρειες είναι πιο αυτόνομες.Ακόμα, δε νομίζω, ότι αποδεικνύεται η ύπαρξη της Μητριαρχίας, αλλά αυτό είναι τεράστιο ζήτημα.
@Σταυρος
Οι κεντροαριστερές σου ιδέες διαστρεβλώνουν την πραγματικότητα μέσα στο μυαλό σου. Και μάλλον ως «κοινοτική συνείδηση» θα θεωρείς το ότι στη Β. Ευρώπη «δεν κλέβουν την εφορία», δεν «πετάνε σκουπίδια στους δρόμους» και άλλα τέτοια χαριτωμένα απολιτίκ. Η αλήθεια είναι ότι στην προνεωτερική Ελλάδα βεβαίως υπήρχαν ισχυροί κοινοτικοί δεσμοί, με κάποια δημοκρατικά στοιχεία μάλιστα, παρόλο που «στην περιοχή μας ο πολιτισμός (δηλαδή, η πόλη, που προέκυψε μετά την αγροτική- νεολιθική επανάσταση) μετράει 12 χιλιάδες χρόνια» (το οποίο είναι άσχετο θέμα, αυθαίρετα το συνέδεσες). Δεσμοί που — ω, τι σύμπτωση — διαλύθηκαν με την έλευση του συγκεντρωτικού νεωτερικού κράτους τον 19ο αιώνα, την εθνική ομογενοποίηση κλπ.
Εσύ λες τις ιδέες μου «κεντρο-αριστερές» ,κακώς όμως γιατί δεν έχουμε ακόμα ορίσει τι είναι αριστερά, άρα και κέντρο.
Όσο για «χαριτωμένα απολιτίκ» θα έχεις στο μυαλό σου άλλους, όχι εμένα.
Πρώτο, επαναλαμβάνω, άσχετα από ποια πλευρά το βλέπεις, και μετά από ποιες ακριβώς διαδικασίες δημιουργήθηκε η αθηναϊκή δημοκρατία, πάντως σίγουρα ΗΤΑΝ το αποτέλεσμα ταξικού συμβιβασμού. Δεν ήταν ούτε Γαλλική επανάσταση, που η μία τάξη, η αστική επικεφαλής του λαού έκοψε τα κεφάλια της άλλης, των φεουδαρχών, ούτε Ρωσική, όπου το προλεταριάτο κατάργησε τους γαιοκτήμονες και τους αστούς, όχι μόνο σαν κυρίαρχες τάξεις, αλλά σαν τάξεις και σαν φυσικά πρόσωπα.
Όσο για τους βόρειους, δε λέω ότι σήμερα ζουν στη Βαλχάλα, καπιταλισμό έχουν κι εκεί. Όμως δε θα μάθεις πολλά για το πολίτευμα μιας χώρας, αν το ψάξεις μόνο στο σύνταγμά που το κατοχυρώνει. Σημασία έχουν και οι παραδόσεις, ακόμα και η ψυχολογία κάθε λαού. Το κοινοβούλιο, πχ της Ισλανδίας, λειτουργεί με το ίδιο όνομα, Άλθιγκ, αλλα΄με διαφορετικές λειτουργίες, από το 900 μ.Χ, όταν ήταν ακόμα η πρωτόγονη «δημοκρατία» της φυλής.
Μέχρι τότε, η Ανατολική Μεσόγειος είχε δεί την άνοδο πολλων μεγάλων αυτοκρατοριών και τουλάχιστον τεσσάρων μεγάλων θρησκειών και φιλοσοφιών.
Οι Ισλανδοί, π.χ. δεν έχουν όχι μόνο τίτλους ευγενείας, ούτε λέξεις για το κύριος και κυρία, φωνάζει ο ένας τον άλλον ακόμα και τη πρωθυπουργό με το όνομά της και το πατρώνυμο, γιατί ακόμα δεν έχουν οι περισσότεροι,οικογενειακά ονόματα.
Είναι τυχαίο το πόσο διαφορετική ήταν η στάση που κράτησαν μετά την χρεοκοπία τους, από τη δικιά μας;
Ή είναι τυχαίο ότι η Δανία, είναι μεν αστική χώρα, αλλά δεν υπάρχει περίπτωση εκεί να σε αφήσουν να ψοφήσεις σα το σκυλί. Και όχι, δεν συγκρίνεται το κράτος πρόνοιάς τους με το αντίστοιχο Ελληνικό .
Αλλά και η αστική τους τάξη έχει δεχτεί να φορολογείται άγρια, γιατί όσο και κλέφτες να είναι, κάπου μέσα στο μυαλό τους, υπάρχει η έννοια της κοινότητας, της κοινής ανάπτυξης. Εμείς οι ¨παλιοί» αντίθετα, όχι. Αλλωστε, γιαυτό χάσαμε (όχι προσωπικά εγώ) τουλάχιστον τρεις αυτοκρατορίες.
Και αν είμαι σοσιαλδημοκράτης ή όχι, φαίνεται από τη κατάληξη του πρώτου μου σχολίου:
«Το ζήτημα είναι, πως μια συμβιβαστική στάση της άρχουσας τάξης ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΠΑΝΤΑ ΔΕΔΟΜΕΝΗ.
Η Σπάρτη, πχ. δεν συμφιλιώθηκε ποτέ με τους είλωτες, το σκότωμά τους το είχε για σπορ. Ούτε η νέα αστική τάξη της κατοχικής Ελλάδας. Για δεκαετίες ( και κατά μία έννοια , ακόμα και σήμερα), το Κυνήγι του Έλληνα το έχει για σπορ. Μακρονήσια, κομμένα κεφάλια ανταρτών, Λαμπράκης, Γρηγορόπουλος…
Όταν ,λοιπόν η άρχουσα τάξη δεν κάνει καμία παραχώρηση από τα κλεμμένα, ούτε καν για να αποφύγει τον εμφύλιο, τότε εκεί τι γίνεται;»
«,κακώς όμως γιατί δεν έχουμε ακόμα ορίσει τι είναι αριστερά, άρα και κέντρο.»
Φαντάζεσαι πράγματα, ως συνήθως. Η αριστερά ήταν πάντα ο χώρος που προτάσσει τον σοσιαλισμό, δηλαδή τον κοινωνικό έλεγχο των οικονομικών δομών. Απλώς οι κεντροαριστερούληδες αρέσκονται να συσκοτίζουν τις έννοιες για να μπορούν μετά να αυτοαποκαλούνται αριστεροί και να χαίρονται.
Άσε μας τώρα με το Κοινοβούλιο της Ισλανδίες βρε άνθρωπε. Προεβης σε (άλλον έναν) βιασμό των λέξεων, εκφυλίζοντας τις έννοιες και κατεβάζοντας πράγματα από το κεφάλι σου («περισσότερος πολιτισμός => λιγότερη κοινότητα»). Ο ατομικιστικός φιλελευθερισμός και το νεωτερικό κράτος κατέστρεψαν τους κοινοτικούς δεσμούς, όχι… ο πολιτισμός! Βεβαίως κοινότητα χωρίς δημοκρατία γίνεται, αλλά δημοκρατία χωρίς κοινότητα ΔΕΝ γίνεται.
Ναι στη Δανία είναι πολύ καλύτερα τα πράγματα από την Ελλάδα, αλλά και στην Ελλάδα προμνημονιακά ήταν πολύ καλύτερα από το Μεξικό. Και μάντεψε ποια από αυτές τις χώρες ανήκει στον πυρηνα ισχυρών χωρών που επιβιώνουν καταληστεύοντας τον υπόλοιπο πλανήτη, ποια ανήκει στην ημιπεριφέρεια, και ποια στην εξαθλιωμένη εκμεταλλευόμενη και καταληστευόμενη περιφέρεια.
Το να θεωρείς θέσφατο αυτό, που έχεις στο κεφάλι σου, είναι η πόρτα του αέναου μονόλογου. Το να ξεκινάς από την κοινή αποδοχή ,τουλάχιστων των βασικών εννοιών με το συνομιλητή σου, είναι η πύλη για το διάλογο.Δεν είπα ότι δεν υπάρχει ορισμός, είπα ότι δεν έχουμε σ’ αυτήν την κουβέντα έναν ορισμό κοινά αποδεκτό, για να συνεχίσουμε.
… «περισσότερος πολιτισμός => λιγότερη κοινότητα»
Ο ατομικιστικός φιλελευθερισμός και το νεωτερικό κράτος κατέστρεψαν τους κοινοτικούς δεσμούς, όχι… ο πολιτισμός!
Στη Δύση και το βορρά αυτά. Που διατηρήθηκαν οι κοινοτικοί δεσμοί μέχρι πρόσφατα.Και από τους οποίους ξεπήδησε η σύγχρονη δημοκρατία. Στις περιοχές μας, με κάποιες εξαιρέσεις, η κοινοτική παράδοση είχε διαλυθεί πριν από χιλιάδες χρόνια. Τώρα λέγαμε, πώς στην αρχαία Αθήνα ενσωματώθηκε στους δημοκρατικούς θεσμούς.
Και θα δυσκολευτείς να καταλάβεις τι λέω, αν ξεχνάς, ότι στην Ανατολική Μεσόγειο μετά την γεωργική-νεολιθική επανάσταση και τις πόλεις, ο πολιτισμός, με όλα τα καλά του κι όλα τα κακά του,( μεταξύ των οποίων το κράτος, ο βασιλιάς ,η γραφειοκρατία ) ΠΡΟΗΓΕΙΤΟ της βαρβαρότητας των κάθε φορά καινουριοφερμένων, με όλα τα κακά τους κι όλα τα καλά τους, (ένα απ΄αυτά και μια αίσθηση κοινότητας και πρωτόγονης κοινοτικής δημοκρατίας).
Και , νομίζω εγώ, πως άλλο ένα ήταν το ότι στις κοινωνίες τους η γυναίκα έπαιζε κάπως πιο ελεύθερο και αυτόνομο ρόλο.
«Δεν είπα ότι δεν υπάρχει ορισμός, είπα ότι δεν έχουμε σ’ αυτήν την κουβέντα έναν ορισμό κοινά αποδεκτό, για να
συνεχίσουμε.»
Ε ναι, αφού προφανώς ανήκεις κι εσύ στη λέσχη της κατά βούλησης / ad hoc νοηματοδότησης των λεξεων, με βάση την εκάστοτε αποψάρα και τον «ατομικό αυτοπροσδιορισμό». Με κάτι τέτοιες ανοησίες έφτασαν πολλοί να ταυτίζουν τον σοσιαλισμό με… το ΠΑΣΟΚ!
«Στις περιοχές μας, με κάποιες εξαιρέσεις, η κοινοτική παράδοση είχε διαλυθεί πριν από χιλιάδες χρόνια.»
καλά ό,τι πεις…
http://www.eutopia.gr/el/koinotites-kai-laikes-syneleyseis-stin-periohi-ton-serron-epi-othomanikis-kyriarhias-1383-1912
«Η άνθηση του κοινοτισμού στη μεταβυζαντινή περίοδο, επί οθωμανικής κυριαρχίας, οφείλεται σε μια πληθώρα παραγόντων…. » κλπ κλπ. Και αυτά δεν ήταν «κάποιες εξαιρέσεις», ήταν διαδεδομένη κατάσταση στον ελλαδικό χώρο.
Ο ατομικιστικός φιλελευθερισμός και το νεωτερικό κράτος κατέστρεψαν τους κοινοτικούς δεσμούς, όχι… ο πολιτισμός. Εσύ απλώς παίζεις με τις λέξεις: αυτό που πεθανε πριν από χιλιάδες χρόνια ήταν η δημοκρατία, όχι η κοινότητα. Κοινότητα χωρίς δημοκρατία γίνεται, αλλά δημοκρατία χωρίς κοινότητα ΔΕΝ γίνεται.
Το παράδειγμα σου , Γύπα, άκυρο.
Το Μέλνικ ήταν σλαβο-μακεδόνικο χωριό, και οι όποιες κοινοτικές του παραδόσεις υπήρχαν ακριβώς ,επειδή αποικίστηκε από σλάβους » βαρβάρους» επήλυδες.
Η συνέλευση, που αναφέρεται στο άρθρο, είναι πάρα πολύ πρόσφατη. Οι κάτοικοι του χωριού ήτανε έμποροι και σίγουρα είχαν επηρεαστεί από τη Δύση. Το 1860 ,που συγκλήθηκε η συνέλευση εκείνη, είναι 12 ολόκληρα χρόνια μετά τις επαναστάσεις του 1848 σε Γαλλία και Γερμανία και 12 χρόνια μετά το κομμουνιστικό Μανιφέστο. Δεν είναι άμεση συνέχεια παραδοσιακής κοινότητας.
Από την άλλη, το καθεστώς των εεσσάρων Μιλέτ , ευνοούσε ένα σύστημα τέτοιου είδους αριστοκρατικής αυτονομίας. Αναφέρεται στο Μουσουλμανικό δίκαιο, και υπάρχει κυρίως για την είσπραξη των φόρων και κυρίως ν σε όσες περιοχές δεν αντιστεκόντουσαν. Καλύτερους όρους οι Οθωμανοί παραχωρούσαν σε όσες επαρχίες καλούσαν το Σουλτάνο να έρθει σαν ελευθερωτής, πράγμα που έκανε, π.χ. ο Μοριάς το 1715.
Δεν έπαψε όμως όλα αυτό το σύστημα να βρίσκεται κάτω από το καθεστώς μιας πολύπλοκης , με μεγάλη παράδοση , διεφθαρμένης κρατικής γραφειοκρατίας. Αυτή η ‘»δημοκρατία» έχει πολλά κοινά με τη δική μας, ακριβώς επειδή αναπτύχθηκε μέσα σε ένα πολύπλοκο, με νόμους και δικαστήρια και μπαχτσίσια και πλάγιους δρόμους και ίντριγκες «πολιτισμένο» πλέγμα εξουσίας.
Και μάλιστα, κάποιοι από τους σημερινούς της πρωταγωνιστές της Δημοκρατικής φάρσας, είναι από τις ίδιες οικογένειες, που εκλέγονταν από τις Ελληνικές κοινότητες και ηγούντο της διαπλοκής με το Σουλτάνο και επί Τουρκοκρατίας.
Άλλη αυτή η παράδοση και άλλη της Δανίας και της Ισλανδίας, που σνομπάρεις.
«Το Μέλνικ ήταν σλαβο-μακεδόνικο χωριό, και οι όποιες κοινοτικές του παραδόσεις υπήρχαν ακριβώς ,επειδή αποικίστηκε από σλάβους ” βαρβάρους” επήλυδες.»
Ναι, και; Αδιάφορο για το θέμα, αφού ουδέποτε διέκρινα μεταξύ «Ελλήνων» και «Βαρβάρων» παρά μόνο στη φαντασία σου.
«Αυτή η ‘”δημοκρατία” έχει πολλά κοινά με τη δική μας, ακριβώς επειδή αναπτύχθηκε μέσα σε ένα πολύπλοκο, με νόμους και δικαστήρια και μπαχτσίσια και πλάγιους δρόμους και ίντριγκες “πολιτισμένο” πλέγμα εξουσίας.»
Και τι μου το λες εμένα; Φυσικά και δεν ήταν δημοκρατία, κοινοτισμός ήταν. Η κοινότητα είναι προαπαιτούμενο της δημοκρατίας, αλλά το αντίστροφο δεν ισχύει (όπως εγώ έγραψα νωρίτερα, αλλά συμπεριφέρεσαι λες και είχα πει το αντίθετο!). Η δημοκρατία πέθανε τον 4ο αιώνα π.Χ., μα αυτό δε σημαίνει ότι πέθαναν οι κοινοτικοί δεσμοί, ούτε ότι ισχύουν οι ονειροφαντασίες σου του στυλ «περισσότερος πολιτισμός => λιγότερη κοινότητα».
Και ξαναλέω ότι όλο αυτό το κατασκεύασμα στο μυαλό σου το δημιούργησες με βάση απολιτίκ αποπροσανατολιστικές ανοησιούλες του τύπου «κοινοτική συνείδηση είναι το ότι στη Β. Ευρώπη “δεν κλέβουν την εφορία”, δεν “πετάνε σκουπίδια στους δρόμους”» κλπ, τη στιγμή που συγκρίνεις μήλα με πορτοκάλια (τις χώρες του πυρήνα της διεθνούς ελίτ με ημιαποικιοκρατούμενα ημιπεριφερειακά προτεκτοράτα όπως η Ελλάδα).
Καμία παράδοση δε σνομπάρω, ότι λες αποπροσανατολιστικά και ανούσια πράγματα υποστηρίζω, τα οποία βεβαίως δεν είναι καθόλου τυχαία: κατ’ ουσίαν απορρέουν από τις σοσιαλδημοκρατικές παραισθήσεις σου και την προσκόλλησή σου στο νεωτερικό φιλελεύθερο κράτος. Λυπάμαι που θα απογοητεύσω τον κεντροαριστερό μέσα σου, αλλά στη Δανία δεν έχουν οι άνθρωποι καλύτερη ζωή επειδή «εκεί έχουν σωστό κράτος και ευσυνείδητους πολίτες» (όπως θα έλεγε και η οποιαδήποτε δεξιά γιαγιά), μα επειδή η Δανία ανήκει στον σκληρό πυρήνα της διεθνούς ελίτ που εκμεταλλεύεται όλο τον υπόλοιπο πλανήτη.
«Η συνέλευση, που αναφέρεται στο άρθρο, είναι πάρα πολύ πρόσφατη. »
Προφανώς, εσκεμμένα, συγκράτησες μόνο ό,τι σε βόλευε από το άρθρο, αφού αυτό αναφέρεται σε όλη την περίοδο από τον 17ο μέχρι τον 19ο αιώνα (γεγονός που «ως διά μαγείας» τα μάτια σου φαίνεται να αγνόησαν):
===
Η πορεία των κοινοτήτων από τη de facto εδραίωση μέχρι τη de jure αναγνώρισή τους από πλευράς οθωμανικής κυριαρχίας διατρέχει αρκετούς αιώνες καθώς μόλις το 1839 με το ΧαττιΣερίφ του ΓκιουλΧανέ γίνεται μια προσπάθεια εκσυγχρονισμού της τουρκικής δημόσιας διοίκησης κατά τα ευρωπαϊκά πρότυπα, με πενιχρά πάντως αποτελέσματα, λόγω και της επιφυλακτικής στάσης των υπόδουλων.
Σημαντικές πληροφορίες θα αντλήσουμε αναφορικά με λαϊκές συνελεύσεις στις Σέρρες από τη Σερραϊκή Χρονογραφία του παπαΣυναδινού, που καλύπτει τη χρονική περίοδο από το 1598 ως το 1642.
Η παλαιότερη μαρτυρία που υπάρχει στις προαναφερθείσες πηγές για συνέλευση των ορθόδοξων κατοίκων των Σερρών αναφέρεται στα 1613, βρίσκεται στον Κώδικα Α της Μητροπόλεως και τη διασώζει ο Π. Παπαγεωργίου.
Κατά τη μαρτυρία αυτή, είναι ολοφάνερος ο κεντρικός ρόλος του μητροπολίτη και του τοπικού κλήρου στη συνέλευση εκείνη των σερραίων, η οποία κατέληξε σε εκλογή τριών τοπικών αρχόντων.
Ένα χρόνο μετά, έγινε πάλι λαϊκή συνέλευση, όπου σύμφωνα με τις πηγές επιβεβαιώνεται ξανά η σημασία του μητροπολίτη και του κλήρου στην τοπική σύναξη, αλλά και οικονομικών συσσωματώσεων (συντεχνιών) που αντιστοιχούσαν στα σημερινά επαγγελματικά σωματεία. Η διαχείριση των οικονομικών και η κατανομή της φορολογίας κατά τις φοροδοτικές ικανότητες του καθενός επικυρώνεται με τελετή θρησκευτικού περιεχομένου, ούτως ώστε να αποκτήσει αυξημένη σημασία η απόφαση της συνέλευσης. Στα 1615 ξαναγίνεται συνέλευση του κλήρου και του λαού που αυτή τη φορά ασχολείται με θέματα ρύθμισης του εμπορίου μέσω καθορισμού των μονάδων μέτρησης των πωλούμενων αγαθών. Εκτενή αναφορά σε συνέλευση των κατοίκων το 1638, που είχε οδυνηρές συνέπειες για τον ίδιο το χρονικογράφο, έχουμε στο χρονικό του παπαΣυναδινού.
===
κλπ κλπ κλπ
Προφανώς αυτά δεν ήταν αγνά δημοκρατικά στοιχεία, ήταν όμως κοινοτιστικά με σπέρματα λαϊκής αυτοκυβέρνησης προνεωτερικού τύπου. Και βεβαίως ούτε οι φιλελεύθερες ολιγαρχίες των νεωτερικών κρατών της Β. Ευρώπης είναι δημοκρατίες, ακόμα και αν «οι πολίτες δεν πετάνε σκουπίδια στους κράτους, δεν κλέβουν την εφορία και το κράτος λειτουργεί σωστά!»
«…και η Ορέστεια, με τη σύγκρουση του δικαίου των γενών και της αριστοκρατίας, που βρίσκει τη σύνθεσή του στο Δίκαιο και τους νέους θεσμούς της πόλης, αυτό ακριβώς δείχνουν…»
Νομίζω κι εγώ πως η Ορέστεια είναι μια καλή ένδειξη, έως και απόδειξη, για την επιβίωση, ως εναν βαθμό, του δικαίου που απορρέει από την μητρική γραμμή αιματοσυγγένειας στα προχωρημένα ήδη χρόνια της αντρικής εξουσίας. Μια και ο Αισχύλος απευθύνεται σε κοινό μιας κοινωνίας που είναι ήδη ανδροκρατούμενη, αλλά παρόλα αυτά το κοινό του μάλλον φαίνεται να καταλαβαίνει πολύ καλά «τι θέλει να πει ο ποιητής» και ο αρχαίος μύθος.
Δηλαδή βλέπουμε πως το έγκλημα που διαπράττει η Κλυταιμνήστρα, η συζυγοκτονία, να θεωρείται, με βάση το μητρικό δίκαιο αλλά και την όσμωση των δύο δικαίων, σχετικά ελαφρύτερο έγκλημα από την μητροκτονία που διαπράττει ο Ορέστης. Καθώς στο μητρικό δίκαιο ως συγγένεια λογαριαζόταν μόνο εκείνη η εξ αίματος.
Κι επειδή και ο πατέρας στα πολύ-πολύ παλιά χρόνια δεν ήταν και με καμμιά ασφάλεια ασφάλεια γνωστός, έως και άγνωστος, κλπ κλπ και διαφορα άλλα τέτοια παρόμοια, παράξενα κι ενδιαφέροντα. Και έτσι στην κορυφή των εγκλημάτων ο γυναικείος νόμος έθετε την μητροκτονία.
Οι Ερινύες είναι μια τέτοια επιβίωση των γυναικείων θεοτήτων, που ακατάπαυστα ζητούν τιμωρία για το έγκλημα εκείνο που η δική τους «νομική» λογική θεωρεί ως κορυφαίο: την μητροκτονία. Και που ακόμη και οι νέοι θεοί του ανδρικού πλέον πανθέου θεωρούν την εκ μέρους τους αξίωση της τιμωρίας ενός τέτοιου εγκλήματος πολύ πολύ λογική. Και μάλλον αποδέχονται σχεδόν αναγκαστικά και την ταξινόμησή του στην κορυφή των εγκλημάτων.
Ετσι πρέπει ένας ανδρικός θεός, ο Απόλλωνας, να αναλάβει την «ευθύνη» (λολ, πάλι στην ευθύνη καταλήξαμε) της πράξης του Ορέστη, αλλά από την άλλη απαιτείται να δώσει την έγκρισή της μια γυναικεία θεά, η Αθηνά (στον νεοσύστατο βέβαια Αρειο Πάγο των αριστοκρατών – μη ξεχνιόμαστε) για την απαλλαγή του Ορέστη.
Δηλαδή για ένα διάστημα ο νικητής ανδρικός κόσμος δείχνει να αναγνωρίζει την ας-την-πούμε «εξάρτησή» του από τον νικημένο γυναικείο κόσμο και τον σεβασμό που του οφείλει, ακόμα και σε επίπεδο δικαίου και θεών.
Ο παλιός κόσμος, της οικονομικής ασφάλειας των γενών καθώς και του μητρικού δικαίου που πήγαινε σχεδόν μαζί με τα γένη, δίνει σιγά σιγά την θέση του στον νέο ανδρικό κόσμο, αλλά παρόλα αυτά, απαιτεί ακόμη να γίνεται σεβαστός από τους νικητές. Ουσιαστικά πρόκειται και για μια δικαίωση της Κλυταιμνήστρας, στην απόφασή της να τιμωρήσει με θάνατο τον νόμιμο σύζυγό της, διότι θυσίασε την κόρη της, αλλά ακόμα ακόμα και για την τόλμη της επιλογής της να έχει εραστή.
Και έτσι, ο παλιός νικημένος γυναικείος κόσμος των γενών, απαιτεί την τιμωρία του Ορέστη. Ο οποίοςΟρέστης από τη μεριά του πιστός στο νέο δίκαιο, το ανδρικό, θεωρώντας δηλαδή τον φόνο του πατέρα του, τον οποίο διαπράττει η μάνα του, ως το υπέρτατο των εγκλημάτων μάλλον, την εκδικείται θανατώνοντάς την και μαζί, σημαδιακό, και τον εραστή της.
Γενικά γίνεται φανερό πως τουλάχιστον την εποχή του Αισχύλου, μετά τα μηδικά δηλαδή, δεν χρειάζεται κανείς να εξηγήσει πολλά σε έναν άνθρωπο της εποχής, από εκείνα που ίσχυαν στον παλιό, σχεδόν χαμένο πια, κόσμο των γενών-φυλών, δηλαδή των γυναικών θα λέγαμε, και ο οποίος είχε σχεδόν δώσει την θέση του σε πιο «μοντέρνες» κοινωνίες, με ανδρικό δίκαιο, ανδρικούς πολεμικούς θεούς, πολεμική τεχνολογία, ξίφος-άλογο-πανοπλία, σαφή κοινωνική ιεράρχηση και διαστρωμάτωση και όλα τα υπόλοιπα καλά που γνωρίζουμε σήμερα.
Εκτός ακόμη από το άϊ-φόουν.
Θραξ Αναρμόδιος
εκπίπταν
Εχω την γνώμη πως τον Νίτσε πρέπει να τον διαβάζουμε αρκετά προσεκτικά και υποψιασμένοι. Και να μην αφήνουμε καμμία επιγραμματική του φράση, κρίση ή απόφθεγμα, χωρίς να το βασανίσουμε και να το κοσκινίσουμε.
Και μάλλον είναι χρήσιμο να θυμόμαστε πως μας μιλάει μεν ένα κοφτερό μυαλό κι ένας οξυδερκής και μορφωμένος παρατηρητής, ο οποίος όμως ταυτόχρονα έχει συνθλιβεί ψυχολογικά από το βάρος της σωματικής του αναπηρίας ή έστω σωματικής αδυναμίας, από ένα σημείο της ζωής του και μετά. Ισως έτσι να έχουμε έναν άξονα για να «εξηγήσουμε» τις ιδέες του και την γκρίνια του για την απώλεια της «ζωϊκής ορμής» που επέβαλλαν διάφοροι παράγοντες, πχ χριστιανισμός, στα αγαπημένα γερμανικά του φύλα.
Προσωπικά χάνω γρήγορα το ενδιαφέρον μου με τα βιβλία του, και τον Ζαρατούστρα δεν τον έφθασα ποτέ παραπάνω από την μέση. Ισως πρέπει να γεράσω κι άλλο και να μάθω να είμαι πιο υπομονετικός. Κι ακόμα δεν καταλαβαίνω τον θαυμασμό του Καζαντζάκη για τον Νίτσε, που είναι μια από τις άλυτες εφηβικές μου απορίες.
Ο αφορισμός του Νίτσε για την παράνοια των λαών, δεν μου φαίνεται καθόλου μα καθόλου αθώος. Αλλά μοιάζει με χωράφι έτοιμο να δεχθεί τον σπόρο του φύρερ και του αρχηγού που θα θεραπεύεσει τον λαό «του» από την «παράνοια» και θα τον οδηγήσει στην «δόξα», και άλλα νιτσεϊκά φληναφήματα.
Κι όπως ο Πλάτων με τον «φιλόσοφο-βασιλέα» που κυβερνά μια «ιδανική πολιτεία», έτσι υποπτεύομαι και τον Νίτσε με τον «υπεράνθρωπό» του. Πως δηλαδή και οι δυο τους θα ήθελαν πολύ να είναι οι ίδιοι αυτό που μας προτείνουν ως «φιλοσοφικό» πρότυπο. Εν ολίγοις πρόκειται για μορφωμένους εξουσιαστές. Πράγμα σχετικά σπάνιο.
Οσο για την παράνοια των λαών, δεν μπορώ να μιλήσω με τόση σιγουριά όπως ο Νίτσε, αν και υποπτεύομαι τι εννοεί βαθύτερα και σίγουρα δεν φαίνεται να την απέφυγε ο ίδιος. Με κλινική πιστοποίηση.
Για μένα το ερώτημα σχετικά με τον Νίτσε είναι ένα: Πρόκειται για φίλο ή για εχθρό του ανθρώπου. Κι εγώ σχεδόν το έχω απαντήσει.
Θραξ Αναρμόδιος
@anarmodios
Ο Νίτσε επίσης είχε πει πως ελευθερία είναι η θέληση να είναι κανείς υπεύθυνος απέναντι στον εαυτό του , όπως και το παροιμιώδες πως η ηθική είναι ένας καλός τρόπος να σέρνεις την ανθρωπότητα από τη μύτη και αρκετά άλλα.
Το αν ο Νίτσε ήταν φίλος ή εχθρός του ανθρώπου δεν έχει τεράστια σχέση με την κομματική ή την θρησκευτική παράνοια πάντως…
«…όπως και το παροιμιώδες πως η ηθική είναι ένας καλός τρόπος να σέρνεις την ανθρωπότητα από τη μύτη και αρκετά άλλα…»
Για τον χριστιανισμό το λέει αυτό (στον Αντιχριστιανό νομίζω) και δεν του δίνει το νόημα που θα θέλαμε οι περισσότεροι πάντως. Το ηθικό πρόβλημα της φιλοσοφίας για τον Νίτσε, σε σχέση ειδικά με τον χριστιανισμό, έχει ΠΟΛΥ ΕΙΔΙΚΕΣ διαστάσεις. Τέλος πάντων…
Θραξ Αναρμόδιος
Στις απαρχές της ανθρώπινης ιστορίας, όσο έχουμε νοικοκυριά-πως-να-το-πω που 1) παράγουν από μόνα τους όλα όσα χρειάζονται 2) παράγουν για προσωπική χρήση και άρα δεν κάνουν ανταλλαγή και 3) δεν πληρώνουν φόρους (λολ), δεν υπάρχει και πολύς χώρος για πολιτική ή οικονομική υποτέλεια και εκμετάλλευση. Για ανισότητα. Υπάρχει ίσως αλλά, αν και όχι με σιγουριά, μάλλον δεν πρόκειται για τεράστια ανισότητα.
Το πρόβλημα αρχίζει και εμφανίζεται ταυτόχρονα με την 1) σταδιακή μονιμοποίηση μελών των ίδιων (τότε ακόμα πολυμελών) οικογενειών στα «αξιώματα», θρησκευτικά, πολιτικά και στρατιωτικά, των ανθρώπινων ομάδων (γενών και φυλών) 2) την υποχώρηση της συλλογικής περιουσίας έναντι της οικογενειακής αρχικά και της ατομικής αργότερα, η οποία μάλιστα μεταβιβάζεται και μετά θάνατον με το εφεύρημα της διαθήκης 3) τον αρχικά αναγκαστικό καταμερισμό της εργασίας που ξεκινάει από το άνδρας-γυναίκα και φτάνει ως το ορεινό-πεδινό-παραθαλάσσιο και την πόλη-κώμη-χωριό 4) τον σταδιακό πολιτικό υποβιβασμό, και κοινωνικό υποβιβασμό, της γυναίκας και την αποκοπή της από τα «πολιτικά» και θρησκευτικά αξιώματα και 5) την, κατά την γνώμη μου, ανδρική επιθετικότητα που πλέον δρα αχαλίνωτη στις νέες συνθήκες, για μια σειρά από λόγους που δεν είναι του παρόντος, και έχουν να κάνουν με την νέα πια μορφή της οικογένειας, την θέση της γυναίκας στην οικογένεια και την κοινωνία, την εικόνα του άνδρα για την γυναίκα, και την ανδρική σεξουαλικότητα.
Ορισμένα από τα παραπάνω τα περιγράφει ο Ενγκελς στην «Καταγωγή κλπ κλπ κλπ».
Από την στιγμή που συγκροτείται η ανδρική εξουσία στις ανθρώπινες κοινωνίες, η αρχέγονη συναινετική δημοκρατία των «πρωτόγονων» αναστέλλεται. Και πλέον αρχίζουμε και έχουμε λιγώτερο ή περισσότερο, σταδιακά περισσότερο, ιεραρχημένες κοινωνίες που διευθύνονται αποκλειστικά από επιθετικούς άνδρες. Των οποίων η επιθετικότητα, η ψυχολογική ανάγκη για κτήση, η πρόσληψη της κοινωνίας ως μιας οικονομικής πυραμίδας και η εξουσιαστική γενικά αντίληψη την οποία ασκούν μέσα στην ομάδα τους, μεταφέρεται στις δια-φυλετικές συγκρούσεις ή για να το πω με σύγχρονους όρους, στις δι-εθνικές συγκρούσεις.
Δηλαδή αυτό που η νέα πολιτική κατάσταση που διαμορφώθηκε μέσα στα γένη και τις φυλές των πρωτόγονων, έφερε εσωτερικά στις κοινωνίες τους, μεταφέρθηκε και στο πεδίο των «διεθνών» τους σχέσεων. Ο Νίτσε εκφράζει ακριβώς αυτούς τους άνδρες, για να το συνδέσω και με προηγούμενο σχόλιο. Εκείνους δηλαδή που αξίωναν να κατέχουν την κορυφή λόγω δύναμης σωματικής, οικονομικής κλπ, στρατιωτικής ή άλλης ικανότητας και εν τέλει οικογενειακής καταγωγής, δηλαδή αριστοκρατίας. Τις ίδιες ιδέες υπεροχής του ενός ατόμου έναντι άλλων, τις μετέφεραν και στο πεδίο των λαών.
Κάπως έτσι περάσαμε από κοινωνίες συντροφικότητας, όπως τις λέει η Ριαν Αντλερ, στις κοινωνίες εξουσιασμού, που μάλιστα αντιμάχονται και μεταξύ τους. Κάπως έτσι τα όποια προσόντα ενός, που κάποτε ετίθεντο στην υπηρεσία όλων, έγιναν βατήρας εξουσιασμού.
Αυτό περίπου είναι το σκαλοπάτι της ανθρώπινης «εξέλιξης», που ηχεί όμως σαν ισχυρός απόηχος ακόμη στην αθηναϊκή κοινωνία της εποχής του Σόλωνα, ερχόμενος από το τέλος της νεολιθικής εποχής. Τα γένη και οι φυλές υπάρχουν ακόμη, οι πολιτικο-θρησκευτικές πάνδημες συνελεύσεις τους λειτουργούν (χωρίς φυσικά τις γυναίκες πια παρουσες), αλλά η κοινωνία έχει πάρει την γνωστή της διαίρεση: εκείνους που έχουν πολιτική εξουσία και εξ αιτίας αυτής και περιουσία κι εκείνους που δεν έχουν σχεδόν τίποτε.
Ο έβδομος και ο έκτος αιώνας στους αθηναίους, κάπου εκεί ζει κι ο αριστοκράτης Σόλων, είναι μια οξύμωρη εποχή. Συμβιώνουν πλάϊ πλάϊ τα «καθυστερημένα» γένη-φυλές, ενδεχομένως κάποια υπολείμματα συλλογικής ιδιοκτησίας (κάποιων ιερών έστω) και ταυτόχρονα το νόμισμα, η αγορά, το συνάλλαγμα, το δάνειο, ο τόκος, η υποθήκη και όλα τα άλλα ευεργετήματα της ανθρωπότητας που τόσο καλά γνωρίζουμε εμείς σήμερα. Εκτός ίσως από το άϊ-φόουν και το άϊ-παντ (άϊ, άϊ, άϊ).
Ο αθηναίος εκείνης της εποχής δεν έχει προσαρμοσθεί εντελώς στις νέες συνθήκες. Νιώθει ανυπεράσπιστος μακριά από την οικονομική ασφάλεια των γενών, που όμως είναι ακόμα μια πολύ ζωντανή ανάμνηση. Ο Ενγκελς εικάζει πως πρέπει να νιώθει σαν τον Ιρλανδό του 18-19 αιώνα που μετανάστευε στις ΗΠΑ και από την ασφάλεια των ιρλανδικών γενών (kin νομίζω ή κάτι τέτοιο), που ακόμα λειτουργούσαν έχοντας σε ισχύ πολλούς από τους κανόνες του παρελθόντος και οι οποίοι οριζαν μπλα μπλα μπλα, βρισκόταν απότομα και ανέτοιμος σε ένα νέο οικονομικό περιβάλλον στο οποίο όχι απλώς αδυνατούσε να λειτουργήσει, αλλά του φαινόταν και αδιανόητο. Το περιβάλλον. Και συχνά τον οδηγούσε στο πιοτό, την αντικοινωνική συμπεριφορά, την παραβατικότητα κλπ.
Η αθηναϊκή κοινωνία τα χρόνια εκείνα, τα πριν τον Σόλωνα, γνώρισε πολλές αιματηρές συγκρούσεις. Τα μέτρα του Σόλωνος δεν είναι αποτέλεσμα σωφροσύνης της άρχουσας τάξης. Αλλά μέτρα ταξικού συμβιβασμού. Δεν είναι μέτρα πολιτικής ωριμότητας, αλλά ανάγκης. Δεν έχει να κάνει με πολιτική νηπιότητα ή σοφία.
Η ευθύνη, προσωπική και κοινωνική, για να φτάσω και στο θέμα της ευθύνης που αναφέρει η ανάρτηση, δεν έρχεται ουρανοκατέβατα. Για να έχω ευθύνη για κάτι πρέπει να έχω γνώση. Πρώτα πρώτα να έχω γνώση της ευθύνης. Να ξέρω δηλαδή πως έχω ευθύνη για κάτι. Επειτα εμπειρία και μόρφωση. Τριβή και δεξιότητα. Αλλιώς η ευθύνη μου είναι καθαρά ποιητική.
Η αθηναϊκή κοινωνία δεν έφτασε τυχαία ως την δημοκρατία. Εφτασε γιατί έδρασαν κάποιες συνθήκες. Που αλλού όμως δεν έφεραν το ίδιο αποτέλεσμα, διότι η ζωή και η κοινωνία δεν είναι ακριβώς ένα εργαστήριο. Εν πάσει περιπτώσει η αθηναϊκή κοινωνία, και άλλες κοινωνίες ακόμη και σε πολύ μικρές τοτε δημοκρατικές ελληνικές πόλεις σε όλη τη μεσόγειο, κατάφεραν να συγκροτήσουν μια μορφή πολιτικής κοινωνίας, όχι απαλλαγμένη από προβλήματα και πάντα ατελή. Οπως και η δημοκρατία παραμένει πάντα ατελής.
Την ευθύνη, την πολιτική ευθύνη, την έθεσαν αυτές οι κοινωνίες στα μέλη τους. Οι οποίες όμως είχαν κάνει ένα πρώτο βήμα ήδη, εξ αιτίας των συνθηκών και των νεολιθικών αναμνήσεων που ιστόρησα. Ηξεραν την ευθύνη τους, την οποία εμείς, μπορεί μεν να μας κατηγορεί ο Καστοριάδης ή ο biafra, αλλά ούτε καν γνωρίζουμε.
Δεν θεωρώ πως είναι σοφό να κατηγορώ κάποιον για μια ευθύνη που ούτε καν γνωρίζει πως έχει. Λέω πως είναι καλύτερα να τον ειδοποιήσω και να τον πληροφορήσω πρώτα για την ευθύνη που έχει. Να τον σκουντήσω και να τον παρακινήσω. Η δική μου πολιτική εκτίμηση είναι πως σε αυτό το στάδιο βρίσκεται τώρα ο λαός μας, παρά τον πατροπαράδοτο κοινοτισμό ορισμένων περιοχών, και εντελώς ξεκομμένος, μετά τόσους σκοτεινούς αιώνες, από εκείνη την αρχέγονη παράδοση της πρωτόγονης δημοκρατίας των γενών και των φυλών, όπως ήταν τότε οι αθηναίοι, οι οποίοι ακόμα διατηρούσαν την νεολιθική της ανάμνηση.
Και παρακάτω, η ιστορία δεν έχει δυστυχώς χάπυ εντ. Η αθηναϊκή δημοκρατία εκφυλίστηκε σε έναν άσχημο ιμπεριαλισμό, έναντι των συμμάχων της μάλιστα, όπου ο κάθε πολίτης της έγινε έμμισθος στρατιώτης-ναύτης στον αθηναϊκό στόλο, ένα ΝΑΤΟ της εποχής, κλπ κλπ με σχετικά δακρύβρεχτο τέλος που δείχνει πως κανένα ανθρώπινο πολίτευμα και καμμιά «ευθύνη» δεν είναι αρκετή.
Και πως θα πρέπει να μην ησυχάσουμε ποτέ και να έχουμε πάντα το νου μας. Η περιπέτεια του ανθρώπου δεν θα λάβει τέλος.
Συγνώμη για το κουσούρι μου την πολυλογία.
Θραξ Αναρμόδιος
Θραξ να σε ρωτησω μονο τρια πραγματα. Πρωτον εχεις σπουδασει φιλοσοφια? Δευτερον πιστευεις η κριση στην ελλαδα ειναι κριση ηθικη η οικονομικη? Κ τριτον πιστευεις αυτη η κριση ειναι μια ευκαιρια για την ελλαδα για να βαδισει σε καλυτερα μονοπατια?
Θεαγενης
@Κροισος Παναγη
1) οχι, για τον Νίτσε μου δημιούργησε την περιέργεια ο Καζαντζάκης που τον ανέφερε συχνά, όσο για το ηθικό, οντολογικό, γνωσιολογικό ζήτημα κλπ, ε του σχολείου είναι αυτά, αλλά είχα διαβάσει και παλιά κάτι ιστορίες της φιλοσοφίας, μια του Κορδάτου σίγουρα που ακόμα την έχω, ίσως και του Θεοδωρίδη τη μετάφραση που κάπου μάλλον την δάνεισα (λολ), και ίσως κάνα δυο ακόμα, συν τον Λαέρτιο εξαιτίας των πολλών πιπεράτων ανεκδότων που πάντα μου άνοιγαν την όρεξη. Εγκυκλοπαιδικά καθαρά δηλαδή. Πιο μέσα όχι.
2) η κρίση στην ελλάδα είναι πλήρης. Το ποιο κύριο όνομα θα της δώσει κάποιος εξαρτάται κυρίως από τον ίδιο και το πως βλέπει την κοινωνία, ποιες θεωρεί δηλαδή ως διευθυντήριες δυνάμεις της κλπ κλπ. Εγώ λέω πως βασικά η κρίση είναι πολιτική, με μια έννοια όμως που περιλαμβάνει και την ηθική και την οικονομική κρίση. Πιστεύω βλέπεις πως όταν έχεις πολιτικό πρόβλημα, και δη παρατεταμένο χρονικά, υπάρχει πολιτική δηλαδή ασθένεια και όχι υγεία, τότε η μόλυνση πάει παντού. Η οικονομική ανισότητα είναι κι αυτή μια πολιτική πως-να-το-πω μόλυνση. Η έλλειψη αξιών επίσης, με την έννοια της κατάπτωσης και της αντιστροφής και όχι της έλλειψης ως αριθμητικού μεγέθους, πάλι από την προβληματική πολιτική ξεκινάει. Δηλαδή από το οτι δεν έχουμε πολίτες και έχουμε ποιμένες πολιτών. Ουσιαστικά έχουμε ετερόφωτους, ή καλύτερα ετερόνομους, ανθρώπους-χαρακτήρες σε όλα τα επίπεδα, υποτελείς πολιτικά και πνευματικά, χωρίς πρωτογενή σκέψη και κρίση. Οι οποίοι ζουν βασικά και αποκλειστικά δια τους συναισθήματος και μόνον, δηλαδή των παλαιών ενστίκτων που εντός κοινωνίας πήραν προαγωγή. Χωρίς συγκεκριμένο αξιακό κώδικα. Κάτι προαποφασισμένο δηλαδή. Ζουν αυτοσχεδιάζοντας, όσον αφορά στο ηθικό και στο αξιακό πεδίο. Ναι, είναι ο αδηφάγος και πονηρός καπιταλισμός πίσω απ’ όλα, που από την τέχνη μέχρι την διαφήμιση μας σμιλεύει καθημερινά. Μα και ο καπιταλισμός αποτέλεσμα της χαμηλής πολιτικής μας στάθμης είναι. Αν όμως λάβουμε υπόψη πως αιώνες τώρα διάφορες δυνάμεις προσπαθούν να μας κάνουν χειρότερους και χειρότερους και χειρότερους κι εμείς καταφέρνουμε και διατηρούμε τον ανθρώπινο πυρήνα μας σε έναν καλό βαθμό, τότε είσαι αισιόδοξος, όπως εγώ, για την τελική νίκη, παρά τις κρίσεις και τις πολιτικές και τις ηθικές και τους χίλιους μύριους εχθρούς του ανθρώπου και της χαράς της ζωής που θέλουν να κάνουν την ανθρώπινη κοινωνία μια ζούγκλα θηρίων.
3)ναι, είναι μια ευκαιρία η κρίση, και για την ελλάδα και για τον πλανήτη ολόκληρο, και μάλιστα από δυο οπτικές. Πρώτα πρώτα οι κρίσεις είναι σαν την μπίλια στη ρουλέτα. Τώρα γυρίζει. Κανείς δεν ξέρει που θα κάτσει. Μπορεί να μας πάει ως την ολική καταστροφή. Μπορεί. Μπορεί όμως να μας οδηγήσει και στην κορυφή του κύματος. Αυξάνει τώρα η εντροπία, αυξάνει και η αστάθεια του συστηματος. Οι πιθανότητες για κάθε έκβαση της κρίσης είναι όλες ανοιχτές. Μένει να τις δούμε εμείς σαν δυνατότητες. Δεύτερο, η καταστροφή είναι μεγάλη. Εδώ κι αλλού. Μα η καταστροφή δεν είναι μόνο καταστροφή. Είναι και κάτι σαν …αγρανάπαυση. Αυτό όμως που με κάνει να αισιοδοξώ πιο πολύ απόλα είναι κάτι που δεν περίμενα να το δω σ’ αυτή τη ζωή και με θεωρώ τυχερό που το είδα: η κοινωνία άρχισε λίγο-λίγο να συνειδητοποιεί πως αυτό που της λένε για δημοκρατία, δεν είναι δημοκρατία, και πως μάλλον την κοροϊδεύουνε. Κι ακούω τώρα φωνές δεξιά κι αριστερά, στο διαδίκτυο κυρίως, που μιλάνε και συζητάνε και μισο-οργανώνονται και μαθαίνουν. Παλιά δεν υπήρχε αυτό. Μια έρημος ήταν το διαδίκτυο και δημοκρατία πουθενά. Για την ελλάδα την ίδια, χμμ, δεν ξέρω. Αμα ήμουνα πολιτικός θα σου έλεγα «θα σκίσουμε» και τέτοια που λένε όλοι αυτοί οι απίστευτοι τύποι. Πιστεύω πως μέσα στον συλλογικό μας χαρακτήρα κρύβονται πολύ καλά πράγματα. Δεν τα βρίσκουμε γιατί κανείς δεν τα αναζητά. Δεν μας τα ζητάει και κανείς δηλαδή. Σαν να μην τα χρειάζεται κανείς. Ολοι μας μαλώνουν. Ολοι έχουν να πουν μια κακιά κουβέντα για μας. Ακόμα κι αρκετοί από μας τους ίδιους. Θα το συναντήσεις μέχρι κι εδώ. Σ’ αυτό το ιστολόγιο. Ούτε ένα φιλικό χτύπημα στην πλάτη. Ο λαός μας νομίζω πως νιώθει όπως ένιωθα κι εγώ μικρός οταν μου ‘λεγε η μάνα μου πως όλοι οι άλλοι είναι καλύτεροι μαθητές και πιο καλά παιδιά από μένα. Τάχαμου για παρακίνηση, αλλά τελικά έχει τα αντίθετα αποτελέσματα. Νομίζω σ’ αυτή τη φάση είμαστε τώρα ως λαός. Κι εμφανίζουμε τις ίδιες αντιδράσεις, όπως κι εγώ ως έφηβος τότε. Ευχή και κατάρα μας είναι το ότι ή χώρα βρίσκεται γεωγραφικά εδώ που βρίσκεται. Και τελευταία μάθαμε (όχι και πολυ τελευταία αν αναλογιστούμε τους Μπάτση-Μπελογιάννη) οτι έχουμε και πολύτιμα ορυκτά και τέτοια. Δεν θα μας αφήσουν εύκολα ήσυχους. Κι ας μην ξεχνάμε πως είμαστε πια στην εποχή που ο ιμπεριαλισμός έχει αλλάξει τακτική. Τέρμα οι κανονιοφόροι. Τώρα, μ’ ένα λόγο, τα έθνη κατακτώνται οικονομικά και μάλιστα πείθοντάς τα πως δεν είναι έθνη, αλλά καταναλωτές του σύγχρονου συνδρομητικού καπιταλισμού ή κάτι παρόμοιο. Και πως όλοι μοιάζουν τόσο πολύ μεταξύ τους που χρειάζονται ακριβώς τα ίδια …προϊόντα για τις ανάγκες τους. Υλικές και …πνευματικές. Είναι μια καλή παγίδα αυτή και σοφά μελετημένη. Και μάλλον τους κόστισε και πολλά σε έξοδα και χρόνο για να την προετοιμάσουν. Ελπίζω να την πηδήξουμε κι αυτή τη φορά, για να το πω λαϊκά. Ισως όχι χωρίς τραύματα, ελπίζω όχι τόσο σοβαρά όπως εκείνο του εμφυλίου. Αν όχι, δεν θα ‘μαστε ούτε ο πρώτος, ούτε ο τελευταίος λαός που τον κατάπιε το σκοτάδι της ιστορίας. Ετσι πάει η ζωή μετά το λιώσιμο των τελευταίων παγετώνων. Φύγε συ, έλα συ. Δεν σταματάει. Δεν έχει no-op σαν τους επεξεργαστές. Πάντα κάτι νέο ετοιμάζει, πλάθοντας το παλιό.
Πες μου όμως κι εσύ τι σκέφτεσαι για τα ίδια ερωτήματα.
Θραξ Αναρμόδιος
Ένα σύντομο σχόλιο.
Όσο μιλάμε για κοινωνία μιλάμε και για κοινότητα (όπως σωστά λέει ο γύπας).
Ένας προσεκτικός «μελετητής» του κορνήλιου θα παρατηρήσει πως δεν ενδιαφέρεται πρωτογενώς για την «δημοκρατία» αλλά για την αυτονομία ,της οποίας υπόστρωμα δύναται να είναι μια δημοκρατική οργάνωση της κοινωνίας. Στους άλλους λαούς που υποτίθεται «αμφισβητούσαν και αυτοί τους θεσμούς τους» (μια τερζακική κριτική στον κορνήλιο) δεν μπορούμε να μιλάμε για αυτονομία διότι δεν ξέρουμε κατα πόσο αυτοί οι λαοί ήρθαν face2face με τα ύστατα θεμέλια της κοινωνικής τους θέσμισης. Με απλά λόγια η κοινοτική ζωή αρκετών λαών ήταν κυρίως κολλεκτιβιστική και όχι δημοκρατική, με την βαριά έννοια του όρου. Αμφισβήτηση παραστάσεων δεν νομίζω να είχαμε. Εδώ έρχεται και η σημασία του (φαντασιακού) Χρόνου στον Καστοριάδη. Σε αυτές τις κοινωνίες, όπως έλεγε χαρακτηριστικά, ένας αιώνας ήταν για την αθήνα ίσως 1 μέρα. Και μακράν απ΄το να είμαι μελετητής της κλασικής περιόδου, το γεγονός ότι έχουμε τόσα ρεύματα σκέψης, τέτοια άνθιση στην φιλοσοφία, στα μαθηματικά, στις τέχνες, στην αρχιτεκτονική, στην πολιτική, ακόμα και στην τέχνη του πολέμου , αυτό μάλλον επιβεβαιώνει τον ισχυρισμό του κορνήλιου. Βασικά ο Μαρξ το είχε θέσει πολύ πιο όμορφα στα Grundrisse. Μια κοινωνία μπορεί να μην έχει δημοκρατία αλλά να διαφυλάσσει μέσα της το άτομο (ο ομφάλιος λώρος που έλεγε ο Μαρξ) . Στην αρχαία αθήνα μπορούσε να υπάρξει ένας Σωκράτης, όπως και στην ευρώπη μπορούσε να υπάρξει ένας μαρξ πχ παρόλο που ήταν κατακυνηγημένος. Αντίθετα οι τροποποιήσεις στις κοινωνικές σχέσεις των αγρίων που περιγράφονται πχ στο τοτέμ και ταμπού το φρόυντ το μόνο που δεν μπορούν να χαρακτηριστούν είναι ως ενσυνείδητες.
Το μόνο που μπορεί να «επιβάλει» ένας λαός, όπως τον αντιλαμβάνονται στη δύση, είναι την ακριβή ιστορική ώρα για κάποια αλλαγή του καθεστώτος με επανάσταση. Και αυτό μόνο μετά από την πρωτοβουλία κάποιων που «μυρίζονται» ότι η ωρίμασαν οι συνθήκες. Τα υπόλοιπα κανονίζονται από τους σφετεριστές της εξουσίας, και στις φονικές μεταξύ τους μάχες για την κυριαρχία, κατά την πρώϊμη μετεπαναστατική περίοδο. Συνεπώς ποιός είναι τελικά ο ρόλος του συνόλου; Αυτή η σύγκριση που γίνεται μεταξύ ωρίμων πολιτικά Ευρωπαίων και ανωρίμων Ελλήνων είναι γελοία και αδικαιολόγητη, όσο έγκριτος και αν είναι αυτός που την κάνει. Το μόνο που λείπει από την Ελλάδα είναι υψηλής ποιότητας σφετεριστές. Μόνο κάποιοι σάπιοι και ματαιόδοξοι τενεκέδες συνωστίζονται στους διαδρόμους της απάτης, συνομωτούντες και διαπλεκόμενοι με αντιστοίχους τους στη εσπερία. Και αυτό μπορεί να είναι και προς τιμήν του λαού αυτού, αφού οι αναμφισβήτητα πολλοί υπάρχοντες σκεπτόμενοι δεν επιλέγουν τη συνομωσία ως πρακτική. Ούτε αισθάνονται άνετα στα παλάτια της εκάστοτε Γαληνοτάτης. Δείχνει ότι από τον ουρανό της δικής μας σκέψης περνούν άλλης τάξεως νεφέλες, και άλλα πουλιά κουρνιάζουν στις στέγες μας. Οι αναθρεμένοι με τη φιλοσοφία του πολιτισμού που δύει, δεν θα μπορέσουν ποτέ να το καταλάβουν αυτό. Το τραγικό είναι ότι ούτε εμείς, μολυσμένοι από την ίδια σκέψη, έχουμε μια σαφή εικόνα της ίδιας μας της φύσης. Εκεί, νομίζω, οφειλεται η σύγχυση και η δυσκολία αντίδρασης.
Νομίζω οτι πρεπει να γίνει μια επισήμανση: Ο τίτλος του άρθρου άρα και το περιεχόμενό του περιστρέφεται γύρω απο την έννοια της «υπευυνότητας» και όχι της «ευθύνης» που ειναι δύο εντελώς διαφορετικά πράγματα! Άλλο ευθύνη άλλο υπευθυνότητα. Η μια έννοια ψάχνει ενόχους και συνδέεται με την ενοχή, και είναι μια εύκολη υπόθεση, η δεύτερη ψάχνει για συνειδητοτητα και ευσυνειδησία λειτουργώντας ως μέλος μιας κοινότητας για την ευημερία όλων των μελών της (και προσοχή: όχι της κοινότητας γενικά και αφηρημένα)
Αναφέρομαι στο πιθανό νόημα της απάντησης του Κ.Καστοριάδη στην ερώτηση του δημοσιογράφου
(απο απόσπασμα της συνέντευξης).
Δημοσιογράφος: Πώς την εννοείτε αυτή την ευθύνη;
Καστοριάδης: Δεν δικάζουμε κανέναν. Μιλάμε για ιστορική και πολιτική ευθύνη. Ο ελληνικός λαός δεν μπόρεσε έως τώρα να δημιουργήσει μια στοιχειώδη πολιτική κοινωνία. Μια πολιτική κοινωνία, στην οποία, ως ένα μίνιμουμ, να θεσμισθούν και να κατοχυρωθούν στην πράξη τα δημοκρατικά δικαιώματα τόσο των ατόμων όσο και των συλλογικοτήτων.
Δεν υπαρχουν ανευθυνοι ανθρωποι αλλα υπευθυνοι για την ανευθυνοτητα τους
Πολύ βαθύ αυτό που είπες Μπιάφρα. «Δεν υπαρχουν ανευθυνοι ανθρωποι αλλα υπευθυνοι για την ανευθυνοτητα τους» – πραγματικά – τόσο πολυδιάστατο που λέω να το κάνω signature
@democracy is under attack
Σαφώς για να αναπτύξεις κάτι αξιόλογο, όσο κι αν σε βοηθάνε τα …ελαττώματά σου, θα χρειστεί και η συμβολή κάποιων προσόντων. Και τέτοια προσόντα είναι πάλι μερικά από τα ιδια τα συλλογικά μας ελαττώματα: όπως η καχυποψία, το πείσμα και η ισχυρογνωμοσύνη, και το να μη θεωρούμε κανέναν άλλον καλύτερό μας, και άλλα παρόμοια. Ο Αριστοτέλης τα λέει και «φιλοτιμία», δηλαδή αγάπη για τιμές και αξιώματα.
Δεν γνωρίζω με σιγουριά «γιατί δεν αναφερόμαστε στην έννοια της δημοκρατίας από κει που ξεκινάει η ιστορία του ανθρώπου». Ισως γιατί κάτι τέτοιο θα ήταν δυσάρεστο για τις κυρίαρχες τάξεις. Ισως γιατί εκείνη η πρωτόγονη δημοκρατία των αρχέγονων ανθρώπων δεν είναι επεξεργασμένη σαν πολίτευμα στον βαθμό που θα θέλαμε εμείς οι τωρινοί. Iσως γιατί οι αριστεροί ανθρωπολόγοι-κοινωνιολόγοι-ιστορικοί που κατέχουν τις σχετικές έδρες στα δυτικά πανεπιστήμια απαξιούν να μιλήσουν για εθνικές κοινωνίες πριν από την νεωτερικότητα, πόσο μάλλον για εθνικές κοινωνίες που έχουν και την αξίωση της αυτο-κυβέρνησης, δηλαδή της δημοκρατίας, ίσως για όλα αυτά μαζί, ίσως και για τίποτε από αυτά.
Μπορείς ελεύθερα να μην θεωρείς την δημοκρατία της αθήνας του 5ου αιώνα δημοκρατία, εξαιτίας της ύπαρξης δούλων, αλλά αν πραγματικά σε ενδιέφερε η δημοκρατία της αρχαιότητας θα έπρεπε να έχεις υπόψη σου πολλές άλλες πληροφορίες σχετικά με τους δούλους και το φαινόμενο της δουλείας σε όλη την αρχαιότητα και όχι μόνο στις δημοκρατίες, ποιοι ήταν ταξικά εκείνοι που είχαν δούλους, ποιοι μίλησαν υπέρ και ποιοι κατά της δουλείας, ποια ήταν η φύση της δουλείας στην αθήνα και ποια στην σπάρτη και αλλού καθώς και η σχετική νομοθεσία στις πόλεις αυτές, και μια σειρά τέτοια θέματα, αντί να χρεώσεις την δουλεία στην δημοκρατία εκείνη, αποσυνδέοντάς την από το συνολικό πλαίσιο εκείνης της εποχής. («ἐλευθέρους ἀφἢκε πάντας ὁ θεός οὐδένα δοῦλον ἡ φύσις πεποίηκεν» vs (lol) «φύσει δούλοι»)
Κανείς μας δεν έχει ζήσει σε δημοκρατία, κι όμως αυτό δεν μας καθιστά αναρμόδιους να μιλήσουμε για την δημοκρατία. Ούτε στην αναρχία έχουμε ζήσει. Ούτε στον σοσιαλισμό. Ούτε στον πλανήτη Αρη. Επίσης κανείς μας ακόμη δεν έχει ζήσει …μετά θάνατον. Κι όμως…
Το τι θεωρεί ο καθένας δημοκρατία είναι η μια πλευρά. Το τι θεωρεί η ελληνική δημοκρατική παράδοση ως δημοκρατία είναι η άλλη πλευρά. Αυτός ο …καθένας μπορεί να διαλέξει όποια πλευρά θέλει. Εγώ τη δική μου την διάλεξα.
Μερικά περί δημοκρατίας εδώ: http://anarmodios.wordpress.com/
Θραξ Αναρμόδιος
Απολύτως σωστός ,,αλλά για εμένα η συλλογική νοημοσύνη μας είναι νηπίου ,,
διότι δεν αποδεχόμαστε συνολικά ως λαός μια βάση λογικής .Τα συμφέροντα μαντρώνουν τον κόσμο σε στερεότυπα παραλογισμού μην αφήνοντας τις κοινωνίες καν να συμφωνήσουν
στα πλέον αναγκαία και να ιεραρχήσουν αξίες και θέματα .
Reblogged στις agelikifotinou.
Η ελληνικη ιστορια, η γλώσσα και ο πολιτισμός είναι πολυσύνθετα. Λοιπόν όλοι οι αναρμόδιοι-αρμόδιοι και μαζί τους ο Καστοριάδης την απλουστεύουν. Δε χρειάστηκε η ελλάδα «γαλλική επανάσταση» αφού πρώτον δεν ζούσε τη φεουδαρχία της τότε γαλλίας. Έτσι η ελληνική επανάσταση είχε ενσωματωμένη μέσα της μαζί με την εθνική επανάσταση του 21 και την κοινωνική. Γι’αυτό από την πρώτη στιγμή της ¨ανεξαρτησίας» της γινόταν παράλληλα και εμφίλιος. Δηλαδή αγώνας ενάντια στους κοτζαμπάσιδες και τους αρματωλούς. Η ελλάδα από την πρώτη ντουφεκιά του 21 διάγει συνεχώς μιαν ιδιότυπη «γαλλική» επανάσταση η οποία κάποια στιγμή ολκληρώθηκε με τις κυβερνήσεις του Βουνού και την εφαρμογή της Λαϊκο-δημοκρατικής εξουσίας που αν θυμάμαι καλά έχει εν μέρει περιγραφεί στο έργο του Γεωργούλα Μπέικου.
Οι ευρωπαϊκές χώρες των οποίων η ιστορία ξεκίνησε μετά το 1000 μ.Χ. οργανωμένες σαν αγέλες είχαν μιαν αραγή φασιστική ενότητα η οποία συνεχίζει να υποφώσκει στις λεγόμενες «δημοκρατίες» τους. Με την μεγάλη Αγέλη της παγκοσμιοποίησης οραματίζονται να καταχτήσουν του κόσμο. Εμείς, οι αιώνιοι αντάρτες, φυσικά κινδυνεύουμε να αφανιστούμε. Είναι περίργο όμως ότι συνεχίζουμε να τραγουδάμε, κι ακόμα πιο περίεργο είναι ότι μολονότι η ελλάδα έπαψε να είναι το κέντρο του κόσμου, συνεχίζει να είναι το αληθινό κοινωνικό ηφαίστιο της ευρώπης. Και μολονότι ο ΣΥΡΥΖΑ μας πρόδοσε, υπάρχει ακόμα η τρύπια κυβωτός που πρέπει επειγόντως να μπαλώσουμε: το ΚΚΕ.
Reblogged στις Greek Canadian Literature.