Γράφει ο Παύλος
Παρακολουθώντας τη συζήτηση στο ιντμίντια, όπως έχει καταγραφεί εδώ (http://www.inclusivedemocracy.org/brochures/2011.11.30_indymedia_systimikoi_koukouloforoi.htm), αλλά και την συζήτηση στους ΣΧΣ (Ο έσχατος ξεπεσμός ενός πρώην πάρα λίγο ελευθεριακού διανοούμενου ), πρέπει να πω ότι μόνο Θλίψη ένοιωσα. Και η θλίψη αυτή δεν είναι συγκυριακή (γι’ αυτό γράφεται με Θ κεφαλαίο) – δεν είναι δηλαδή θλίψη που προέρχεται απλώς από την παρούσα αντιπαράθεση. Αντίθετα είναι θλίψη που πηγάζει από τη συνεχή διαπίστωση για την κατάσταση στην οποία βρίσκονται οι αντικαθεστωτικές, αντικαπιταλιστικές, αντιαυταρχικές και γενικά αντί- δυνάμεις. Θα επαναλάβω κάτι που είναι, άλλωστε, συστατικό στοιχείο της Ορμής και Θύελλας. Αν μετά από όλα αυτά το καπιταλιστικό σύστημα παραμένει, είναι γιατί οι αντίπαλοι του είναι θεμελιωδώς αδύναμοι να το παλέψουν αποτελεσματικά και πολύ περισσότερο να το σαρώσουν. Και όταν λέμε θεμελιωδώς αδύναμοι δεν εννοούμε, βέβαια, την αδυναμία σε κάποιες τακτικές αγώνα, αλλά αντίθετα, στο θεμελιώδες που έχει να κάνει με το όραμα που προτείνουν. Και το όραμα που προτείνουν δεν έχει να κάνει, επίσης βέβαια, μόνο με αυτό που διακηρύσσεται σε πρώτο και εμφανές επίπεδο, αλλά και από αυτό που συγκροτείται και μέσα από τις ηθελημένες ή ασυνείδητες παραλείψεις, σιωπές, αντιδράσεις πάνω σε δευτερεύοντα ζητήματα ή τρέχουσες πρακτικές κλπ., όλο αυτό δηλαδή που θα μπορούσε να θεωρηθεί σαν ένα δεύτερο (και περισσότερο κρυμμένο) επίπεδο λόγου και ιδεολογίας.
Ωστόσο, αυτό το δεύτερο επίπεδο, γίνεται αντιληπτό στη κοινωνία και δεν παραμένει πραγματικά κρυμμένο, αντίθετα από αυτό που καταλαβαίνουν ή υποθέτουν πολλές φορές οι φορείς του, με τον τρόπο που γίνονται αντιληπτές από κάποιον η γλώσσα του σώματος και οι συμβολικές χειρονομίες του συνομιλητή του ακόμη και η σε δεύτερο επίπεδο αντίληψη της γλώσσας που χρησιμοποιεί.
Τελικά, οι κοινωνίες, από μια μεριά, ορθά δεν εμπιστεύονται, και το λέω έτσι επίτηδες προκλητικά, τις αντισυστημικές λύσεις, υποψιαζόμενες ότι με αυτές θα μπορούσαν να γνωρίσουν χειρότερα δεινά από αυτά που βιώνουν τώρα μέσα στον καπιταλισμό και σε αυτό το σύστημα εξουσίας. Για άλλη μια φορά δηλ. υποστηρίζω ότι δεν είναι μόνο η δύναμη της εξουσίας εκείνη που δικαιολογεί την αντοχή της και την επικράτηση της. Αν αυτό δεν γίνει αντιληπτό, ποτέ δεν θα μπορέσουμε να την αποδιαρθρώσουμε πραγματικά.
Προχωρώ σε συγκεκριμένα σημεία της συγκεκριμένης αντιπαράθεσης για να γίνει περισσότερο εμφανές τι εννοώ με την παραπάνω τοποθέτηση.
1. Αυτοί οι οποίοι ασκούσαν κριτική και εξαπέλυαν κατηγορίες εναντίον του Φωτόπουλου και των συντρόφων του, απέφευγαν συστηματικά να πάρουν θέση για κάτι πολύ σοβαρό: Την καταγγελία ότι το ιντιμίντια λογόκρινε σχόλια οπαδών του Τ. Φωτόπουλου (ΤΦ) και του μορφώματος της Περιεκτικής Δημοκρατίας (ΠΔ). Άλλωστε το ίδιο το επιθετικότατο κεντρικό κείμενο του Blackpanther, επίσης αγνοεί, επιδεικτικά, την παραπάνω καταγγελία και ενδιαφέρεται μόνο για τα ανομήματα και ατοπήματα του ΤΦ. Ευθεία ερώτηση προς όλους αυτούς: Η λογοκρισία θεωρείται πράξη καταδικαστέα ή όχι;
Και στη συνέχεια, συνδέοντας την παρατήρηση της προηγούμενης παραγράφου με το πρώτο κομμάτι του κειμένου, επίσης ρωτώ τους ίδιους: Από αυτούς οι οποίοι δεν συμμετέχουν στη παραπάνω διαμάχη και οι οποίοι απλώς την παρακολουθούν, πιθανά με ενδιαφέρον, προκειμένου να τους βοηθήσει να σχηματίσουν κάποια περιεκτικότερη ιδεολογική και πολιτική άποψη, νομίζετε ότι δεν γίνεται αντιληπτό τούτο: Ότι δηλ. κάποιοι σιωπούν μπροστά σε ανοικτή πράξη λογοκρισίας, πράξη δηλ. ουσιωδώς και θεμελιωδώς ανελεύθερη, και επομένως πλέον δεν μπορούν να πείσουν για την ειλικρίνεια των ελευθεριακών τους απόψεων; Δεν καταλαβαίνετε φίλοι μου ότι αυτή η σκόπιμη σιωπή και παράλειψη απονομιμοποιεί βαθύτατα την απαίτηση για εξέγερση; Όπως και την απαίτηση για μια νέα ελευθερία; Για ποια ελευθερία δηλαδή μιλάμε;
2. Ο ΤΦ και οπαδοί της ΠΔ διακρίνονται από μια μισαλλοδοξία. Ας δούμε τον ίδιο τον τίτλο του καταγγελτικού, προς το ιντιμίντια, κειμένου του ΤΦ: «Οι συστημικοί κουκουλοφόροι του ιντιμίντια έδρασαν πάλι». Το ζήτημα αφορά τις λογοκριτικές πράξεις του ιντιμίντια, στις οποίες αναφερθήκαμε στη πρώτη παρατήρηση. Ας υποθέσουμε λοιπόν ότι πράγματι συνέβησαν αυτές οι λογοκριτικές πράξεις. Τι συνιστούν τότε αυτές από άποψη ουσίας; Προφανώς συνιστούν μια ανελεύθερη χειρονομία. Ενδεχομένως, μάλιστα, αυτή η ανελεύθερη χειρονομία να υπονοεί και τα όρια γενικότερα της ελευθερίας, όπως τα εννοούν συγκεκριμένα άτομα ή και συλλογικότητες που τοποθετούν τον εαυτό τους στον αντεξουσιαστικό και αναρχικό χώρο. Θα μπορούσε ακόμη κανείς να υποψιασθεί ότι τέτοιες χειρονομίες υπονοούν και τον κίνδυνο ενός ιδιότυπου αναρχικού ολοκληρωτισμού (γι’ αυτό θα πω στο δεύτερο κείμενο). Ωστόσο, αυτές οι εννοήσεις και υποψίες, προκύπτουν περισσότερο από εσφαλμένη αντίληψη της ελευθερίας και των προβλημάτων της, παρά από συνειδητή αυταρχική θέση. Κάποιος πολύ περισσότερο υποψιασμένος θα μπορούσε μάλιστα να ισχυρισθεί: Η εξουσία που τρυπώνει παντού και με διάφορα πρόσωπα, τρύπωσε και στα μέλη του ιντιμίντια που προέβησαν στις λογοκριτικές πραχτικές και που έτσι παραδόθηκαν στα θέλγητρα της επίδειξης δύναμης που συνιστά η οποιαδήποτε αυταρχική πράξη. Το να ισχυρισθεί όμως κανείς ότι τα συγκεκριμένα μέλη του ιντιμίντια προέβησαν συνειδητά σε πράξεις προώθησης της εξουσίας, σαν συνειδητοί πεμπτοφαλαγγίτες της, προφανώς είναι κάτι άλλο και μάλιστα όχι απλώς κάτι περισσότερο. Ο ΤΦ και οι ομοϊδεάτες του θα ισχυρισθούν ότι όπως και να είναι, «αντικειμενικά» (αυτό το περίφημο «αντικειμενικά»), τέτοιες λογοκριτικές πράξεις ευνοούν το καθεστώς και την όποια εξουσία και γενικά την εξουσία. Ακόμη όμως και αν είναι έτσι, έχει μεγάλη διαφορά το να ευνοείς την εξουσία από λάθος, σε σχέση με το να την ευνοείς συνειδητά, όπως καθαρά υπονοεί το «συστημικοί κουκουλοφόροι». Και έχει μεγάλη διαφορά διότι για την περίπτωση του λάθους υπάρχει ο λόγος (που πρέπει να απευθύνουμε σε αυτούς που έκαναν το λάθος), ενώ για τη περίπτωση του συνειδητού πεμπτοφαλαγγίτη ο λόγος (που θα του απευθύνουμε), στη συντριπτική πλειοψηφία των περιπτώσεων, είναι βέβαια οικτρά ανεπαρκής. Αλλά, εδώ προκύπτει και κάτι άλλο πολύ σημαντικό: Η βεβαιότητα του ΤΦ και των ομοϊδεατών τους ότι έχουν οπωσδήποτε δίκιο. Και είναι αυτή η βεβαιότητα που τους οδηγεί να προβαίνουν σε τόσο σκληρές αποφάνσεις για «συστημικούς κουκουλοφόρους». Πράγματι, η πεποίθηση του κατόχου της αλήθειας διαπνέει τα κείμενα πολιτικής συγκυρίας του ΤΦ και είναι αυτή που τον εμψυχώνει να είναι απόλυτος στις κρίσεις του για τους άλλους.
Η αναγκαία ηπιότητα του λόγου και των χαρακτηρισμών δεν είναι ένδειξη αδυναμίας. Προκύπτει από την πεποίθηση ότι κάτοχος της απόλυτης και πλήρους αλήθειας δεν είναι κανείς και ότι γι’ αυτό το λόγο ο ίδιος ο λόγος που επιχειρηματολογεί πρέπει να ενσωματώνει τις αμφιβολίες προς τον ίδιο τον εαυτό του. Το λιγότερο που πρέπει να κάνει επομένως ο λόγος που επιθυμεί να αποδείξει ότι δεν κατέχει την απόλυτη αλήθεια είναι να είναι ήπιος, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι χάνει τη μαχητικότητα του. Και το θεμελιώδες στοιχείο αυτής της αντιεξουσιαστικής ηπιότητας (και ο πραγματικός αντιεξουσιαστικός λόγος μόνο ήπιος μπορεί να είναι), είναι η απόφαση του να μην προχωρεί σε εξοντωτικές κατηγοριοποιήσεις του συνομιλητή αντιπάλου. *
Στο δεύτερο κείμενο θα θίξω ένα πολύ σημαντικό θέμα: Την Άμεση Δημοκρατία σε σχέση με την ελευθερία. Σε αυτό το σημείο υπάρχει, κατά τη γνώμη μου, σύγχυση από την πλειοψηφία των οπαδών της άμεσης δημοκρατίας (της οποιαδήποτε άμεσης δημοκρατίας), σύγχυση η οποία επιτρέπει ακριβώς τις όποιες ανελεύθερες πραχτικές του ιντιμίντια, καθώς και τις παρόμοιες λογικές του ΤΦ.
* Για τον ήπιο λόγο, προσθέτω, με βάση τη συζήτηση που ακολούθησε:
Όταν μιλώ για ήπιο λόγο, εννοώ τον λόγο εκείνο που επειδή από την σύσταση του δέχεται ότι δεν υπάρχει απόλυτη αλήθεια, επιβάλλει στον εαυτό του μια ορισμένη ηπιότητα. Αυτό δεν σημαίνει έλλειψη μαχητικότητας. Δεν σημαίνει ακόμη ότι δεν σε θεωρώ, για την ώρα αντίπαλο, ώ συνομιλητή – μετά βέβαια μπορεί να με πείσεις ή να σε πείσω ή να συνεχιστούν οι χωριστοί δρόμοι μας.
Αλλά, ας συλλογιστούμε τι μπορεί να σημαίνει αυτή η δομική ηπιότητα.
Σίγουρα σημαίνει ότι δεν σκοπεύω να εξαφανίσω τον άλλο, αφού αυτό που εγώ αντιπροσωπεύω ή αυτό που αυτός αντιπροσωπεύει δεν είναι σίγουρα σωστό ή λάθος αντίστοιχα.
Δεν σημαίνει όμως ότι το να πω ένα περιστασιακό “άντε γαμήσου” ή “εδώ λες μαλακίες” καταργεί την δομική ηπιότητα του λόγου μου. Ακόμη δεν σημαίνει ότι το να αμυνθώ κάποια στιγμή για την ίδια την ύπαρξη μου, αν δέχεται αυτή επίθεση που την αμφισβητεί σαν τέτοια, π.χ. συνεχή τρολαρίσματα – μόνο βρισίδια σε κείμενο αναρτημένο στο διαδίκτυο με σκοπό να μην επιτρέψουν άλλου είδους σχολιασμό, αυτή η άμυνα καταργεί την ηπιότητα μου. Ωστόσο πρέπει να βρώ τρόπο αυτές οι αμυντικές τακτικές να είναι πραγματικά μόνο τέτοιες και να μην καταργούν την δομική ηπιότητα μου.
Μια άλλη πλευρά της “δομικής ηπιότητας” του λόγου:
Δεν επιθυμεί να συστηματοποιήσει, περικυκλώσει , ανασκολοπίσει και οργανώσει πλήρως την πραγματικότητα. Αντίθετα, αναγνωρίζοντας ότι η πραγματικότητα πάντα θα μας διαφεύγει, αποφασίζει να μην της φερθεί «βίαια» και, για παράδειγμα, από συστηματικές θεωρίες προτιμά τις ημιτελείς τροχιοδεικτικές θεωρητικές βολές.
Μήπως θα μπορούσε άραγε κανείς να ισχυρισθεί ότι ένας τέτοιος αντιεξουσιαστικός λόγος, προτιμά και ένα είδος γέλιου, αντί την μεγάλη σοβαρότητα;
…………………………………………………………………………………………………………………………………………….
Σύντομος δικός μας σύνδεσμος: http://wp.me/pPn6Y-bXy
……………………………………………………………………………………………………………………………………………….
Σχολιαστές Χωρίς Σύνορα COMMENTATORS WITHOUT FRONTIERS Comentadores SIN FRONTERAS 
Προσυπογράφω Παύλε….
Αλλά όσον αφορά την ηπιότητα, άστη καλύτερα. ΑΥΤΗ σε μάρανε?
Μάλλον χρειάζεται πρωτίστως φιλαλήθεια. Αν δεν υπάρχει αυτή, η ηπιότητα δεν οδηγεί πουθενά.
Η ηπιότητα επιβάλλεται όταν μιλάμε ισότιμα με ανθρώπους που μας σέβονται και τους σεβόμαστε.
Απέναντι στη λάσπη δεν μπορεί όμως να υπάρξει σεβασμός και ισότητα. Κι εκεί είναι το πρόβλημα, που είναι άλυτο, όσο υπάρχει γενική ανοχή στη λάσπη μέσα στον πολιτικό λόγο (και ιδίως στο διάλογο).
Τη λάσπη πρέπει να τη διακρίνουμε σε δύο είδη όμως.
1) Τη λάσπη σε σοβαρά κείμενα (που χρήζει νηφάλιας και ορθολογικής αντιμετώπισης. Εκεί η ηπιότητα που λες ΕΙΝΑΙ αναγκαία ΚΑΙ εφικτή).
2) Τη λάσπη μέσα στο διάλογο. Αυτή καταστρέφει το διαδίκτυο και μόνη λύση είναι η ΜΗΔΕΝΙΚΗ ΑΝΟΧΗ. Με το που αρχίζει τη λάσπη κάποιος σχολίαστής, πρέπει ΚΑΙ να μπινελικώνεται ΚΑΙ στο τέλος (αν επιμείνει) να αποβάλλεται. Αλλιώς τίποτε δεν κατορθώνεται. (και σου μιλάω με 16 χρόνια πείρας διαλόγου – πίστεψέ με)
\
Υ.Γ.
Παύλο,
Εικάζω ότι όσα λες περί λογοκρισίας, δεν αφορούν μόνο το Ιντιμήντια αλλα΄κάθε διαδικτυακό τόπο…
Δεν είναι κριτήριο αυτό όπως το θέτεις, στο σύγχρονο διαδίκτυο. Δηλαδή δεν είναι σωστή η καταδίκη ενός σάητ μόνο και μόνο επειδή αποκλείει σχόλια, χρειάζεται να ξέρουμε ΚΑΙ ακριβώς ΤΙ σχόλια. Αν π.χ. είναι σχόλια ουσίας ή σκέτης λάσπης και ύβρεων. Εξάλλου η «λύση» του απόλυτου αποκλεισμού σχολίων, στην οποία επιδίδεται η «Π.Δ.» είναι πολύ περισσότερο καταδικαστέα. ΙΔΙΩΣ εφόσον οι οπαδοί της ΠΔ οργώνουν το διαδίκτυο για να ασχημονήσουν ρίχνοντας τόνους λάσπης σε άλλους τόπους αλλά στο δικό τους χωράφι έχουνε μαντρί με αποκλεισμό κάθε σχολίου….
Είναι επίσης άκρως αντιφατικό, ανεφάρμοστο πρακτικά ΚΑΙ… σχεδόν κωμικό για τους «παλιούς» να ακούμε ότι [1] χρειάζεται μη-λογοκρισία ΚΑΙ (ταυτόχρονα) [2] ηπιότητα. ΠΟΙΑ ηπιότητα? ΚΑΝΕΝΑΣ δεν το κατόρθωσε αυτό που προτείνεις (ταυτόχρονα). ΕΙΤΕ θα έχει κανείς ελεύθερο διάλογο αλλά…. να επιτρέπονται μπινελίκια ΕΙΤΕ θα έχει κανείς ηπιότητα αλλά ΜΑΖΙ με λογοκρισία.
Στην πραγματικότητα κανένας δεν έγραψε (από την αντι-Φωτοπουλική) πλευρά ένα πραγματικά ήπιο ΚΑΙ σοβαρό ΚΕΙΜΕΝΟ σαν το δικό σου. Αυτό είναι το πρόβλημα (και κατα τα άλλα συμφωνώ μαζί σου 100%)
Δεν υπάρχει μεγαλύτερη υποκρισία από το να καταγγέλεις ένα σάιτ για λογοκρισία ΕΝΩ στο δικό σου σάιτ είναι παντελώς κλειστός ο σχολιασμός. (αναφέρομαι βέβαια στους ΠΔιτες)
Δεν υπάρχει μεγαλύτερη ντροπή από το να αντιμετωπίζεις αυτούς που διαφωνούν μαζί σου σαν πράκτορες.
Η ΠΔ δεν συνιστά κανένα συνεπές ελευθεριακό ρεύμα.Στην πραγματικότητα δεν συνιστούν τίποτα άλλο πέρα από ένα αυτοαναφορικό δικτυακό μόρφωμα που παντού βρίσκει εχθρούς και πράκτορες και νομίζει ότι είναι το κέντρο του κόσμου ενώ δεν είναι ούτε η μακριά περιφέρεια του.
Νομίζω ότι αυτό το ποστ απλά δεν έχει λόγο ύπαρξης.
Ξανατοποθετείται απέναντι σε πουθενάδες διεγείροντας το ψώνιο τους να ασχολούνται οι άλλοι μαζί τους.
Νομίζω όμως ότι πολύ ασχοληθήκαμε με δαύτους.Τα 150 σχόλια στην άλλη συζήτηση είναι παραπάνω από αρκετά για να βγάλει ο καθένας τα συμπεράσματα του.
Κι αν έχουμε να βρούμε σημεία επαφής και απόπειρες σύνθεσης θα τα βρούμε με τον κόσμο που δρα και αντιστέκεται.
Στον δρόμο δεν αλλάζουν μόνο οι συνειδήσεις αλλά και βρίσκονται ευρύτερες ενότητες.
Εγώ νομίζω όμως Νίκο ότι η ανάρτηση του Παύλου έχει μερικά πολύ σημαντικά σημεία, που… δύσκολα περνάνε στην αντίληψη του αναγνώστη, αν έχει εθιστεί στους «πολέμους φήμης» (γιατί περί αυτού πρόκειται).
Για μένα, λόγω πείρας στο διαδίκτυο… η ΠΔ απέτυχε λόγω κλασσικών (χείριστου είδους) ατοπημάτων στη δική της… διαδικτυακή συμπεριφορά, πολύ περισσότερο λόγω ουσίας (των γραπτών του Φωτόπουλου).
Μια λουδίτικη, αντι-διαδικτυακή ομάδα ανθρώπων υριάρχησε κάποια στιγμή στην ΠΔ, εν μέρει λόγω υπαιτιότητας του ιδίου του Τ.Φ. αλλά και γιατί διείσδυσαν εκεί κάποια… πραγματικά κατακάθια του διαδικτύου.
Αν κρίνω από τον τρόπο που συκοφαντήθηκα τόσο έντονα σε τόσο λίγο διάστημα, ΚΑΝΕΝΑΣ δεν θα μπορούσε να αποφύγει τη σύγκρουση μαζί τους, εκτός αν τους φιλούσε τα πόδια ταυτιζόμενος με τις απόψεις τους. Είναι μια διαδικτυακή ψυχο-παθολογία, όλα αυτά. Με πολιτική ουσία ΜΗΔΕΝ. Αντίθετα, για τις ιδέες του Φωτόπουλου ο ήπιος σχολιαστής Thomas κατάφερε να πει πολλά σημαντικά πράματα.
Στην πραγματικότητα δεν μιλάμε μόνο για τον ΤΦ, αλλά για όλους αυτούς που έχουν παρόμοια, κατά τη γνώμη μου, μισαλλοδοξία. Και είναι γεμάτος ο κόσμος από τέτοιους.
Ωστ’οσο, παραμένει η σιωπή σου για τη λογοκρισία στο ιντιμίντια. Έγινε ή όχι; Συνιστούν αυτές οι πράξεις, αν έγιναν, λογοκρισία ή όχι; Εν πάση περιπτώσει, αν ο ΤΦ και οι δικοί του είναι πουθενάδες τότε είναι εντελώς χωρίς νόημα το ολίσθημα του ιντιμίντια.
Παύλο… μη μασάς.
Οι διαμαρτυρίες του Φωτόπουλου για λογοκρισία ΑΚΥΡΩΝΟΝΤΑΙ όταν στο δικό του σάητ δεν επιτρέπονται καν σχόλια. Είναι ΑΚΡΩΣ ερασιτεχνικές αυτές οι διαμαρτυρίες στο διαδίκτυο και δείχνουν βαθύτατη άγνοια των φαινομένων του και της σωστής συμπεριφοράς, κλπ.
Είναι για γέλια κοτζάμ διανοητής να πνίγεται σε μια κουταλιά νερό, από φαινόμενα διαδικτυακών διενέξεων, λόγω άγνοιας ή απειρίας και επειδή εμπιστεύεται κάτι… κωλόπαιδα εσχάτης υποστάθμης σαν οπαδούς που τον έκαναν γκουρού.
Από την άλλη πλευρά… ΣΥΜΦΩΝΩ μαζί σου και επαυξάνω ότι ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ «πουθενάς» ο ίδιος ο Φωτόπουλος. Οι οπαδοί του είναι βέβαια ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΑ και ΜΟΝΟ για κλωτσιές και κανονικά έπρεπε να πετάγονται έξω από οπουδήποτε ανοίγουν το βρώμικο στόμα τους.
Φίλε Ομάντεον, κάποτε ο Μαρξ για να διαχωριστεί από τους οπαδούς του είχει πει εκείνο το τρομερό:»δεν είμαι Μαρξιστής»
Όσο ο Φωτόπουλος δεν λέει κάτι αντίστοιχο μοιραία θα χρεώνεται τους οπαδούς του.
Εγώ αντίθετα λέω ότι ο ίδιος ο ΤΦ ανοίγει την πόρτα διάπλατα στους οπαδούς του όταν αυτούς που έχουν αντίθετη άποψη με αυτόν τους κατηγορεί σαν συστημικούς!
Παιδιά ΚΑΙ οι δύο έχετε ΑΠΟΛΥΤΟ δίκιο ταυτόχρονα.
Εν κατακλείδι… εμείς το ξέρουμε ότι ο Φωτόπουλος δεν είναι καλαμπόκι αλλά… οι κότες ΔΕΝ το ξέρουν.
Ο ίδιος δέχτηκε να γίνει πετεινός.
@omadeon και @Νίκος (προσπερνώντας τους υπό του μηδενός άθλιους χαρακτηρισμούς που χαρακτηρίζουν άτομα που δεν έχουν να χάσουν και τίποτα πετώντας αβέρτα λάσπη. Μάλιστα ο omaden απειλεί κιόλας τους φίλους του προτάγματος που και φυσική παρουσία έχουν σε εκδηλώσεις – μόλις το καλοκαίρι έγινε μία με ονοματεπώνυμο), είχαμε απαντήσει γιατί είναι «κλειστά τα σχόλια» στο site της ΠΔ. Εκτός των ουσιαστικών τεχνικών λόγων που δεν μας επιτρέπουν να έχουμε βάρδιες τύπου ιντιμίντια, κανείς δεν είπε ότι η ΠΔ είναι συζητητικό κλαμπ για τον ελευθεριακό ή αντισυστημικό χώρο όπως είναι π.χ. τα υποτιθέμενα «ελευθεριακά» ιντιμίντια, που τελικά έχουν καταλήξει φιλελεύθερο/συστημικό και την ίδια στιγμή γκεμπελικό κλαμπ όπως καθαρά είδαμε. Η ΠΔ είναι φορέας ενός συνολικού προτάγματος, που σημαίνει ότι το site της είναι βασικά μέσο προώθησης των θέσεων και της οπτικής του προτάγματος αυτού και δεν είναι κλαμπ αμπελοφιλοσόφων (όπως π.χ. το μπλογκ του «προτάγματος» που αναφέρθηκε εδώ) ή συζητητών επί παντός επιστητού όπως το μπλογκ αυτό, όπου μπορούν επίσης ανέντιμα να χύνουν τη χολή τους κάποιοι σε επώνυμους που δεν τους κάθονται αισθητικά, ψυχο-κοινωνικά κτλ.
Επιπλέον, ένας διάλογος δεν γίνεται μόνο μεταξύ άμεσων λεκτικών αντιπαραθέσεων σε κάποιο μπλογκ ή φόρουμ ή τύπου twitter. Ένας διάλογος μπορεί κάλλιστα να γίνεται μέσα από σειρά δημοσιεύσεων, συζητήσεις σε άλλους χώρους, μέσα από τις αναρτήσεις, μέσα από την ίδια την αντίδραση κάποιων ομάδων ή υποκειμένων σε πράξεις κάποιων άλλων κτλ.. Όλα αυτά είναι επίσης διάλογος και πολλές φορές είναι πολύ πιο σημαντικός από κραυγές, απειλές, λάσπες κατά επώνυμων, καθεστωτικά κηρύγματα, όπως είναι πολλοί διάλογοι που γίνονται σε εναλλακτικά συζητητικά κλαμπ/μπλογκ ή φόρα. Το θέμα είναι λοιπόν ότι το site της ΠΔ είναι μέσο προώθησης ενός καινούργιου και εντελώς διαφορετικού προτάγματος (και όχι αναμασήματος «ιδεών» όπως λέει ο «πολύς» γελοίος «Νίκος» – άλλωστε το ότι είναι διαφορετικό φαίνεται από την ίδια την οπτική του για δεκάδες ιστορικά και θέματα επικαιρότητας) με τη δική του οπτική της ιστορίας, της κοινωνικής πάλης, της στρατηγικής για μετάβαση σε μια ΠΔ κλπ.. Και επειδή συνυπάρχουν και οι τεχνικοί λόγοι, είναι σαφές ότι εστιάζει σήμερα σε αυτή την προσπάθεια και όχι στο να ανοίξει βήμα διαλόγου σε στιλ μπλογκ γενικώς και αορίστως, με ό,τι αυτό συνεπάγεται και για το θέμα της ανωνυμίας/ψευδωνυμίας.
ΑΝΤΕ και γαμήσου κι εσύ ΕΛΕΕΙΝΕ ψευταράκο συκοφάντη ολκής που ΕΓΩ «απείλησα» και «πέταξα λάσπη».
ΤΙ λάσπη πέταξα δηλαδή? Σε ποιόν, ρε βαρύγδουπο αρχίδι?
Είσαι εμπεριστατρωμενος ψεύτης και συκοφάντης εις το τετράγωνον.
Κατάλαβέ το ρε μάγκα ότι στο διαδίκτυο αυτά ΔΕΝ περνάνε.
Και ότι ΔΕΝ θα περάσεις καθόλου καλά εδώ.
Αλλά ΔΕΝ φταίω εγώ. Το ότι είσαι ΑΛΛΟ ένα βρωμερό καθίκι φταίει γι’ αυτό.
Απλά διάβασε αυτά που πετάς και σε τι…επιχειρήματα τα βασίζεις για να τα πετάξεις, και μετά κοιτάξου στον καθρέφτη να δεις ποιοι απείλησαν και λασπολόγησαν (ο ίδιος αναιρείς ακριβώς αυτά που λες στο ίδιο σου το ποστ, μιλάμε πράγματι για υπό το μηδέν αντίληψη). Δυστυχώς ειδικά οι «προσωπικότητες» του διαδικτύου αυτίζονται τόσο πολύ μέσα από την προβολή του Εγώ τους που το τελευταίο πράγμα που μπορούν να κάνουν είναι το τι κάνουν οι ίδιες…
«φίλε της ΠΔ»
ΝΑ μου εξηγήσεις ΤΙ ακριβώς «¨απείλησα» και ΠΟΥ, αλλιώς να δεχτείς ότι είσαι ένας ελεεινός και ποταπός ΑΣΥΤΟΛΟΣ ψευταράκος
Πάρε και την… ιστοσελίδα σου τώρα, μπετόβλακα
http://encyclopediadramatica.ch/Fantard
Αντε και γαμήσου ΔΙΣ, αρχίδι διότι ΚΑΙ εγώ έχω όνομα ΚΑΙ επίθετο.
Και ΔΕΝ σου επιτρεψω να αφοδεύεις έτσι σε βάρος ΜΟΥ ή σε βάρος οποιουδήποτε άλλου καρα-καθικιού.
Και εφόσον είσαστε ΤΟΣΟ μάγκες ώστε να συκοφαντείτε και να αφοδεύετε αβέρτα όποιον και όπου βρείτε, αλλά… απαγορεύετε σχόλια στο δικό σας χώρο οι έχοντας γνώση της σαπίλας σας θα σας πετάνε έξω από παντού ΜΟΛΙΣ αρχίζετε τη βοθροσκατίλα σας…
Αλήθεια έχεις όνομα και επίθετο κ. omadeon. Omadeon, James Omadeon…έλεος.. απειλείς κιόλας ξεφτιλισμένε. Αν μπεις στο site της ΠΔ θα δεις ένα κατεβατό ονομάτων που έχουν συμμετάσχει σε εκδόσεις, περιοδικά, εκδηλώσεις, άρθρα της ΠΔ κτλ. και που στηρίζουν ενεργά την ΠΔ που ουσιαστικά τους απειλείς όλους μιλώντας συλλήβδην για οπαδούς του Φωτόπουλου κατσαρίδες που πρέπει να πατηθούν, να πεταχτούν έξω κτλ.. Εσύ τι εκπροσωπείς υπανθρωπίδιο; Τον Γκέμπελς Omadeon εδώ μέσα;
“φίλε της ΠΔ”
ΝΑ μου εξηγήσεις ΤΙ ακριβώς “¨απείλησα” και ΠΟΥ, αλλιώς να δεχτείς ότι είσαι ένας ελεεινός και ποταπός ΑΣΥΤΟΛΟΣ ψευταράκος
Πάρε και την… ιστοσελίδα σου τώρα, μπετόβλακα
http://encyclopediadramatica.ch/Fantard
Χαχα, δεν παίρνεις κανα ταβώρ ρε ομαδάρχη να ηρεμήσεις?
«άλλωστε το ότι είναι διαφορετικό φαίνεται από την ίδια την οπτική του για δεκάδες ιστορικά και θέματα επικαιρότητας) με τη δική του οπτική της ιστορίας, της κοινωνικής πάλης, της στρατηγικής για μετάβαση σε μια ΠΔ κλπ»
«Η γνώμη μου είναι ότι έχετε πάρει πολύ σοβαρά τον εαυτό σας, με την έννοια να θεωρείτε ότι ένα τέτοιο εγχείρημα μπορεί πετυχημένα να συστηματοποιηθεί. Αντίθετα προτιμώ τον Φουκώ όταν γράφει:
Οι άνθρωποι που με διαβάζουν, και συγκεκριμένα αυτοί ακριβώς που εκτιμούν αυτό που κάνω, μου λένε συχνά γελώντας: «Κατά βάθος, γνωρίζεις πολύ καλά ότι αυτό που λες δεν είναι τίποτα άλλο από μια μυθοπλασία». Και πάντοτε αποκρίνομαι: «Ασφαλώς δεν τίθεται θέμα ότι πρόκειται για κάτι διαφορετικό από μυθοπλασία»» 🙂
Όσο για το «παντός επιστητού», στους ΣΧΣ, έχετε αναμφίβολα δίκιο: Πριν καμμιά δεκαριά μέρες ανέβασα θέμα για το γυναικείο μακιγιαζ. Τι είναι το γυναικείο μακιγιαζ μπροστά στη ταξική πάλη; Κι όμως μπορεί να είναι πολύ: Σκέπτομαι να αναπτύξω μια θεωρία ότι ολόκληρη η κοινωνική πάλη στις διάφορες μορφές δεν είναι παρά προσπάθεια των αντρών να διεκδικήσουν τον γυναικείο θαυμασμό!! Και όσο πιο πολύ οι γυναίκες μακιγιάρονται κάτι συμβαίνει με την κοινωνική πάλη, που πρέπει να το προσδιορίσω καλύτερα! 🙂
Όσο για τα κλειστά σχόλια, στο σάιτ σας, με βάση τις εξηγήσεις σας δεν βλέπω να υπάρχει, κατά τη γνώμη μου, πρόβλημα.
Παύλε, φάουλ. Μα… ΠΟΣΟ αφελής είσαι τέλος πάντων? Τους πίστεψες κιόλας?
Οπωσδήποτε το αρχικό σάητ ήταν σοβαρό και του Φωτόπουλου. Οι άλλοι οι μπετόβλακες που έρχονται εδώ και αφοδεύουν με τις ώρες ΓΙΑΤΙ δεν έχουν δικό τους blog?
«Μα… ΠΟΣΟ αφελής είσαι τέλος πάντων? Τους πίστεψες κιόλας?’
Ναι, δεν έχει νόημα να προσπαθήσω να το αμφισβητήσω. Γιατί να μην το πιστέψω; Η άποψη μου γι’ αυτούς δεν κρίνεται απ’ αυτό και δεν χρειάζεται να κριθεί απ’ αυτό. Η κατηγορία που εξαπολύθηκε εναντίον του πάνθηρα, σαν πράχτορα, ήταν αρκετή για να σχηματίσω γνώμη. Κατηγορία που δεν αποσύρθηκε, αν και τελικά λειάνθηκε πολύ…
«Σκέπτομαι να αναπτύξω μια θεωρία ότι ολόκληρη η κοινωνική πάλη στις διάφορες μορφές δεν είναι παρά προσπάθεια των αντρών να διεκδικήσουν τον γυναικείο θαυμασμό!!»
😯 ma ti xrusi zwni tis afroditis kai to xlwmo fws tis selinis!!!!!!
ma ta xilia agriogourouna!
ma tis ologumnes numfes tis limnis kai to spathi tou vasilia arthourou!
ma to metakswto maksilari tou freud kai to katamavro moustaki tou balzac!!!! 😯
Όχι μόνο θα την αναπτύξω, αλλά θα την συνδέσω και με το γυναικείο μακιγιάζ – σαν μεταβλητή το γυναικείο μακιγιάζ!
Θα την ανεβάσω εδώ, αυτή τη θεωρία μου. Οπότε τα αγριογούρουνα, οι νύμφες, ο βασιλιάς Αρθούρος, ο Φρόυντ και ο Μπαλζάκ δεν έχουν παρά να παρακολουθούν ΣΧΣ!!
🙂 :}
a-me-ta-no-i-tos leme!!!! 😀 😀 😀
oloi avtoi ekei tha einai, gia na to doun avto, kai mazi kai o harry potter me tin ermioni kai i suntrofia tou daxtulidiou kai to iero pnevma tis gatas, o osiris me tin isida, i bella pou agapise to vampire, i patty, i AK, o italo calvino, o parakelsos, to tagma twn rodostavrwn kai polloi alloi mazi (a! kai to gourounaki!!!! 😉 )
sto metaksu, arkoumaste apla na dwsoume kamia praktiki kai xrisimi sumvouli makigiaz:
«Σκέπτομαι να αναπτύξω μια θεωρία ότι ολόκληρη η κοινωνική πάλη στις διάφορες μορφές δεν είναι παρά προσπάθεια των αντρών να διεκδικήσουν τον γυναικείο θαυμασμό!!»
Από αυτό συνάγεται το λογικό συμπέρασμα οτι ολόκληρη την κοινωνική πάλη την διεξάγουν οι άντρες!
…για να εισπράξουν την αμοιβή εις είδος ….!!!
Έτσι εξηγείται γιατί η κοινωνική πάλη πάει κατά διαόλου!
Και μια και ο λογος περί μακιγιάζ, σου αφιερώνω αυτό το video, που δείχνει οτι το μακιγιάζ μπορεί να είναι και αντρική υπόθεση….. 🙂
Όταν μιλώ για ήπιο λόγο, εννοώ τον λόγο εκείνο που επειδή από την σύσταση του δέχεται ότι δεν υπάρχει απόλυτη αλήθεια, επιβάλλει στον εαυτό του μια ορισμένη ηπιότητα. Αυτό δεν σημαίνει έλλειψη μαχητικότητας. Δεν σημαίνει ακόμη ότι δεν σε θεωρώ, για την ώρα αντίπαλο, ώ συνομιλητή – μετά βέβαια μπορεί να με πείσεις ή να σε πείσω ή να συνεχιστούν οι χωριστοί δρόμοι μας.
Αλλά, ας συλλογιστούμε τι μπορεί να σημαίνει αυτή η δομική ηπιότητα.
Σίγουρα σημαίνει ότι δεν σκοπεύω να εξαφανίσω τον άλλο, αφού αυτό που εγώ αντιπροσωπεύω ή αυτό που αυτός αντιπροσωπεύει δεν είναι σίγουρα σωστό ή λάθος αντίστοιχα.
Δεν σημαίνει όμως ότι το να πω ένα περιστασιακό «άντε γαμήσου» ή «εδώ λες μαλακίες» καταργεί την δομική ηπιότητα του λόγου μου. Ακόμη δεν σημαίνει ότι το να αμυνθώ κάποια στιγμή για την ίδια την ύπαρξη μου, αν δέχεται αυτή επίθεση που την αμφισβητεί σαν τέτοια, π.χ. συνεχή τρολαρίσματα – μόνο βρισίδια σε κείμενο αναρτημένο στο διαδίκτυο με σκοπό να μην επιτρέψουν άλλου είδους σχολιασμό, αυτή η άμυνα καταργεί την ηπιότητα μου. Ωστόσο πρέπει να βρώ τρόπο αυτές οι αμυντικές τακτικές να είναι πραγματικά μόνο τέτοιες και να μην καταργούν την δομική ηπιότητα μου.
Επί του προκειμένου, δεν θεωρώ ότι τα σχόλια που σβήστηκαν από το ιντιμίντια, όπως τουλάχιστον τα παρουσιάζει ο ΤΦ, έπρεπε να σβηστούν…
Υπάρχει ένα όριο στην κακοήθεια που όταν ξεπεραστεί δεν είναι καθόλου εύκολος ο χειρισμός της.
Αν εσένα εδώ σε βρίσουν για πράκτορα ή βρίσουν την μάνα σου για παράδειγμα, δεν ξέρω με τι είδους ηπιότητα θα μπορείς να το χειριστείς.
Σε αυτό ο ομαντέον έχει απόλυτο δίκιο.
Τα σχόλια της ΠΔ στο indymedia δεν σβήστηκαν αλλά πήγαν στα κρυμμένα. (υπάρχει μια διαφορά σε αυτό καθώς τα κρυμμένα είναι προσβάσιμα) Από την άλλη σου είπα ότι στο δικό τους σάιτ δεν υπάρχει καν η δυνατότητα σχολιασμού. Άρα; Ποιος είναι εδώ ο υποκριτής που σκούζει για λογοκρισίες;
Ε ντάξει, Νίκο ο Παύλος θλίβεται και επικεντρώνεται σε μία πλευρά, αλλά δεν συνειδητοποιεί ίσως ότι άθελά του εφαρμόζει «δύο μέτρα και δύο σταθμά».
Προσωπικά εμπιστεύομαι τον Παύλο σαν άτομο με αρχές και ΟΧΙ με υποκρισία, αλλά… για να βρεί κι αυτός την αλήθεια χρειάζεται «a little bit of help from my friends».
Εσύ πάλι… κάπου έχεις παθιαστεί υπερβολικά νομίζω. Η ανάγκη απόρριψης των οποιωνδήποτε απόψεων του Φωτόπουλου δεν πρέπει να γίνεται εμπόδιο στη σωστή ΔΙΑΚΡΙΣΗ ανάμεσα στις ιδέες του και στη λάσπη που εκτοξεύουν οι οπαδοί του (ή και ο ίδιος ακόμη για λόγους που συζητήθηκαν εκτενώς).
«ο Παύλος θλίβεται και επικεντρώνεται σε μία πλευρά» ???????????????????????????????????
Επικεντρώθηκα και στις δύο πλευρές!!!!!!!!!!
ΟΣον αφορά τη λογοκρισία ΕΙΔΙΚΑ Παύλο.
Εχεις δίκιο δεν το είπα ξεκάθαρα.
ΕΙΔΙΚΑ για το θέμα της λογοκρισίας μιλούσα.
Εγώ λέω το εξής: Ο οποιοσδήποτε άλλος μπορεί πράγματι να ακολουθήσει οποιεσδήποτε επιθετικές τακτικές απέναντι σου. Η απάντηση σου όμως πρέπει να είναι σύμφωνη με την κοινωνία που οραματίζεσαι και να καταλαβαίνεις ότι η υπόλοιπη κοινωνία παίρνει τα μηνύματα που εκπέμπεις οποιαδήποτε στιγμή.
Στο παρακάτω σχόλιο δεν βλέπω κανένα λόγο για να κρυφτεί:
«1358051 Τι λεει ρε ο βητας (ΚΡΥΦΤΗΚΕ)
από αλφας 16:21, Δευτέρα 28 Νοεμβρίου 2011
Στο ΚΚΕ του την πέσαν με δολοφονική επίθεση άπειρος κόσμος; Κι εγώ έβλεπα πολλές δεκάδες το πολύ να ρίχνουν πέτρες και να καίνε κόσμο, και μέσα σε αυτό το πλαίσιο βέβαια έγιναν τα έκτροπα εκατέρωθεν που βγήκαν εδώ ως…επίθεση του ΚΚΕ. (Φυσικά να μην αναφερθούμε στη σταλινική λογοκρισία κάθε άλλης φωνής εδώ μέσα για το θέμα, γιατί θα μας πουν…σταλινικούς!). Αλλά…Μάλλον νομίζεις ότι η κλίκα σου είναι «άπειρος κόσμος». Μπορείς να μας την κατονομάσεις να ξεστραβωθούμε κι εμείς ποιος είναι ο «άπειρος κόσμος» που σε …υποστηρίζει και τι κριτήριο έχει. Όσο για τα κείμενα παραπάνω, αυτό ακριβώς δείχνουν, ότι η ΠΔ δεν είναι ΚΚΕ αλλά στηρίζει κριτικά όποιον αγωνίζεται αντισυστημικά, που σήμερα αν δεν μιλάει φυσικά για έξοδο από τους συστημικούς θεσμούς αλλά αερολογεί και προκρίνει το «να μαζευτούμε να γίνουμε κίνημα», είτε είναι αφελής είτε άλλο ρόλο βαράει, όπως εσύ αποδεικνύεις συνεχώς άλλωστε.
Σχετικά με το τι βαρούσαν οι εγκάθετοι της «εναλλακτικής» οικονομίας και κοινωνίας μέσα στο σύστημα και την ΕΕ, όπως εσύ, μέσα στις συνελεύσεις στο Σύνταγμα, πάλι η ΠΔ έχει αναφερθεί, τόσο στο λινκ της ομάδας Αθήνας που παρέθεσες, όσο και σε μπροσούρες της π.χ. http://www.inclusivedemocracy.org/brochures/2011.06.09__exeftelismos_amesis_dimokratias.html , όπου φαίνονται και το πόσο συνωμοσιολογία είναι ο έλεγχος της συνέλευσης από τη χρηματοδοτούμενη ΕΛΕ και τις στελεχάρες της, «αριστερές» ή «αναρχικές». Και βέβαια πάλι στο κείμενο της ομάδας Αθήνας δείχνεται ότι συμμετείχαν και φίλοι της ΠΔ στη συνέλευση με σκοπό να αποτρέψουν το ολοκληρωτικό καπέλωμα της από αυτές τις τάσεις και τους κομματικούς εγκάθετους μέσα σε αυτήν που το έπαιζαν…αμεσοδημοκράτες, αλλά εσύ όπως σωστά έγραψε ο «Αυτόνομος» από πάνω γκεμπελίζεις για ανύπαρκτους (πάλι περιμένουμε να μας δείξεις πόσο υπαρκτός είσαι εσύ… Γιατί *πολύ* υπαρκτός βέβαια ήταν και ο Γκέμπελς), και εδώ εσένα ο όρος σου ταιριάζει κουτί…»
Παύλο,
Πρώτη εντύπωσή μου είναι ότι πρόκειται για εριστικό σκουπιδο-σχόλιο μετά από ένα σημείο (περίπου τη μέση). Μέχρι τη μέση παθιάζεται βέβαια για το πονεμένο θέμα… μπανανόφλουδα που πάτησαν πολλοί (κι εμείς μαζί) -χεχε-…. και δεν λέω ότι θάπρεπε να λογοκριθεί.
Κατ’ αρχάς όμως ΔΕΝ πείθομαι ότι οι της ΕΛΕ είναι «εγκάθετη». Αν δεν απατώμαι σημαντικός εγκέφαλός της είναι και ο Κώστας Λαπαβίτσας, ένας πολύ σημαντικός αριστερός οικονομολόγος. Η ίδια η πρόταση για ΕΛΕ δεν κατάλαβα ποτέ γιατί δεν είναι σωστή και γιατί πρέπει να δαιμονοποιηθεί, αλλά… τέλος πάντων, ας υποθέσουμε ότι αγνοώ κάτι, ότι έχω λάθος άποψη.
Τα περί Γκέμπελς όμως βρωμάνε. Είδα το γκεμπελισμό τέτοιων ατόμων ΚΑΙ στο πετσί μου οπότε… δεν τους εμπιστεύομαι όταν καταλογίζουν γκεμπελισμό σε άλλους.
ΕΝ ΚΑΤΑΚΛΕΙΔΙ
Ισως, καλά κάνει το Indymedia και… κρύβει τέτοια σχόλια (δηλαδή… δεν τα λογοκρίνει αλλά τα μαρκάρει).
Είμαι σίγουρος ωστόσο ότι υπάρχουν ΠΑΡΑ πολλά σχόλια που κακώς «κρύβονται» και πολύ πιθανώς άλλα σχόλια της ΠΔ κακώς κρύφτηκαν
¨Εδώ ακόμη και… ολόκληρα δικά μου κείμενα μπήκαν κατ’ευθείαν στα «κρυμμένα». ΤΙ λέμε τώρα? 🙂
(δικές μου αναρτήσεις που μετέφεραν ΑΛΛΑ πρόσωπα εκεί, γιατί εγώ εδώ και χρόνια ΔΕΝ το κάνω… σιγά μην πατήσω κι εγώ τις μπανανόφλουδες που πάτησε ο Τάκης -χαχαχα)
Με αυτή την έννοια Παύλο η… θεωρία σου της «δομικής ηπιότητας» μου φαίνεται πάρα πολύ σωστή.
Κανένα πρόβλημα.
Και μετά μου λες εσύ για «ηπιότητα» ρε Παύλο.. Ε, καλά…
ΣΚΟΥΠΟΞΥΛΟ χρειάζεται…
ΕΞΩΣΗ από παντού και αποκλεισμός δια παντός. Οχι λογοκρισίες και αηδίες…
Στην πραγματικότητα βέβαια, το θέμα μου δεν είναι ούτε το ιντιμίντια, ούτε ο ΤΦ, αλλά κάτι πολύ ευρύτερο: Η αποτυχία των αντικαπιταλιστικών και αντιεξουσιαστικών αγώνων, ισχυρίζομαι, δεν οφείλεται αποκλειστικά στην ισχύ του καπιταλισμού και της εξουσίας. Αλλά και στις «αδυναμίες» των αντιπάλων του. Αυτό το τελευταίο είναι που προσπαθώ να ανιχνεύσω.
Η «δομική ηπιότητα» του λόγου (αλλά και των πραχτικών) είναι μια πρόταση που απευθύνεται προς τον αντιεξουσιαστικό χώρο, ο οποίος πιστεύω ότι πρέπει να ανασυγκροτηθεί σαν τέτοιος και ο οποίος από κάθε άποψη με ενδιαφέρει ιδιαίτερα…
Είσαι σε πολύ σωστό δρόμο. Και όχι μόνο για τον αντι-εξουσιαστικό χώρο….
Επαυξάνω ρωτώντας το εξής…
-ΤΙ είναι σημαντικότερο πρόβλημα, συγκρινόμενο με το άλλο,
[1] η ισχύς του καπιταλισμού
ή…
[2] η ένταση των αδυναμιών των αντιπάλων του?
Για πρώτη φορά αναρρωτιέμαι…. μήπως ο παράγων 2 είναι πιο ισχυρός. Ιδίως οι ΔΙΧΟΝΟΙΕΣ….
Ομαντεόν, οι αδυναμίες μας δεν είναι τυχαίες και μικρές. Όσο για τη διχόνοια, η ένδεια (στη στρατηγική) και η αποτυχία, διχόνοιες απεργάζονται… 🙂
Θα ήθελα να δώσω μια άλλη πλευρά της «δομικής ηπιότητας» του λόγου: Δεν επιθυμεί να συστηματοποιήσει, περικυκλώσει , ανασκολοπήσει και οργανώσει πλήρως την πραγματικότητα. Αντίθετα αναγνωρίζει ότι η πραγματικότητα πάντα θα μας διαφεύγει και ως εκ τούτου από συστηματικές θεωρίες προτιμά τις ημιτελείς τροχιοδεικτικές θεωρητικές βολές.
Μήπως θα μπορούσε άραγε κανείς να ισχυρισθεί ότι ένας τέτοιος αντιεξουσιαστικός λόγος, προτιμά και ένα είδος γέλιου, αντί την μεγάλη σοβαρότητα;
Όποιος έχει προσέξει, αντίθετα, ο ΤΦ είναι δομικά 🙂 αντίθετος με έναν τέτοιο λόγο. Ρητά έχει ζητήσει και αναζητήσει τις πλήρεις και εξαντλητικές συστηματοποιήσεις, από τις οποίες τίποτα δεν ξεφεύγει… 🙂
Υποψιάζομαι ότι τέτοιες απόψεις, σαν τις δικές μου, σαν της Ορμής και Θύελλας, τις χαρακτηρίζει από μεταμοντέρνες μέχρι new age και τελειώνει… 🙂
Χωρίς ΚΑΘΟΛΟΥ να θέλω να κάνω τον συνήγορο του ιντιμίντια, μια απορία έχω:
Ο Φωτόπουλος και οι συν αυτώ κατάλαβαν πως οι του ιντιμίντια είναι «συστημικοί κουκουλοφόροι» (λολ ευρηματικό) ΑΦΟΥ έστειλαν την δημοσίευσή τους που δεν δημοσιεύτηκε ή το γνώριζαν από ΠΡΙΝ;
Θραξ Αναρμόδιος
ΥΓ. Αυτό με τα «κρυμμένα» (σατανικό -λολ), πως γίνεται ρε παιδιά; Κι άμα είναι «κρυμμένα» κι όχι διαγραμμένα, πως το διαπιστώνουμε;
ΥΓ2. Το «κρυμμένο» είναι ή δεν είναι λογοκρισία;
ΥΓ3. Τα προβλήματά μας, τα προβλήματα που έχουμε να λύσουμε, είναι πολύ σοβαρά. Και δεν βλεπω να κάνουμε πρόοδο προς την λύση τους όσο δεν μαθαίνουμε να κάνουμε και πότε πότε χιούμορ με τον εαυτό μας. Το χιούμορ, ο σαρκασμός ακόμη κι ο αυτοσαρκασμός, είναι ο υπονομευτής κάθε σοβαρότητας, δηλαδή κάθε εξουσίας.
ΥΓ4. Εγώ βλέπω, όσο μπορώ χωρίς τα γυαλιά μου, μια σύγκρουση δύο μερών που θεωρούν τον εαυτό τους κάτι σαν πόλο εξουσίας, ή έστω σαν καθοδηγητικό κέντρο (που μάλλον είναι και το ίδιο), γύρω από το οποίο γίνεται μια συσπείρωση οπαδών και ακολούθων, οι οποίοι είναι και το ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟ διακύβευμα. Οι αιτιάσεις και τα επεισόδια ΔΕΝ έχουν σημασία. Η σύγκρουση θα συνέβαινε ΣΤΑ ΣΙΓΟΥΡΑ εξαιτίας της ύπαρξης αυτών των πόλων. Οι πόλοι είναι η αιτία της σύγκρουσης. Και ΟΧΙ τα κρυμμένα ή τα διαγραμμένα.
Tα κρυμμένα του ίντι είναι εδώ:http://athens.indymedia.org/admin/?comments=yes&article_id=
Φαίνονται στο κάτω μέρος της σελίδας εκεί που γράφει «δείτε τις κρυμμένες δημοσιεύσεις»
Νομίζω ότι είναι τουλάχιστον άνισο και κάπως άτοπο να μιλάμε για Φωτόπυλο vs ιντιμίντια όπως κάνει ο Παύλος.
Δεν υπάρχει συμμετρία μεταξύ των δυο.
Ο Φωτόπουλος είναι ένα άτομο, το ιντιμίντια είναι μια ανοιχτή συλλογικότητα με στόχο την καλυψη και προώθηση κινηματικών δράσεων.
Στο ιντιμίντια δυνητικά είμαστε όλοι μας. Και έχω δει εκεί και τα κείμενα του Παύλου αλλά και κάποια του Φωτόπουλου.
Μπορούμε να διαφωνούμε με την Συντακτική Ομάδα(ΣΟ) του ιντιμίντια για το τι αποφασίζει να βάλει στα κρυμμένα αλλά όποιος μηδενίζει την συνεισφορά του ιντιμίντια στην εναλλακτική πληροφόρηση και άποψη νομίζω ότι μηδενίζει πολλά.
Το ιντιμίντια θα μπορούσε ενδεχόμενα να ήταν καλύτερο αλλά μην ξεχνάμε ότι το υλικό που δημοσιεύεται εκεί έρχεται από πολύ διαφορετικους ανθρώπους και ομάδες χωρίς να υπάρχει ταύτιση απόψεων σε πολλά θέματα.(πχ για την χορτοφαγία, τα ναρκωτικά, τον ρόλο της οργάνωσης, την σεξουαλικότητα και άλλα)
Το ιντιμίντια επιπλέον έχει ενεργό φόρουμ και χώρο συζητήσεων εδώ:
http://athens.indymedia.org/forum.php3?lang=el&sort=modified&discuss=-1
και σε αυτό διατυπώνονται διάφορες απόψεις και διαφωνίες.
http://www.inclusivedemocracy.org/pd/crit/2011.11.23_sistimika_ferefona_protagmatos.htm
telika ti akrivws einai avti i periektiki dimokratia????? 🙄
Η Περιεκτική δημοκρατία είναι μια φαντασίωση ενός παρανοϊκού που λέγεται Τάκης Φωτόπουλος που νομίζει ότι η πραγματικότητα είναι στο μυαλό του και όποιος διαφωνεί είναι αντικειμενικά (όχι απαραίτητα εσκεμμένα διευκρινίζει) πράκτορας του συστήματος. Τα υπόλοιπα είναι λεπτομέρειες. Τέτοιο πράγμα δεν έχει γίνει ούτε με τους σταλινικούς. Αυτοί τουλάχιστον βασίζουν τον αυταρχισμό τους στην πίστη ότι υπάρχουν κάποιοι επιστημονικοί νόμοι πέρα από τους εαυτούς τους που το επιβάλλουν. Κάπου υπερέβαιναν δηλ. τον εαυτό τους έστω και αν κατά βάθος εγωιστικά σκέφτονταν και αυτοί. Ο Φωτόπουλος όμως είναι ο απόλυτος αυτιστικός. Την ΠΔ τη βασίζει λέει στην αξιωματική του επιλογή για αυτονομία, δηλ. με λίγα λόγια επειδή έτσι γουστάρει και όποιος διαφωνεί με αυτό που αυτός γουστάρει είναι πράκτορας με το έτσι θέλω. Μιλάμε για απίστευτη κατάντια ενός αναλυτή που στο παρελθόν ήταν πολύ πιο σοβαρός και έχει κάνει και αξιόλογες αναλύσεις σε οικονομικό κυρίως επίπεδο.
Δυστυχώς έχουμε πολύ δρόμο να διανύσουμε ακόμη μέχρι την προσέγγιση της αυτονομίας…
Στο διαδίκτυο ειδικά είμαστε ακόμη πολύ πίσω.
Το βλέπω στους διαλόγους ιδίως, όπου η λάσπη συχνά εξαπλώνεται χωρίς αντίσταση.
Πρέπει να εντοπίσουμε τα πιο σημαντικά προβλήματα και να δραστηριοποιηθούμε έτσι ώστε να τα λύσουμε. Το πρόβλημα της λάσπης ΔΕΝ λύνεται. Για την ακρίβεια όχι μόνο δεν λύνεται αλλά προκαλεί κι ένα σωρό άλλα προβλήματα (π.χ. το δεκανίκι του moderation). Αν θέλουμε ένα πραγματικά ελεύθερο διαδίκτυο δεν αρκεί η διαφύλαξη της ελεύθερης έκφρασης. Χρειάζεται και η ΜΗΔΕΝΙΚΗ ΑΝΟΧΗ στη (σοβαρή) λάσπη. Λέω «σοβαρή» γιατί… μερικοί προσωπικοί χαρακτηρισμοί που-και-που δεν έβλαψαν ποτέ κανέναν, αλλά «σοβαρή λάσπη» υπάρχει και δεν είναι καθόλου αμελητέα. Αν ένα σάητ παραπληροφορεί ότι ο Τάδε άνθρωπος είναι «πράκτορας του συστήματος» χωρίς κανένα στοιχείο (παρά μόνο το… βιασμό της ίδιας της γλώσσας όπου «συστημικός πράκτορας» ΟΡΙΖΕΤΑΙ ΤΕΧΝΗΤΑ να σημαίνει «ακόμη και ακούσιος»)… τότε δεν υπάρχει άλλη λύση από το μαζικό μποϋκοτάζ (και αποκλεισμός) ΚΑΘΕ εκπροσώπου ενός τέτοιου σάητ από παντού.
Ελπίζω να έγινε μάθημα το πάθημά μας (που φάγαμε… ΜΙΑ ΟΛΟΚΛΗΡΗ μέρα ΜΑΖΙ με υπερωρίες για να αντισταθμίσουε μια… λασποθύελλα πρωτοφανούς μεγέθους) και να μάθαμε πια ορισμένα πράματα.
Υ.Γ. Επειδή το θέμα αυτό είναι… άβυσσος ατέλειωτη (και κάπως άσχετη με το ποστ) δεν είναι καλό να το συνεχίσω, αλλά ας κάνω και 2-3 διευκρινίσεις, για αποφυγή παρεξηγήσεων…
Η λάσπη φυσικά δεν είναι μόνο ενός είδους, και ορισμένα είδη της ΕΙΝΑΙ αναπόφευκτα. Οφείλουμε να τα ανεχόμαστε. Το αντίθετο θα οδηγούσε σε ανελευθερία. Π.χ. αν πω τον thomas «φασίστα» (χωρίς να ειναι) ασφαλώς και θα τον έχω συκοφαντήσει, αλλά μόνο με την έννοια της ψευδούς ιδεολογικής κατάταξης, κάτι άκρως υποκειμενικό (εκτός αν έχω στοιχεία). Μπορεί τότε, να μου πεί «άντε γαμήσου ψεύτη» και θάμαστε πάτσι (κι ελεύθεροι… σαν Απάτσι). 🙂 ΑΝ όμως, σε επίσημο σάητ, αρχίσω και τον λέω «πράκτορα της ασφάλειας», αυτό είναι σοβαρή συκοφαντική δυσφήμηση (που ακόμη και η αστική νομοθεσία τιμωρεί).
Υ.Γ.2 Και μια τελευταία διευκρίνιση που ΞΕΧΑΣΑ, πολύ σημαντική νομίζω.
Επειδή ζούμε σε καθεστώς ανελευθερίας, όπου όλη η δικαιοσύνη είναι στα χέρια του κράτους και η τήρησή της επαφίεται σε εξουσίες, ή στην αστυνομία, κλπ…. γι’ αυτό το λόγο θαρρώ πως έχουμε… ΜΑΛΘΑΚΕΨΕΙ και αποχαυνωθεί, ή έστω αποπροσανατολιστεί… να αμελούμε α καθήκοντά μας σαν ΑΥΤΟΝΟΜΑ ΑΤΟΜΑ, στο να υλοποιήσουμε ΜΟΝΟΙ ΜΑΣ μια πραγματικά δίκαιη συλλογική δικαιοσύνη. Περιμένουμε πάντα (έστω και υποσυνείδητα) κάποιοι άααλλοι «να καθαρίσουν για πάρτη μας» ή «να τιμωρήσουν τους κακούς», κ.ο.κ.
Θέλετε μια πραγματικά αυτο-οργανωμένη και αυτόνομη κοινωνία? ΟΚ, αλλά αυτό σημαίνει ότι ΜΟΝΟΙ μας πρέπει να φροντίζουμε τα πάντα. Η αλληλεγγύη δεν είναι τότε προαιρετική, αλλά καθίσταται ΥΠΟΧΡΕΩΣΗ, όπως και ο εμποδισμός κάθε πλήγματος κατά της ελευθερίας και της αξιοπρέπειας ΚΑΘΕ ανθρώπου, όχι πια «μόνο ο καθένας για πάρτη του». Οπότε… πολλές ΣΗΜΕΡΙΝΕΣ κακές συνήθειες πρέπει να τις ΞΕΧΑΣΟΥΜΕ.
@omadeon: «Υ.Γ.2 Και μια τελευταία διευκρίνιση που ΞΕΧΑΣΑ, πολύ σημαντική νομίζω.»
Είναι πράγματι πολύ σημαντική αυτή η επισήμανση. Τώρα πορευόμαστε με «δανεική» δικαιοσύνη. Με εξουσιαστική δικαιοσύνη που εφαρμόζουν κάποιοι άλλοι για μας, σε μας και στους άλλους. Και αυτό πέρα από το πολιτικό κακό που μας κάνει, μας ζημιώνει και ψυχολογικά κάπως. Μας αλλοτριώνει. Μας απομακρύνει από μια ΔΙΚΗ μας ευθύνη και την μεταθέτει σε άλλους, και μάλιστα σε επαγγελματίες εξουσιαστές.
Θραξ Αναρμόδιος
OMADEON, επειδή πρέπει να φύγω και για να πιάσουμε μια-μια τις «ειδικότητές» σου, θα σου κάνω καταρχήν μόνο μια ερώτηση σχετικά με τα τελευταίες «αναλύσεις» σου περί λάσπης και το τελευταίο «σχόλιο» του Θωμά.
Ο Θωμάς είπε τον Φωτόπουλο «παρανοϊκό», «φαντασιόπληκτο», «σταλινικότερο των σταλινικών», «απόλυτα αυτιστικό». Επίσης είπε ότι «νομίζει ότι η πραγματικότητα είναι στο μυαλό του και όποιος διαφωνεί είναι αντικειμενικά (όχι απαραίτητα εσκεμμένα διευκρινίζει) πράκτορας του συστήματος.» και πως «αξιωματική επιλογή για αυτονομία = έτσι γουστάρω» ΠΟΥ ΚΑΙ ΤΑ ΔΥΟ ΕΙΝΑΙ ΨΕΜΜΑΤΑ.
Κάνε μου σε παρακαλώ μια κατάταξη σε ποιό «είδος λάσπης» ανήκουν τα παραπάνω. Πρόκειται για «ψευδή ιδεολογική κατάταξη»? Πρόκειται για κάτι άκρως υποκειμενικό ή υπάρχουν στοιχεία? Πρόκειται για συκοφαντική δυσφήμιση?
Φαντάζομαι δεν χρειάζεται να ζητήσω επιχειρήματα για αυτά που λέει έτσι? Αρκεί ένα «αντε γαμήσου ψεύτη» ή χρειάζεται και κάτι ακόμα για να είμαστε πάτσι? Και μετά όλα καλά. Λάσπες ο ένας, βρισιές ο άλλος και εκτονωθήκαμε, ε?
Μα είναι φανερό ότι ο Τόμας είναι πράκτορας αντικειμενικά!(λολ)
Πως και σου ξέφυγε να το πεις αυτό ΠΔιτη;
Επίσης θα έλεγα ότι ο Τόμας αξίζει να πάει σε σχολείο ιδεολογικής αναμόρφωσης αφού τολμά να ξεστομίζει τέτοια πράγματα για τον Φωτόπουλο.
Το τρομερό με σας από την ΠΔ είναι ότι είχατε σε αυτό το site την ευκαιρία πολλάκις να γράψετε νηφάλια τι πρεσβεύει η ομάδα σας και γιατί είναι καλύτερη από τις άλλες πολιτικές ομάδες αλλά εσείς εξαντλήσατε όλες τις ευκαιρίες σας για να πετάξετε συκοφαντίες, να μειώσετε με τον πιο επιθετικό τρόπο τους συνομιλητές σας και να βρίσετε.
Και μετά έρχεστε σαν αθώες περιστέρες να διαμαρτυρηθείτε για λάσπη.
Αφού εσείς είστε οι μέντορες της χειρότερης λάσπης!
Νίκο γειά σου…
ΔΕΝ ήξερα καν ποιός είσαι, μέχρι προχθές.
Σήμερα έχω διαβάσει περίπου 3 κείμενά σου σε pdf προσπαθώντας να βγάλω άκρη ΤΙ στο διάολο σου καταλογίζουν οι ΠΔίτες και ομολογώ πως εντυπωσιάστηκα, ενώ έμαθα πολλά – και σε ευγνωμονώ !
Σε μερικά κείμενά σου βρήκα και απαντήσεις σε ερωτήματα που με απασχολούν εδώ και πολύ καιρό.
Πολυλόγησα κάπως σε κάτι σχόλια στο blog σας… με άλλα 2-3 ερωτήματα (που επιχείρησα να απαντήσω μόνος μου), αλλά… μη βιαστείς να απαντήσεις, φυσικά (χεχε).
Εντύπωση μου έκανε… και η λάσπη που ξεσκεπάζεις, από την ΠΔ σε βάρος του Καστοριάδη, πραγματικά θλιβερή (γιατί την έχουν επαναλάβει κι άλλοι, μέχρι και ο Π.Βήχος μάλιστα) σε ένα κείμενό σου, το αρχικό εκείνο που εξόργισε τους ΠΔίτες. Δηλαδή…
Στη σελ. 51 του δοκιμίου σου «Η Περιεκτική Δημοκρατία, ο Καστοριάδης και το «πρόταγμα της αυτονομίας»» Μάιος 2010) λες:
Επειδή είχα ΗΔΗ στην κατοχή μου σχεδόν όλα τα τεύχη του τέρμιναλ119, βρήκα ΑΜΕΣΩΣ το κείμενο του Καστοριάδη. Η πλάκα είναι ότι… τη συκοφαντία την είχα διαβάσει κάπου πιο παλιά και… την είχα ΣΧΕΔΟΝ ΠΙΣΤΕΨΕΙ, πράμα που ΕΠΗΡΕΑΣΕ ΑΡΝΗΤΙΚΑ και τη διάθεσή μου να διαβάσω πιο πολύ Καστοριάδη.
Εεεμ…
Κατάλαβε κανείς ΤΩΡΑ πόσο ΕΓΚΛΗΜΑΤΙΚΗ είναι η λάσπη για τον πολιτισμό? Το ελπίζω!… 🙂
Υ.Γ. «Φίλε της ΠΔ»
ΤΡΙΑ ενδεχόμενα έχω να σου προσφέρω, δηλαδή 1 ερώτημα και 2 προτάγματα.
Αν όμως… το ερώτημα είναι άτοπον, τότε συνιστώ τα 2 προτάγματα.
1. ΕΡΩΤΗΜΑ -Πόσα σε πληρώνει η… ασφάλεια ? 😈 XAXAXA…
2. Πρόταγμα Πρώτον (σε περίπτωση που το προαναφερθέν ερώτημα είναι… άκυρον -χεχε)
-ΑΝΤΕ και γαμήσου.
3. Πρόταγμα Δεύτερο (σε περίπτωση που η… ευχή του προηγούμενου προτάγματος δεν ευοδωθεί)
«Σε γνωρίζω από του κώλου την κλανιά την τρομερή,
Σε γνωρίζω από τη λάσπη, το σκατό πάνω στη γη»
Νίκος
Δεκεμβρίου 23, 2011 στις 7:20 Μ
«Νομίζω ότι είναι τουλάχιστον άνισο και κάπως άτοπο να μιλάμε για Φωτόπυλο vs ιντιμίντια όπως κάνει ο Παύλος»
Δεν αισθάνομαι ότι έκανα κάτι τέτοιο. Μίλησα για «ανελεύθερη χειρονομία» του ιντιμίντια και για «μισαλλοδοξία» του ΤΦ και των οπαδών του. Τα συζήτησα στο ίδιο κείμενο, γιατί εκ των πραγμάτων προέκυψε τέτοια ανάγκη.
«Μπορούμε να διαφωνούμε με την Συντακτική Ομάδα(ΣΟ) του ιντιμίντια για το τι αποφασίζει να βάλει στα κρυμμένα αλλά όποιος μηδενίζει την συνεισφορά του ιντιμίντια στην εναλλακτική πληροφόρηση και άποψη νομίζω ότι μηδενίζει πολλά»
Προσωπικά δεν το έχω κάνει, ούτε το κείμενο μου το κάνει (να μηδενίζει). Ωστόσο, δεν γίνεται να μην ασκούμε κριτική. Τότε δεν θα υπάρχει καμμιά διαφορά από την Αριστερά.
Επιπλέον, θέλω να πιστεύω ότι το κείμενο μου είναι δημιουργικό και δεν είναι κείμενο απλής αντιπαράθεσης. Αν η ίδια η ΣΟ του ιντιμίντια το διάβαζε, νομίζω ότι θα ωφελείτο 🙂
«Και έχω δει εκεί και τα κείμενα του Παύλου»
Πράγματι, και η λογική μου είναι ακριβώς ότι το ιντιμίντια δεν είναι ιδιοκτησία κανενός, αλλά μέσο «καλυψης και προώθησης κινηματικών δράσεων», αλλά και ιδεών.
Αλλά, η δημοσίευση των κειμένων μου (όχι όλων 🙂 ) δεν σημαίνει ότι πρέπει να σιωπώ όταν πιστεύω ότι κάτι κάνει ζημιά στα κινήματα.
Νίκος
Την κριτική, ιδίως αυτή που είναι δημιουργική, που μπορεί δηλαδή να προσθέσει ή απλώς να θυμίσει ιδέες, δεν πρέπει να την φοβόμαστε. Ακόμη και αν πιστεύουμε ότι αδικεί.
Στο ιντυμιντια δεν κρύβουν απλά ,αλλά διαγράφουν ασύστολα.
Στα κρυμμένα «περνάνε» μόνο τα χουλιγκανικού τύπου ακραία υβριστικα σχόλια.
Τα πολιτικού περιεχομένου σχόλια που δεν βρίσκουν σύμφωνη τη Σ.Ο. πηγαίνουν απ ευθείας στο κάδο ανακύκλωσης,για να μην έχουν καμμιά ευκαιρία να διαβαστούν από κανένα.
Η πολιτική δημοσίευσης είναι απλά ολοκληρωτική και ουδεμία σχέση έχει έστω και με την αστική δημοκρατία (νεοδημοκρατικά σαιτ τύπου αντινιους έχουν πιο δημοκρατική πολιτική δημοσίευσης)
Δημοκρατικό σαιτ σημαίνει
Ανοιχτές Γενικές Συνελεύσεις
Δημοσια καλέσματα για συμμετοχή κάθε ενδιαφερόμενου πολίτη
Αμεσοδημοκρατική εκλογή της Συντακτικής Ομάδας
Ανακλητότητα των μελών της ΣΟ από τις συνελεύσεις
Πολιτική δημοσίευσης αποφασισμένη από τις γενικές συνελεύσεις
Χωρίς τα παραπάνω κανένα σαιτ δεν έχει δικαίωμα να αυτοαποκαλείται παραπλανητικά δημοκρατικό ,ενώ στη πραγματικότητα εφαρμόζει μία σταλινικού τύπου λογοκρισία.
Για κάτι τέτοια διαφωνούσαν τον Μάρτιο του 67
@Herr K
ΛΕΣ? 8) (νάναι παραμονές 21ης παρόμοιου… επόμενου μήνα?)
Καλώς όρισες, ενυουαίη. Πάνω στην ώρα που σκεφτόμουν κάτι που σε ενδιαφέρει !
(κόπυ-πέηστ το εδάφιο…)
Επίτηδες… δεν δίνω το συγγραφέα (χεχε) 😉 )
(και μετά απορούν μερικοί περί «Πολιτιστικής Καταστροφής»… – λέω εγώ)
(Ομαδεών, έχει γράψει ο Μισεά για τον Λας και το έχει δημοσιεύσει το Μάγμα; Ευχάριστη έκπληξη, μερσί! Και πολύ καλό μερικά πράγματα να μπαίνουν στη θέση όπου ανήκουν.)
@περαστικός
Συμφωνώ απόλυτα με τον «περαστικό». Πραγματικά η λογοκρισία του «ιντυ»-μίντια καταδεικνύει μια απέραντη μισαλλοδοξία και εν τοις πράγμασι σχεδόν τέλεια έλλειψη ανοχής-ανεκτικότητας-tolerance, που λεν κι οι Γάλλοι. Το λογικά συνεπές θα ήταν το σάιτ αυτό να επιτρέπει σχολιασμό μετά την έγκριση των administrators του. Και βέβαια μέσα από αυτές κι άλλες παρόμοιες καταστάσεις έχουν απογοητευτεί πολλοί και έχουν φτάσει στο συμπέρασμα ότι όλα αυτά είναι μπούρδες και ουτοπίες. Κατά παρόμοιο τρόπο γεννήθηκε και ο μεγάλος θεωρητικός του αντικομμουνισμού Γ. Γεωργαλάς μετά την εμπειρία στην Ουγγαρία· πριν, ήταν από τους πιο σπουδαίους και παραγωγικούς μαρξιστές-λενινιστές θεωρητικούς.
Η δε κριτική του Τ. Φωτόπουλου, κατά την ταπεινή μου γνώμη, έχει πολλά στοιχεία αλήθειας -είναι χιλιοειπωμένο το πώς είπαν οι συντελεστές του λ.χ. πως έκλεισε το ίντυμιντια της Θεσσαλονίκης-, πλην έχει την συνήθη ανάλογη δόση αυστηρότητας και «κατάκρισης». Δεν μπορείς, δεν είναι σωστό, να πεις σε κάποιον ότι είναι συστημικός, φιλελεύθερος κ.λπ. εσκεμμένα. Άλλο το ότι είναι θύμα, έχει ασπαστεί νεοφιλελεύθερες ιδέες κ.τ.λ..
Επίσης, θεωρώ πως γενικώς, «αντικειμενικά», δεν υπάρχει καμία σύγκριση σοβαρότητας, δημοκρατικού ήθους και κατάρτισης μεταξύ των ιντυμιντιάδων και των οπαδών της ΠΔ.
Τέλος πάντων, ευχαριστώ για την ανοχή.
Καλά ρε φιλαλήθη (που θάπρεπε να είσαι… όνομα και πράμα)…
Μήπως σου έχουν… διαφύγει κάποια… πραματάκια? 😈
Ενημερώσου από τους διαλόγους ΧΘΕΣ.
___________
Τώρα,
Κοίτα να δεις,
Ανεξάρτητα από τους φανατίλες εξαιρετικά ΧΕΙΡΟΤΕΡΟΥΣ των χειρότερων (του ιντιμήντια) οπαδούς του…
Ο Φωτόπουλος αποδεδειγμένα (πλέον) περίμενε… μέχρι να ΠΕΘΑΝΕΙ πρώτα, ο Καστοριάδης για να τον συκοφαντήσει, να τον θάψει (με το γάντι) προκειμένου να χρισθεί νέος Αυτο(νομο)κράτωρ.
Ε, ΔΕΝ τον τιμά. Το να βγάλει μέχρι και τον Καστοριάδη… ΠΕΡΙΠΟΥ ΣΑΝ υποστηρικτή της Αμερικής στον Πόλεμο του κόλπου.
Ψάχτο λιγάκι. Φιλαλήθης δηλώνεις… 🙂
Εδώ πέρα η ΠΔ είπε και σε εμένα ότι παίζω το ρόλο υπεράσπισης του συστήματος παρόλο που προηγουμένως είχα πει ότι είμαι πιο κοντά στην άποψη της ΠΔ για τη Λιβύη και ότι θεωρώ την ανάλυση της πιο σοβαρή από την πλειοψηφία αναρχικών και αριστερών. Δηλ. με λίγα λόγια ή συμφωνεί κανείς με την ΠΔ ή αλλιώς είναι υπερασπιστής του συστήματος. Σαφώς και ξέρω πολύ καλά τι λέω όταν λέω ότι ο Φωτόπουλος επειδή έτσι γουστάρει αποφάσισε να κρίνει τα πάντα υποτίθεται από τη σκοπιά της αυτονομίας. Έχει μετατρέψει την έννοια της αυτονομίας σε ιδεολογία και δόγμα ενώ κανονικά η αυτονομία είναι δημιουργική πράξη εδώ και τώρα και μόνο αν γινόμαστε αυτόνομοι θα μπορούμε να δούμε την πραγματικότητα αυτόνομα. Ο Φωτόπουλος λέει αξιωματικά ότι βλέπει την πραγματικότητα από τη σκοπιά της αυτονομίας. Αυτό είναι όμως ιδεολογία και αυταπατάται. Και αν κάποιος το ψάξει θα δει την εξέλιξη της ΠΔ. Πρώτα μετατρέποντας την αυτονομία σε ιδεολογία που πρέπει να εφαρμοστεί μίλησε για ένα μεταβατικό πρόγραμμα δημιουργίας αμεσοδημοκρατικών θεσμών από τα κάτω στα πλαίσια ενός δημοκρατικού προτάγματος και δε μιλούσε για αντισυστημικό κίνημα. Ναι μεν ήταν ιδεολογικό αυτό που έλεγε αλλά τουλάχιστον δεν ήταν και τόσο αντί και προσπαθούσε να είναι κάπως δημιουργικό. Με το πέρασμα των χρόνων η ΠΔ βρήκε και το υποτιθέμενο υποκείμενο που θα μπορούσε να ακολουθήσει το πρόταγμα της αυτονομίας. Είναι λέει οι καταπιεσμένες κοινωνικές ομαδες από την ιεραρχία. Το αν είναι δημιουργικές αυτές οι ομάδες δεν παίζει κανένα ρόλο για την ΠΔ. Τώρα τελευταία η ΠΔ προχώρησε ακόμα παραπέρα και στην ουσία έχει ξεχάσει το μεταβατικό πρόγραμμα δημιουργίας θεσμών από τα κάτω όπως έλεγε και το μόνο που χρειάζεται είναι η αντιπαράθεση με το διεθνές σύστημα. Συγνώμη φίλοι της ΠΔ αλλά αυτό λέγεται κατρακύλα και είναι χειρότερο και από σταλινισμό. Ας αγωνιστούμε ενάντια στο διεθνές σύστημα μπας και φέρουμε κάτι κάπως καλύτερο για κάποια χρόνια αλλά αυτό δεν έχει σχέση με την πραγματική ελευθερία και την αυτονομία. Κάπου στην πορεία φίλοι της ΠΔ χάσατε την έννοια της αυτονομίας σαν δημιουργική δραστηριότητα και ταυτίζετε την αυτονομία με την εναντίωση στο διεθνές σύστημα. Αυτό δε λέγεται αυτονομία .ομως. Λέγεται απλώς εναντίωση.
@Thomas
ΟΛΑ τα στοιχεία συνηγορούν υπέρ όσων εξηγείς, καθώς τα ψάχνω. Εχω ανοιχτά… πάνω από 15 παράθυρα αυτή τη στιγμή με κείμενα και pdf που διαβάζω, διασταυρώνω, κρατάω σημειώσεις… και ΤΡΙΒΩ ΤΑ ΜΑΤΙΑ μου.
Ο Φωτόπουλος ΔΕΝ είναι εντάξει, καθόλου. Και μπορώ τώρα να το τεκμηριώσω σε πλήθος περιπτώσεων, αλλά… θα του αναγνωρίσω ΕΝΑ τουλάχιστον σοβαρό ελαφρυντικό. Τις ιστορίες γι’ αγρίους που είχε σκαρώσει εναντίον του σε θέμα που αφορά τη Βικιπαίδεια ένα πρώην μέλος της ΠΔ που… αλλαξοπίστησε και μετά στράφηκε λυσσαλέα και (μάλλον) ύπουλα εναντίον του… με αποτέλεσμα να τον κλυδωνίσει πολύ σοβαρά, να τον χειροτερέψει αφάνταστα (τουλάχιστον τόσα κατάλαβα, από τόσα που διάβασα…)
http://www.inclusivedemocracy.org/pd/crit/gezerlis_exchange.htm
Επίσης δεν μου άρεσε καθόλου η ποιότητα των στοιχείων και επιχειρημάτων του Τ.Φ. που αφορούν μια άλλη μεγάλη του αντιπαράθεση, εναντίον της «Διεθνούς Αμνηστείας». Γύρευε καυγά από την αρχή και αφορμή για να τους φορτώσει… ατοπήματα ΠΟΥ ΔΕΝ ΒΛΕΠΩ να έστεκαν, μέχρι στιγμής. Η σελίδα είναι εδώ
http://www.inclusivedemocracy.org/fotopoulos/greek/grdialogs/amnesty_dialogue.htm
Κάτι δεν πάει καθόλου καλά εκεί…
Η γενική τάση του Τ.Φ. (και των οπαδών του) είναι να ξεκινάει από μία γενίκευση (π.χ. «υπηρέτες της Νέας Τάξης») και να προσπαθεί μανιωδώς να ταιριάξει ΚΑΘΕ συγκεκριμμένη περίπτωση με τη γενίκευση, πατώντας αδιακρίτως αθώους και ενόχους, βάσιμες ή αβάσιμες ενοχές και ευθύνες παντού…
Κι αυτό (αν μη τι άλλο) υπονομεύει σοβαρά ΚΑΙ το δικό του έργο, στα όποια σωστά ή δίκια έχει κάπου.
Τη «διεθνή αμνηστεία» δεν τη θεωρώ άμεμπτη λαθών ή και διεθνών πιέσεων και μεροληψιών μερικές φορές… αλλά τη θεωρώ [1] ΧΡΗΣΙΜΗ (γιατί έχει σώσει πολύ κόσμο) και [2] πολύ πιο εντάξει από άλλες ΜΚΟ. Διάλεξε λάθος στόχο ο Τ.Φ. όταν άρχισε τις βολές εναντίον της, τουλάχιστον από όσα είδα μέχρι στιγμής (αυτοτελή τμήματα μιας μακράς ανταλλαγής σχολίων, κλπ.)
Φίλοι της ΠΔ έχετε φτάσει σε ένα σημείο που για να υπάρχει λογική σε αυτά που λέτε θα πρέπει να εγκαταλείψετε την έννοια της αυτονομίας και της δημοκρατίας και να πείτε αυτό που πραγματικά είστε. Δηλ. αρνητές του διεθνούς συστήματος. Θα είστε αξιοσέβαστοι και ίσως θα είμαι και μαζί σας σε αγώνες. Ακόμα και χρειαστεί να έχουμε σύμμαχο τη Ρωσία και το Ιράν αν δω ότι έτσι έρχεται μια καλύτερη ισορροπία και βελτιώνονται οι ζωές των ανθρώπων. Μη συγχέετε όμως αυτό το επίπεδο της πολιτικής δραστηριότητας με την αυτονομία και την ελευθερία που είναι κάτι πολύ βαθύτερο. Και πάψτε να κατακρίνετε ανθρώπους που προσπαθούν να προσεγγίσουν την έννοια της αυτονομίας σε άλλα βαθύτερα επίπεδα ατομικής και κοινωνικής δραστηριότητας. Και δεν εννοώ βέβαια τους περισσότερους αναρχικούς και αριστερούς αλλά εγώ προσωπικά έχω διαχωρίσει τη θέση μου από αυτούς και παρόλα αυτά με βάλατε στο ίδιο καζάνι με αυτούς.
Οmaedon ακρβώς. Ο Φωτόπουλος βλέπει την πραγματικότητα μέσα από το πρίσμα της εναντίωσης στη Διεθνή Τάξη ακόμα και σε επίπεδα που από τη φύση τους δεν επιδέχονται τέτοιες κατηγοριοποιήσεις. Αυτό δε σημαίνει ότι δεν είναι βάσιμα κάποια επιχειρήματα του εναντίον της Διεθνούς Αμνηστίας και της μεροληψίας της αλλά είναι υπερβολικός. Η πραγματικότητα δεν είναι τόσο μονοδιάστατη όσο φαντάζεται. Επίσης είναι αλήθεια ότι μονίμως ψάχνει τσακωμούς. Έχει τσακωθεί με όλο τον κόσμο.
ενα δακρυ κυλησε….
Δάκρυ δε λες τίποτα…
ΜΕΓΑΛΗ θλίψη. (φυσικά δεν το λέω ειρωνικά).
ΟΡΙΣΤΕ ρε παιδιά πως… η πανούκλα της παρανόησης εξαπλώνεται παντού
http://leninreloaded.blogspot.com/2011/12/blog-post_8473.html?showComment=1324696613688#c5931347718864876596
(και πριν και πιο μετά… ΚΑΙ το ίδιο το ποστ)
Υ.Γ.
@Πάνθηρα άμα σου λέω εγώ ότι επιτέθηκες ΠΟΛΥ λάθος, κάτι ξέρω….
@Αναρμόδιε και @Παύλο κ.ά.
Κάποιοι από εσάς πρέπει να εξηγήσετε ΚΑΙ στον Αντώνη (όπως και οι του «Παραλληλογράφου») ότι τα μπλογκ σας ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ «του χώρου».
@omadeon : «@Αναρμόδιε και @Παύλο κ.ά.
Κάποιοι από εσάς πρέπει να εξηγήσετε ΚΑΙ στον Αντώνη (όπως και οι του “Παραλληλογράφου”) ότι τα μπλογκ σας ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ “του χώρου”.»
Ποιου «χώρου»; Ο Αντώνης ποιος είναι;
Εχω κατα-μπερδευτεί ρε παιδιά, ειλικρινά. Εδώ είμαστε ένα σωρό άνθρωποι που αναρτούμε δικά μας κείμενα και άλλων. Συνήθως διαφωνούμε (λολ). Αυτός είναι ο κανόνας. Να διαφωνούμε (ξανα-λόλ).
Συμφωνούμε όμως στα σημαντικά: θέλουμε για όλους τους ανθρώπους να ζήσουν μια καλύτερη ζωή, απαλλαγμένη από οικονομική και πολιτική εκμετάλλευση και καταπίεση.
Αλλά άμα μας βάλεις σ’ ένα τραπέζι όλους μαζί να κουβεντιάσουμε (το χω καημό αυτό να το κάνουμε για να τους γνωρίσω κιόλας από κοντά) για το πως θα γίνει αυτό, μάλλον θα …σκοτωθούμε, αλλά δημιουργικά εννοείται.
Θραξ Αναρμόδιος
@omadeon
Με όλο τον σεβασμό και την εκτίμηση που σου έχω, η γνώμη μου είναι πως δεν υπάρχει ουδεμία σύγκριση- τουλάχιστον απ’όσο γνωρίζω το θέμα. 🙂
Τώρα, σχετικά με το πώς κριτικάρει ο Φωτόπουλος, αι, εντάξει, υπάρχουν πάρα πολλά να πούμε. Υπάρχει μία σαφής ισοπεδωτική και μανιχαϊστική τάση. Ο μεν είναι ρεφορμιστής, ο άλλος είναι μεταμοντέρνος, ο τρίτος είναι συνωμοσιολόγος(λχ η Ν. Κλάιν) και πάει λέγοντας… Δεν μπορούμε όλα να τα δούμε ως άσπρο και μαύρο…
Αλλά αυτό είναι άλλο ζήτημα.
Εύχομαι χαρούμενη εορταστική περίοδο. 🙂
Εσύ φιλαλήθη δεν αναφέρθηκες όμως στον ΙΔΙΟ το Φωτόπουλο, αναφέρθηκες στους οπαδούς του.
Καμμία σχέση δεν έχει τo επίπεδο του Φωτόπουλου με δαύτους, αυτούς δηλαδή που ήρθαν εδώ.
ΔΕΝ διάβασες τους «διαλόγους», είμαι ΑΠΟΛΥΤΑ σίγουρος ότι σου διέφυγαν τα πιο σημαντικά.
ΑΝ έγιναν εν γνώσει του Φωτόπουλου, όσα έγιναν, τότε… ο ίδιος ο Φωτόπουλος δεν είναι εκείνος που ξέραμε
Αλλά και στο διαδίκτυο οι «τακτικές Φωτόπουλου» για «character assassination» είναι θάνατος.
Εκατό φορές πιο αρνητικές από ό,τι ήταν στον παραδοσιακό τύπο.
Ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια – και ανταποδίζω μαζί με ευχές!
ΥΓ Να σημειωθεί ότι κύρια γνωρίζω τον Τ.Φ. από τα αξιόλογα άρθρα που δημοσιεύει στην «Ε».
Omadeon, ευχαριστώ κι εγώ για το κείμενο που παρέθεσες… 🙂
Γράφει o Omadeon:
«Ο Φωτόπουλος αποδεδειγμένα (πλέον) περίμενε… μέχρι να ΠΕΘΑΝΕΙ πρώτα, ο Καστοριάδης για να τον συκοφαντήσει, να τον θάψει (με το γάντι) προκειμένου να χρισθεί νέος Αυτο(νομο)κράτωρ.
Ε, ΔΕΝ τον τιμά. Το να βγάλει μέχρι και τον Καστοριάδη… ΠΕΡΙΠΟΥ ΣΑΝ υποστηρικτή της Αμερικής στον Πόλεμο του κόλπου.
Ψάχτο λιγάκι. Φιλαλήθης δηλώνεις…»
ΑΠΑΝΤΗΣΗ:
Πρώτον, κάθε άλλο πάρα περίμενε ο ΤΦ να πεθάνει ο Καστορ για να τον κριτικάρει. Βασικά σημεία της κριτικής του είχαν αναπτυχτεί όταν ο Κ ζούσε και βασίλευε:
α) Η κριτική του για τις απαράδεκτες θέσεις του Καστοριάδη σχετικά με την Τριτοκοσμική «υπανάπτυξη» και τα αιτία της είχε αναπτυχτεί εδώ από το 1995:
«Development or Democracy?» (1995) http://www.democracynature.org/vol3/fotopoulos_development.htm
β) Η κριτική του γα τις θέσεις του για την τεχνολογία είχε αναπτυχτεί από τις αρχές ταυ 1997, αρκετούς μήνες πριν πεθάνει, όταν ακόμα ήταν σε πλήρη υγεία, εδώ:
Towards a democratic conception of science and technology» (1997) http://www.democracynature.org/vol4/fotopoulos_technology.htm
γ) Την αντίθεση του για το οικονομικό μοντέλο που είχε αναπτύξει ο Καστοριάδης από τα τέλη της δεκαετίας του 50, την εκδηλώνει με τις εντελώς διαφορετικές θέσεις του που υιοθέτησε για τη οικονομική δημοκρατία σαν τμήμα της ΠΔ , επίσης ζώντος του Καστοριάδη, το 1997, (ως γνωστό ο Καστοριάδης πέθανε τον Δεκέμβρη του 1997) εδώ:
«Outline of an Economic Model for an Inclusive Democracy http://www.democracynature.org/vol3/fotopoulos_outline.htm
Δεν τιμά λοιπόν τους γκεμπελίσκους τύπου Omadeon να λένε τέτοια χοντρά ψέματα για να πετούν όση λάσπη μπορούν κατά του ΤΦ στην απελπισμένη προσπάθεια να μειώσουν το έργο του.. Και ερχόμαστε στο θέμα του Πολέμου ταυ Κόλπου. Να τι είχε γράψει σχετικά ο ΤΦ, και αν μπορεί ας διαψεύσει κανένας ότι δεν είναι αυτή «θέση ίσων αποστάσεων», δηλ. θέση έμμεσης υποστήριξης του πολέμου, γιατί μπροστά σε έναν πόλεμο δυο μονό θέσεις υπάρχουν, υπέρ η κατά, τα άλλα είναι «ολίγον έγγυος». Οι ίσες αποστάσεις είναι έμμεσος τρόπος για να προπαγανδίζεις τη θέση ότι δεν χρειάζεται κίνημα κατά του πολέμου γιατί όλοι τα ίδια σκατά είναι…
«Τέλος, θα έπρεπε να σημειώσουμε την εντελώς απαράδεκτη -για κάποιον δηλώνοντα εαυτόν μέλος της αντισυστημικής Αριστεράς– στάση του απέναντι στον Πόλεμο στον Κόλπο, όταν, σε αντίθεση με άλλους αναλυτές της Αριστεράς όπως ο Νόαμ Τσόμσκι (που δεν φημίζεται για τις εξτρεμιστικές θέσεις του και υιοθέτησε παρόμοια απαράδεκτη στάση με τον Καστοριάδη για την κατάρρευση της ΕΣΣΔ!), δεν πήρε μια καθαρή στάση ενάντια στον εγκληματικό αυτό πόλεμο που έστρωσε τον δρόμο για την τελική καταστροφή του Ιράκ, αλλά, αντίθετα, υιοθέτησε μια έμμεση προσέγγιση ίσων αποστάσεων. Έτσι, αφού απέρριψε το πετρέλαιο ως την βασική αιτία του πολέμου (και αργότερα της εισβολής στο Ιράκ —κάτι που σήμερα αναγνωρίζεται ακόμη και από τον Γκρινσπαν, τον τότε επικεφαλής του Ομοσπονδιακού οικονομικού συστήματος των ΗΠΑ![1]) προχώρησε για να εισηγηθεί —πάνω από μια δεκαετία πριν τον Σάμιουελ Χάντιγκτον— ένα είδος Καστοριαδικής “σύγκρουσης των πολιτισμών”! Η προσέγγιση αυτή, στη πραγματικότητα, αποτελούσε μια συγκεκαλυμμένη “προσέγγιση ίσων αποστάσεων” απέναντι στον θύτη (υπερεθνική ελίτ) και το θύμα (Ιρακινός λαός) –η συνήθης δηλαδή (και τόσο βολική γα την υπερεθνική ελίτ) προσέγγιση που υιοθέτησε και η ρεφορμιστική Αριστερά τόσο στον Πόλεμο στον Κόλπο όσο και στους επακολουθήσαντες πολέμους της υπερεθνικής ελίτ:
“Η σύγκρουση ήδη προχωρά για τα καλά πέρα από την περίπτωση του Σαντάμ Χουσεΐν και του Ιράκ. Υπάρχει μέσα σε μια διαδικασία αυτο-μετασχηματισμού της σε μια αντιπαράθεση ανάμεσα, από τη μια μεριά, σε κοινωνίες που κρατήθηκαν στις δαγκάνες ενός ανυποχώρητου θρησκευτικού φαντασιακού, που πλέον επανα-δραστηριοποιείται και επαν-ενισχύεται, και, από την άλλη, στις Δυτικές κοινωνίες οι οποίες, με τον έναν τρόπο ή τον άλλον, έχουν ξεπεράσει αυτό το φαντασιακό αλλά έχουν αποδειχθεί ανίκανες να μεταδώσουν στο υπόλοιπο του κόσμου οτιδήποτε άλλο από τις τεχνικές του πολέμου και τη χειραγώγηση της κοινής γνώμης.”[2]
Δεν είναι επομένως περίεργο ότι σε ολόκληρη τη δεκαετία του 1990, από όσο γνωρίζω, δεν βρήκε μια λέξη να ξεστομίσει ενάντια στο καταστροφικό εμπάργκο που επέβαλε η υπερεθνική ελίτ στο Ιράκ το οποίο, σύμφωνα με εκτιμήσεις του ΟΗΕ, στοίχισε τη ζωή μισού εκατομμυρίου παιδιών, ή ενάντια στους δολοφονικούς βομβαρδισμούς της χώρας από τη συμμορία Κλίντον . Δεν χρειάζεται φυσικά να προστεθεί ότι μια στάση «ίσων αποστάσεων» –σαν αυτήν που υιοθέτησε ο Καστοριάδης και η ρεφορμιστική Αριστερά[3]– σημαίνει έμμεση υποστήριξη των κυρίαρχων ελίτ και των «πολέμων» τους!»
(Από το βιβλίο Παγκοσμιοποιημένος Καπιταλισμός, επιμ. Steve Best (Kουκκιδα, 2008) σελ.243
________________________________________
[1] Richard Adams, “Invasion of Iraq was driven by oil, says Greenspan”, The Guardian, 17/9/07
[2] Κ. Καστοριάδης, “Αποκαλύπτοντας τον Πόλεμο στον Κόλπο” (1991)—πρωτοδημοσιεύθηκε στη Γαλλική εφημερίδα Libération, 05/02/1991: 14.
Γειά σου ρε ομαδεόν με τα ωραία σου:
@Πάνθηρα άμα σου λέω εγώ ότι επιτέθηκες ΠΟΛΥ λάθος, κάτι ξέρω….
ναί ρε πάνθηρα , έπρεπε να επιτεθείς ΣΩΣΤΑ. να τον ακούς τον ομαδεόν, είναι «ειδικός του διαδικτύου».
Γράφει o Omadeon:
«Ο Φωτόπουλος αποδεδειγμένα (πλέον) περίμενε… μέχρι να ΠΕΘΑΝΕΙ πρώτα, ο Καστοριάδης για να τον συκοφαντήσει, να τον θάψει (με το γάντι) προκειμένου να χρισθεί νέος Αυτο(νομο)κράτωρ.
Ε, ΔΕΝ τον τιμά. Το να βγάλει μέχρι και τον Καστοριάδη… ΠΕΡΙΠΟΥ ΣΑΝ υποστηρικτή της Αμερικής στον Πόλεμο του κόλπου.
Ψάχτο λιγάκι. Φιλαλήθης δηλώνεις…»
ΑΠΑΝΤΗΣΗ:
Πρώτον, κάθε άλλο πάρα περίμενε ο ΤΦ να πεθάνει ο Καστοριάδης για να τον κριτικάρει. Βασικά σημεία της κριτικής του είχαν αναπτυχτεί όταν ο Κ ζούσε και βασίλευε:
α) Η κριτική του για τις απαράδεκτες θέσεις του Καστοριάδη σχετικά με την Τριτοκοσμική «υπανάπτυξη» και τα αιτία της είχε αναπτυχτεί εδώ από το 1995:
«Development or Democracy?» (1995) http://www.democracynature.org/vol3/fotopoulos_development.htm
β) Η κριτική του γα τις θέσεις του για την τεχνολογία είχε αναπτυχτεί από τις αρχές ταυ 1997, αρκετούς μήνες πριν πεθάνει, όταν ακόμα ήταν σε πλήρη υγεία, εδώ:
Towards a democratic conception of science and technology» (1997) http://www.democracynature.org/vol4/fotopoulos_technology.htm
γ) Την αντίθεση του για το οικονομικό μοντέλο που είχε αναπτύξει ο Καστοριάδης από τα τέλη της δεκαετίας του 50, την εκδηλώνει με τις εντελώς διαφορετικές θέσεις του που υιοθέτησε για τη οικονομική δημοκρατία σαν τμήμα της ΠΔ , επίσης ζώντος του Καστοριάδη, το 1997, (ως γνωστό ο Καστοριάδης πέθανε τον Δεκέμβρη του 1997) εδώ:
«Outline of an Economic Model for an Inclusive Democracy http://www.democracynature.org/vol3/fotopoulos_outline.htm
Δεν τιμά λοιπόν τους γκεμπελίσκους τύπου Omadeon να λένε τέτοια χοντρά ψέματα για να πετούν όση λάσπη μπορούν κατά του ΤΦ στην απελπισμένη προσπάθεια να μειώσουν το έργο του.. Και ερχόμαστε στο θέμα του Πολέμου ταυ Κόλπου. Να τι είχε γράψει σχετικά ο ΤΦ, και αν μπορεί ας διαψεύσει κανένας ότι δεν είναι αυτή «θέση ίσων αποστάσεων», δηλ. θέση έμμεσης υποστήριξης του πολέμου, γιατί μπροστά σε έναν πόλεμο δυο μονό θέσεις υπάρχουν, υπέρ η κατά, τα άλλα είναι «ολίγον έγγυος». Οι ίσες αποστάσεις είναι έμμεσος τρόπος για να προπαγανδίζεις τη θέση ότι δεν χρειάζεται κίνημα κατά του πολέμου γιατί όλοι τα ίδια σκατά είναι…
«Τέλος, θα έπρεπε να σημειώσουμε την εντελώς απαράδεκτη -για κάποιον δηλώνοντα εαυτόν μέλος της αντισυστημικής Αριστεράς– στάση του απέναντι στον Πόλεμο στον Κόλπο, όταν, σε αντίθεση με άλλους αναλυτές της Αριστεράς όπως ο Νόαμ Τσόμσκι (που δεν φημίζεται για τις εξτρεμιστικές θέσεις του και υιοθέτησε παρόμοια απαράδεκτη στάση με τον Καστοριάδη για την κατάρρευση της ΕΣΣΔ!), δεν πήρε μια καθαρή στάση ενάντια στον εγκληματικό αυτό πόλεμο που έστρωσε τον δρόμο για την τελική καταστροφή του Ιράκ, αλλά, αντίθετα, υιοθέτησε μια έμμεση προσέγγιση ίσων αποστάσεων. Έτσι, αφού απέρριψε το πετρέλαιο ως την βασική αιτία του πολέμου (και αργότερα της εισβολής στο Ιράκ —κάτι που σήμερα αναγνωρίζεται ακόμη και από τον Γκρινσπαν, τον τότε επικεφαλής του Ομοσπονδιακού οικονομικού συστήματος των ΗΠΑ![1]) προχώρησε για να εισηγηθεί —πάνω από μια δεκαετία πριν τον Σάμιουελ Χάντιγκτον— ένα είδος Καστοριαδικής “σύγκρουσης των πολιτισμών”! Η προσέγγιση αυτή, στη πραγματικότητα, αποτελούσε μια συγκεκαλυμμένη “προσέγγιση ίσων αποστάσεων” απέναντι στον θύτη (υπερεθνική ελίτ) και το θύμα (Ιρακινός λαός) –η συνήθης δηλαδή (και τόσο βολική γα την υπερεθνική ελίτ) προσέγγιση που υιοθέτησε και η ρεφορμιστική Αριστερά τόσο στον Πόλεμο στον Κόλπο όσο και στους επακολουθήσαντες πολέμους της υπερεθνικής ελίτ:
“Η σύγκρουση ήδη προχωρά για τα καλά πέρα από την περίπτωση του Σαντάμ Χουσεΐν και του Ιράκ. Υπάρχει μέσα σε μια διαδικασία αυτο-μετασχηματισμού της σε μια αντιπαράθεση ανάμεσα, από τη μια μεριά, σε κοινωνίες που κρατήθηκαν στις δαγκάνες ενός ανυποχώρητου θρησκευτικού φαντασιακού, που πλέον επανα-δραστηριοποιείται και επαν-ενισχύεται, και, από την άλλη, στις Δυτικές κοινωνίες οι οποίες, με τον έναν τρόπο ή τον άλλον, έχουν ξεπεράσει αυτό το φαντασιακό αλλά έχουν αποδειχθεί ανίκανες να μεταδώσουν στο υπόλοιπο του κόσμου οτιδήποτε άλλο από τις τεχνικές του πολέμου και τη χειραγώγηση της κοινής γνώμης.”[2]
Δεν είναι επομένως περίεργο ότι σε ολόκληρη τη δεκαετία του 1990, από όσο γνωρίζω, δεν βρήκε μια λέξη να ξεστομίσει ενάντια στο καταστροφικό εμπάργκο που επέβαλε η υπερεθνική ελίτ στο Ιράκ το οποίο, σύμφωνα με εκτιμήσεις του ΟΗΕ, στοίχισε τη ζωή μισού εκατομμυρίου παιδιών, ή ενάντια στους δολοφονικούς βομβαρδισμούς της χώρας από τη συμμορία Κλίντον . Δεν χρειάζεται φυσικά να προστεθεί ότι μια στάση «ίσων αποστάσεων» –σαν αυτήν που υιοθέτησε ο Καστοριάδης και η ρεφορμιστική Αριστερά[3]– σημαίνει έμμεση υποστήριξη των κυρίαρχων ελίτ και των «πολέμων» τους!»
(Από το βιβλίο Παγκοσμιοποιημένος Καπιταλισμός, επιμ. Steve Best (Kουκκιδα, 2008) σελ.243
Ναι, ναι… μόνο που τα σχόλιά του σφοδρής κριτικής κατά του Καστοριάδη τα έγραψε ο Τ.Φ. πολύ μετά το θάνατο του Καστοριάδη, σωστά?
Επομένως η κριτική του ΠΡΙΝ το θάνατό του ΔΕΝ αφορούσε τον πόλεμο του κόλπου, σωστά?
Κατάλαβα λάθος? Και… ΑΝ κατάλαβα λάθος είμαι γκεμπελίσκος?
Ναι οπαδοί της ΠΔ αλλά εσείς απορρίψατε εντελώς τον Καστοριάδη παρόλο που έκανε αυτά τα λάθη σε σχέση με το σύστημα λες και στη φιλοσοφία ή στην επιστήμη δεν έχει προσφέρει. Τα πάντα για σας είναι συστημικά και αντισυστημικά. Ο Καστοριάδης έκανε απλώς το λάθος να επεκτείνει τη λειτουργία των φαντασιακών που όντως λειτουργούν σε βαθύτερα επίπεδα σε επίπεδα που λειτουργούν πολύ πιο μηχανιστικά όπως η οικονομία γι’ αυτό έβγαλε αυτά τα λανθασμένα συμπεράσματα που λέτε. Αλλά αυτό δε σημαίνει ότι πρέπει να πετάξετε όλο το έργο του και να υιοθετείτε την κάθε τετριμμένη άποψη του φιλοσοφικού και επιστημονικού κατεστημένου. Άλλο η κριτική του Φωτόπουλου μέχρι και στο πρώτο βιβλίο ΠΔ στον Καστοριάδη που εξέφραζε τις διαφωνίες του αλλά δεν τον απέρριπτε εντελώς και άλλο μετά που πετάξατε εντελώς τον Καστοριάδη με άρθρα σαν του οπαδού της ΠΔ Κουμεντάκη που σε στυλ προπαγάνδας σταλινικού η φασίστα έγραψε: «Στην πραγματικότητα o Καστοριάδης είχε χάσει πλήρως την αυτονομία του ως στοχαστής, είχε μολυνθεί πλήρως η σκέψη του από τον ιό της ψυχανάλυσης και είχε περιέλθει σε δεινή σύγχυση. Σε ένα είδος ψυχαναλυτικού παραληρήματος». Δηλ. για σας το ΚΚΕ και η κάθε αριστερή σέκτα βρίσκεται πιο κοντά στην αυτονομία σε σχέση με τον Καστοριάδη τη στιγμή που ο Καστοριάδης παρά τα σημαντικά λάθη του είχε ιδιαίτερα πρωτότυπη και δημιουργική σκέψη ενώ το ΚΚΕ και η κάθε σέκτα είναι θρησκευόμενοι οπαδοί του Μαρξ και δεν έχουν να πουν τίποτα καινούργιο εδώ και δεκαετίες.
Εννοούσα ότι απορρίψατε εντελώς τον Καστοριάδη γιατί έκανε λάθη στη ανάλυση του σε σχέση με το σύστημα παρόλο που στη φιλοσοφία και στην επιστήμη αλλά και σε κάποιο βαθμό και στην πολιτική με μια βαθύτερη έννοια έχει προσφέρει πολλά περισσότερα από την κάθε τετριμμένη φιλοσοφική και επιστημονική εκδοχή αποδέχεστε.
τερζακικοί (Φ. Τερζάκης) κ.λπ.
και αυτό ωραίο!
όσον αφορά έναν καστοριαδικό που τον λέγαν… Καστοριάδη:
Γράφει o Omadeon:
«Ο Φωτόπουλος αποδεδειγμένα (πλέον) περίμενε… μέχρι να ΠΕΘΑΝΕΙ πρώτα, ο Καστοριάδης για να τον συκοφαντήσει, να τον θάψει (με το γάντι) προκειμένου να χρισθεί νέος Αυτο(νομο)κράτωρ.
Ε, ΔΕΝ τον τιμά. Το να βγάλει μέχρι και τον Καστοριάδη… ΠΕΡΙΠΟΥ ΣΑΝ υποστηρικτή της Αμερικής στον Πόλεμο του κόλπου.
Ψάχτο λιγάκι. Φιλαλήθης δηλώνεις…»
ΑΠΑΝΤΗΣΗ:
Πρώτον, κάθε άλλο πάρα περίμενε ο ΤΦ να πεθάνει ο Καστοριάδης για να τον κριτικάρει. Βασικά σημεία της κριτικής του είχαν αναπτυχτεί όταν ο Κ ζούσε και βασίλευε:
α) Η κριτική του για τις απαράδεκτες θέσεις του Καστοριάδη σχετικά με την Τριτοκοσμική «υπανάπτυξη» και τα αιτία της είχε αναπτυχτεί εδώ από το 1995:
«Development or Democracy?» (1995) http://www.democracynature.org/vol3/fotopoulos_development.htm
β) Η κριτική του γα τις θέσεις του για την τεχνολογία είχε αναπτυχτεί από τις αρχές ταυ 1997, αρκετούς μήνες πριν πεθάνει, όταν ακόμα ήταν σε πλήρη υγεία, εδώ:
Towards a democratic conception of science and technology» (1997) http://www.democracynature.org/vol4/fotopoulos_technology.htm
γ) Την αντίθεση του για το οικονομικό μοντέλο που είχε αναπτύξει ο Καστοριάδης από τα τέλη της δεκαετίας του 50, την εκδηλώνει με τις εντελώς διαφορετικές θέσεις του που υιοθέτησε για τη οικονομική δημοκρατία σαν τμήμα της ΠΔ , επίσης ζώντος του Καστοριάδη, το 1997, (ως γνωστό ο Καστοριάδης πέθανε τον Δεκέμβρη του 1997) εδώ:
«Outline of an Economic Model for an Inclusive Democracy http://www.democracynature.org/vol3/fotopoulos_outline.htm
Δεν τιμά λοιπόν τους γκεμπελίσκους τύπου Omadeon να λένε τέτοια χοντρά ψέματα για να πετούν όση λάσπη μπορούν κατά του ΤΦ στην απελπισμένη προσπάθεια να μειώσουν το έργο του.. Και ερχόμαστε στο θέμα του Πολέμου ταυ Κόλπου. Να τι είχε γράψει σχετικά ο ΤΦ, και αν μπορεί ας διαψεύσει κανένας ότι δεν είναι αυτή «θέση ίσων αποστάσεων», δηλ. θέση έμμεσης υποστήριξης του πολέμου, γιατί μπροστά σε έναν πόλεμο δυο μονό θέσεις υπάρχουν, υπέρ η κατά, τα άλλα είναι «ολίγον έγγυος». Οι ίσες αποστάσεις είναι έμμεσος τρόπος για να προπαγανδίζεις τη θέση ότι δεν χρειάζεται κίνημα κατά του πολέμου γιατί όλοι τα ίδια σκατά είναι…
«Τέλος, θα έπρεπε να σημειώσουμε την εντελώς απαράδεκτη -για κάποιον δηλώνοντα εαυτόν μέλος της αντισυστημικής Αριστεράς– στάση του απέναντι στον Πόλεμο στον Κόλπο, όταν, σε αντίθεση με άλλους αναλυτές της Αριστεράς όπως ο Νόαμ Τσόμσκι (που δεν φημίζεται για τις εξτρεμιστικές θέσεις του και υιοθέτησε παρόμοια απαράδεκτη στάση με τον Καστοριάδη για την κατάρρευση της ΕΣΣΔ!), δεν πήρε μια καθαρή στάση ενάντια στον εγκληματικό αυτό πόλεμο που έστρωσε τον δρόμο για την τελική καταστροφή του Ιράκ, αλλά, αντίθετα, υιοθέτησε μια έμμεση προσέγγιση ίσων αποστάσεων. Έτσι, αφού απέρριψε το πετρέλαιο ως την βασική αιτία του πολέμου (και αργότερα της εισβολής στο Ιράκ —κάτι που σήμερα αναγνωρίζεται ακόμη και από τον Γκρινσπαν, τον τότε επικεφαλής του Ομοσπονδιακού οικονομικού συστήματος των ΗΠΑ![1]) προχώρησε για να εισηγηθεί —πάνω από μια δεκαετία πριν τον Σάμιουελ Χάντιγκτον— ένα είδος Καστοριαδικής “σύγκρουσης των πολιτισμών”! Η προσέγγιση αυτή, στη πραγματικότητα, αποτελούσε μια συγκεκαλυμμένη “προσέγγιση ίσων αποστάσεων” απέναντι στον θύτη (υπερεθνική ελίτ) και το θύμα (Ιρακινός λαός) –η συνήθης δηλαδή (και τόσο βολική γα την υπερεθνική ελίτ) προσέγγιση που υιοθέτησε και η ρεφορμιστική Αριστερά τόσο στον Πόλεμο στον Κόλπο όσο και στους επακολουθήσαντες πολέμους της υπερεθνικής ελίτ:
“Η σύγκρουση ήδη προχωρά για τα καλά πέρα από την περίπτωση του Σαντάμ Χουσεΐν και του Ιράκ. Υπάρχει μέσα σε μια διαδικασία αυτο-μετασχηματισμού της σε μια αντιπαράθεση ανάμεσα, από τη μια μεριά, σε κοινωνίες που κρατήθηκαν στις δαγκάνες ενός ανυποχώρητου θρησκευτικού φαντασιακού, που πλέον επανα-δραστηριοποιείται και επαν-ενισχύεται, και, από την άλλη, στις Δυτικές κοινωνίες οι οποίες, με τον έναν τρόπο ή τον άλλον, έχουν ξεπεράσει αυτό το φαντασιακό αλλά έχουν αποδειχθεί ανίκανες να μεταδώσουν στο υπόλοιπο του κόσμου οτιδήποτε άλλο από τις τεχνικές του πολέμου και τη χειραγώγηση της κοινής γνώμης.”[2]
Δεν είναι επομένως περίεργο ότι σε ολόκληρη τη δεκαετία του 1990, από όσο γνωρίζω, δεν βρήκε μια λέξη να ξεστομίσει ενάντια στο καταστροφικό εμπάργκο που επέβαλε η υπερεθνική ελίτ στο Ιράκ το οποίο, σύμφωνα με εκτιμήσεις του ΟΗΕ, στοίχισε τη ζωή μισού εκατομμυρίου παιδιών, ή ενάντια στους δολοφονικούς βομβαρδισμούς της χώρας από τη συμμορία Κλίντον . Δεν χρειάζεται φυσικά να προστεθεί ότι μια στάση «ίσων αποστάσεων» –σαν αυτήν που υιοθέτησε ο Καστοριάδης και η ρεφορμιστική Αριστερά[3]– σημαίνει έμμεση υποστήριξη των κυρίαρχων ελίτ και των «πολέμων» τους!»
(Από το βιβλίο Παγκοσμιοποιημένος Καπιταλισμός, επιμ. Steve Best (Kουκκιδα, 2008) σελ.243
________________________________________
[1] Richard Adams, “Invasion of Iraq was driven by oil, says Greenspan”, The Guardian, 17/9/07
[2] Κ. Καστοριάδης, “Αποκαλύπτοντας τον Πόλεμο στον Κόλπο” (1991)—πρωτοδημοσιεύθηκε στη Γαλλική εφημερίδα Libération, 05/02/1991: 14.
Αλλά αυτό δε σημαίνει ότι πρέπει να πετάξετε όλο το έργο του και να υιοθετείτε την κάθε τετριμμένη άποψη του φιλοσοφικού και επιστημονικού κατεστημένου.
που το είδες αυτό ρε μεγάλε;
Η πιο δημιουργική στιγμή του Καστοριάδη ήταν στη Φαντασιακή θέσμιση της κοινωνίας. Δεν ήταν ο πρώιμος Καστοριάδης όπως λέτε στις καλύτερες στιγμές του. Είναι συγκλονιστικά αυτά που λέει για τα φαντασιακά, για την ψυχή κλπ στη Φαντασιακή θέσμιση αλλά θέλει ευαισθησία και δημιουργική σκέψη για να τα κατανοήσει κανείς. Ή τουλάχιστον για να προσπαθήσει να τα κατανοήσει. Δεν μπαίνουν σε συστημικά ή αντισυστημικά καλούπια αυτά.
Αφού έχετε πετάξει εντελώς τον ύστερο Καστοριάδη και έχετε κρατήσει μόνο τον πρώιμο. Σε τι συμφωνείτε πέρα από το ότι η ιστορία είναι δημιουργία έτσι γενικά και αόριστα; Αφού όπως λέει και ο Κουμεντάκης ο ύστερος Καστοριάδης ήταν σε παραλήρημα.Δεν αποδέχεστε το μάγμα, το χάος, ασυνείδητο που λέει κλπ. Λέτε ότι αυτά είναι σκοταδιστικά. Άρα σε τι συμφωνείτε; Αυτά είναι η ουσία του ύστερου Καστοριάδη.
Γύρισα από μια υπέροχη βραδιά έξω με φίλους (είδαμε και την ταινία «in time», που ΣΥΝΙΣΤΩ σαν πολύ ενδιαφέρουσα, γιατί είναι αλληγορία της ταξικής πάλης σήμερα, όχι μόνο του μέλλοντος…) αλλά βλέπω εδώ ένα σεσημασμένο μισαλλόδοξο ΑΝΩΝΥΜΟ τσουτσέκι – ταλιμπάν «του Φωτόπουλου» να με αποκαλεί «γκαιμπελίσκο» ΧΩΡΙΣ λόγο ενώ ο ίδιος αλλοιώνει προκλητικά τα λόγια μου και το νόημά τους μπροστά σε όλους. Δυστυχώς το τσουτσέκι κατάφερε να σκορπίσει τη βρώμα του και αλλού, στο ιστολόγιο του ΠΡΩΗΝ διαδικτυακού μου φίλου Αντώνη.. Η σαπίλα θριαμβεύει, είναι και μεταδοτική.
Και… τον βλέπω εδώ να παραθέτει άσχετα πράματα που απλώς αποδεικνύουν το ΓΕΓΟΝΟΣ ότι ΥΠΗΡΧΕ έντονη αντιπαράθεση μεταξύ Καστοριάδη και Φωτόπουλου (ή μάλλον επιθέσεις του Φωτόπουλου ΣΤΟΝ ΚΑστοριάδη) πολύ πριν εκείνο το άρθρο-επικήδειο που… τον θάβει σαν θιασώτη της πρώτης Αμερικανικής εισβολής στο Ιράκ. Εκείνη τη φήμη την είχα πιστέψει κάποτε σαν πολύ πιθανή, χωρίς να ψάξω το θέμα, αλλά… αποθαρρύνθηκα έτσι χωρίς λόγο από το να μελετήσω πιο πολύ έναν πολύ μεγάλο φιλόσοφο.
Τις επιθέσεις εκείνες του Τ.Φ. στον Καστοριάδη δεν τις ήξερα. Αυτό που είπα ότι «περίμενε μέχρι το θάνατό του» είναι δική μου ερμηνεία. Μπορεί και να μην περίμενε. Δεν βλέπω όμως ΠΟΥ βρίσκεται «Γκεμπελισμός» σ’αυτό. Με βάση όσα ξέρουμε αποφασίζουμε ΤΙ ισχύει. Για τις δηλώσεις του Φωτόπουλου ΜΕΤΑ το θάνατο του Καστοριάδη μπορώ να πω ότι ήταν συκοφαντικές. Αν διαφωνείτε, αποδείξτε ότι ΔΕΝ ήταν. ΤΙΠΟΤΕ άλλο.
Εξηγηθείτε ΕΔΩ
http://protagma.wordpress.com/2011/11/13/%ce%b5%ce%af%ce%bc%ce%b1%cf%83%cf%84%ce%b5-%cf%8c%ce%bb%ce%bf%ce%b9-%ce%ba%ce%b1%ce%b9-%cf%8c%ce%bb%ce%b5%cf%82-%ce%b4%ce%b5%ce%ba%ce%b1%ce%bd%ce%af%ce%ba%ce%b9%ce%b1/#comment-218
Κοιτάχτε, αν δεν πάρετε μέτρα και δεν δραστηριοποιηθείτε περισσότερο στην πολιτική που ΠΕΡΙΕΧΕΙ ο διαδικτυακός διάλογος, θα δείτε τη λάσπη να πλήττει όλο τον κόσμο και να ξεπηδάει από πολλές μεριές ταυτόχρονα, λόγω του διαδικτύου ενισχυμένη (ενώ με σωστή χρήση του διαδικτύου θα είχε μειωθεί πολύ).
Η θέση μου για τον Φωτόπουλο είναι ότι… δεν είχα θέση, παρά μόνο συμπάθεια και εκτίμηση για το έργο του, ΠΡΙΝ αυτές τις εξοργιστικές παρανοΪκές συμπεριφορές των οπαδών του. Οποιος θέλει μπορεί να δει ΤΙ έλεγα για το Φωτόπουλο το 2008, κι αν το θεωρήσει εκείνο το άρθρο συκοφαντικό, τότε… ας δει γιατρό…
Υ.Γ. Ο πραγματικός γκεμπελίσκος μασάει τα λόγια του, όταν θέλει ταυτόχρονα να μειώσει τον Καστοριάδη ΚΑΙ να φανεί ότι δεν τον συκοφαντεί. Ειλικρινά ΔΕΝ ήξερα από ΠΟΥ προερχόταν εκείνη η λάσπη κατά του Καστοριάδη, θλίβομαι μάλιστα ιδιαίτερα που τη ΧΕΙΡΟΤΕΡΗ εκδοχή της έμαθα ΤΩΡΑ ότι την εξάπλωνε ο (κατά τα άλλα συμπαθής) Παναγιώτης Βήχος, του οποίου οι… φανατικοί οπαδοί επισκέπτονται (έμαθα) τακτικά το indymedia για να ρίξουν τη λάσπη τους (παρόλο που είναι αποδεδειγμένο) ψέμα κάθε χρόνο, στον μακαρίτη, αλλά… πάντα μισητό τους Καστοριάδη.
Θα με συγχωρήσετε αν εκφράσω την αηδία μου? ΔΕΝ με ενδιαφέρει κι αν χάσω ΚΑΙ την εκτίμηση του Παναγιώτη Βήχου, αλλά τον θεωρώ κι αυτόν… ΕΝΤΕΛΩΣ για τα πανηγύρια, με όσα έμαθα αυτές τις μέρες.
Οσο ζω μαθαίνω. Η γνώση σπάνια μου φάνηκε όμως… τόσο βαριά και θλιβερή…
Υ.Γ.2 σόρυ, είναι αργά και δεν εκφράστηκα καλά…
Εννοούσα ότι -προφανώς- ΚΑΘΕ χρόνο, κάποιοι μισαλλόδοξοι παρανοϊκοί και τρελλαμένοι ΚΩΛΟέλληνες σαλτιμπάγκοι εκφράζουν τη ΛΥΣΣΑ τους κατά ενός ΠΟΛΥ μεγάλου φιλοσόφου (που ΜΙΣΟΥΝ λόγω της αξίας του…) επισκεπτόμενοι το ιντυμήντια και χώνοντας εκεί ξανά και ξανά την ΙΔΙΑ (αποδεδειγμένα ψευδή) λάσπη.
Βαριέμαι να σας δώσω και το λίνκ, αλλά… (πράγματι) μπροστά στους δικούς τους τόνους λάσπης, η λάσπη του Φωτόπουλου κατά του Καστοριάδη, ίσως και να φαινόταν στον μακαρίτη… ΣΧΕΔΟΝ αμελητέα.
ΕΙΜΑΣΤΕ μια χώρα μισαλλόδοξων παρανοϊκών ωχαδερφιστών…
Θέλω να θυμίσω ότι εκκρεμεί το ακόλουθο κείμενο μου: «Άμεση Δημοκρατία και ελευθερία: η μεγάλη παρανόηση και παγίδα». Θα δημοσιευθεί μάλλον τις πρώτες μέςρες του νέου έτους. Σας καλώ να συμμετάσχετε στη συζήτηση…
Το ζήτημα της Ηπιότητας του λόγου, που έθεσα, δεν συγκίνησε τους συζητητές, έτσι ώστε να αποτελέσει θέμα συζήτησης. Άραγε δεν το έθεσα με το σωστό τρόπο;
Παρατήρησα πάντως ότι οι συζητητές συγκινούνται περισσότερο από παιχνίδια δύναμης, παρά από εξάσκηση στην ηπιότητα. Είναι λάθος η παρατήρηση μου αυτή;
Πάντως ευχαρίστως θα δημοσιεύαμε κείμενο με θέμα τη στρατηγική και τις τακτικές της ηπιότητας…
Να το κάνεις Παύλε… (να δημοσιεύσεις κείμενα περί ηπιότητα, κλπ). Δεν ήξερα ότι εσείς οι ήπιοι είστε… πολλοί.
ΜΗ βασίζεσαι όμως και πολύ σ’ αυτή…
Ενστικτωδώς μούρχεται να σου πω 2-3 πράματα.
[1] Σκέψου κάτω από ποιές προϋποθέσεις ΔΕΝ μπορεί να εφαρμοστεί και ΓΙΑΤΙ
[2] Μια συκοφαντία που «περνάει» με «ήπιο τρόπο» είναι ΧΙΛΙΕΣ ΦΟΡΕΣ πιο ΦΟΝΙΚΗ.
[3] ΠΟΙΑ «power games»? Καθάρισον τον οφθαλμόν σου από το δοκάριον έλεγεν ο αναρχικός Ιησούς… κι είδες ΠΟΥ κατέληξεν.
Επειδή είναι όμως σήμερα Χριστούγεννα λέω να πάρω κάτι τηλέφωνα κάτι Χρισθιανούς που ξέρω να τους πω με ήπιο τρόπο ΠΟΣΟ μαλάκες και υποκριτές είναι… και κάτι άθεους να τους πω ΠΟΣΟΝ ο θεός μαζί τους είναι, αλλά φοβάται να το πει ευθέως…
Ναι Παύλε είναι ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ λάθος και είναι επίσης ΣΟΒΑΡΗ παρανόηση αν την εφαρμόσεις σε λάθος κόσμο. Τέχνασμα είναι για να νοιώθει το μυαλό μας «ανώτερο». Το πρόβλημα του καθωσπρεπισμού και του ΦΟΒΟΥ ΤΗΣ ΣΥΓΚΡΟΥΣΗΣ είναι πολύ πιο μεγάλο.
Οπως και το πρόβλημα του Ποντιοπιλατισμού, ΕΚΑΤΟ φορές πιο μεγάλο.
Ετσι όπως το είπες μάλιστα μούρθε να υλοποιήσω την λόγω αηδίας χθεσινή μου σκέψη να ΜΗΝ ξαναγράψω, να ΚΛΕΙΣΩ και το μπλογκ και να πω ένα μεγάλο ΑΝΤΕ ΓΑΜΗΘΕΙΤΕ ΜΑΛΑΚΕΣ σε όλο τον κόσμο, σαν το Φωτόπουλο που αυτός το κάνει με άλλο τρόπο, κυνηγάει ΚΑΙ ένα σωρό αθώους.
Είναι μαλακία να λέμε για παιγνίδια δύναμης όταν πρόκειται για παιγνίδια ΕΞΟΝΤΩΣΗΣ ΥΠΟΛΗΨΕΩΝ. Ο καρκινικός όγκος δεν επιδιώκει τη δύναμη, επιδιώκει το να φάει, να φάει και να γιγαντωθεί ΤΥΦΛΑ.
Πριν φύγω σήμερα για το καθιερωμένο μπάνιο στη θάλασσα των Μιθρουγέννων, θα σας ζαλίσω με ΕΝΑ τελευταίο σχόλιο… αυτή τη φορά ΥΠΕΡ της Περιεκτικής Δημοκρατίας (!!!)
Βέβαια επιμένω ότι οι οπαδοί της που ήρθαν εδώ είναι επικίνδυνοι και σαλταρισμένοι παρανοϊκοί (με πολύ μεγάλο φταίξιμο ΚΑΙ του ίδιου του Φωτόπουλου) και διεκδικώ το δικαίωμα να καταδικάσω την πολιτική παράνοια σαν ΠΟΛΥ κοινό φαινόμενο (δυστυχώς) κλπ. κλπ.
Παρόλ’ αυτά το εξής κείμενο που έφερε ο ανώνυμος τραμπούκος είναι ΙΔΙΑΙΤΕΡΑ ΑΞΙΟΛΟΓΟ κείμενο με ΠΛΗΡΗ στοιχεία για το ΠΩΣ μπορεί να οργανωθεί ένα οικονομικό σύστημα με «περιεκτική δημοκρατία»
“Outline of an Economic Model for an Inclusive Democracy http://www.democracynature.org/vol3/fotopoulos_outline.htm
Αυτό το κείμενο μάλιστα ΔΕΝ είναι «επίθεση στον Καστοριάδη». Είναι λεπτομερής εναλλακτική πρόταση σε ΟΡΙΣΜΕΝΕΣ ιδέες του. Ο Φωτόπουλος δίδασκε οικονομικά 20 χρόνια πριν κάτσει και σκεφτεί όλα αυτά.
ΔΙΑΒΑΣΤΕ το, ιδιαίτερα όσοι έχετε γνώσεις στα οικονομικά. Το θεωρώ υψηλού επιπέδου εργασία. Συγνώμη για την πολυλογία, άντε γειά.
Για μισό λεπτό ωρέ παίδες. Είναι λίγο αστείο να μιλάει ο Φωτό για λογοκρισία και από την άλλη να παραθέτει δημοσιεύσεις από την κατηγορία των κρυμμένων!!!
Με άλλα λόγια δεν έχει υπάρξει λογοκρισία με την αστική έννοια που της αποδίδει ο καθεστωτικός καταγγέλων, αρθρογράφος της Ελευθεροτυπίας
Λες και υπάρχουν πολλά σάιτς ή μέσα ενημέρωσης όπου διαθέτουν κατηγορία Κρυμμένα όπου μπορείς να διαβάσεις όσα σχόλια βγήκαν από τη ροή μιας συζήτησης.
Με άλλα λόγια ακόμη και οι τραγικές απόψεις φασιστών που δημοσιευονται κατά καιρούς στο ιντιμίντια δε διαγράφονται, αλλά μπαίνουν σε άλλο σημείο στο οποίο υπάρχει πρόσβαση σε όλους, στη λογική ότι δεν υπάρχουν σωστές ή λάθος απόψεις, λες και αν διαγράφονταν θα σταματούσαν αυτές οι απόψεις να υπάρχουν, αλλά απόψεις που κρίνει η ΣΟ ότι δε συνάδουν με την πολιτική δημοσίευσης του σάιτ.
Πόσα τέτοια σάιτς υπάρχουν στο ελληνικό διαδίκυο αναλογισθείτε.
Και μετά ξανασκεφθείτε και την ειρωνία που επιστρεφει στον καθεστωτικό Φωτό και το σάιτ της ΠΔ που δεν επιτρέπει σχολιασμό!
Επομένως είναι παρανοικό να μιλάμε για λογοκρισία εφόσον υπάρχει πρόσβαση στα κρυμμένα στους αναγνώστες του σαιτ, αλλά θα έπρεπε να μιλάμε για σωστές ή λάθος κινήσεις της ΣΟ σε σχέση με μια συζήτηση. Η λασπολογική καραμέλα του Φωτό περι λογοκρισίας είναι ως εκ τούτου εντελώς άνευ περιεχομένου, απλά ξέρει ότι ακούγεται κάπως και τη χρησμοποιεί εσκεμμένα υποθέτω.
Πράγματι, από όσο τους έχω παρατηρήσει, η ΠΔ και ο Φωτό οργώνουν το διαδίκτυο και εκτοξεύουν λάσπη προς πάσα κατεύθυνση αναζητώντας δημοσιότητα. Δείχνουν να λειτουργουν κατά τη λογική του επιθετικού μάρκετιγκ. Ό,τι ακριβώς κάνουν οι μερκετίστες στις εκλογές. Αντί να παρουσιάσουν τις θέσεις τους και κυρίως τις (ανύπαρκτες) δράσεις τους, αναλώνονται στο να τα χώνουν σε άλλες απόψεις και προσπάθειες προκειμένου να καρπώνονται δημοσιότητα, το χαρακτηριστικό λαικίστικο στυλ που όλοι/ες γνωρίζουμε από συγκεκριμένες μερίδες του ελληνικού κυνοβουλίου.
Και κάτι τελευταίο.
Αν συνεχίσει έτσι η ΠΔ με τέτοια απαξίωση, ξερολισμό προς πάσα κατεύθυνση και υπέρμετρες δόσεις συνομωσιολογίας, η ΠΔ θα καταλήξει ως η νέα ΟΑΚΚΕ!
Όσα επισημαίνεις είναι πάρα πολύ σωστά. Εμένα όμως ξέρεις τι άλλο με προβληματίζει; Το timing των επιθέσεων της ΠΔ και ο εκτροχιασμός της προσοχής μας από άλλα πολύ καυτά ζητήματα:
1. Η παραίτηση των εισαγγελέων.
2. Το αλαφουζέικο κουκούλωμα του Βατοπεδίου (που το ξεσκέπασε ο Κώστας Βαξεβάνης).
3. Η ανθρωπιστική κρίση στην Ελλάδα λόγω των περικοπών στην Υγεία.
4. Οι μεθοδεύσεις για παραπομπή των εκλογών εις τας ελληνικάς καλένδας.
Κυριολεκτικά θα μπορούσε κανείς να μιλήσει για εκστρατεία απόσπασης της προσοχής από τα σημαντικά προβλήματα που αντιμετωπίζουμε κάθε μέρα. Αν πρόκειται για κάτι τέτοιο, ποιο είναι το όφελος που αποκομίζουν;
Έχεις δίκιο, αλλά δε θα μπορούσε κανείς να τους χρεώσει κάτι άλλο πέρα από κοντόφθαλμη μικροπολιτική νομίζω.
Απλά κάποιοι ζουν, σκέφτονται και πράττουν υπό την «αρρώστεια» της εμμονής.
Είναι αυτό που τους τρώει και αδυνατούν όπως λέει λίγο-πολύ και ο Παύλος να δουν πέρα από τον μικρόκοσμο τους.
Μέσα σε μικρό χρονικό διάστημα έφαγαν κόλλημα με το Ιντιμίντια, το Πρόταγμα, τους Σχολιαστές Χωρίς Σύνορα, την ΑΚ, κ.α. γιατί απλά τόσο καιρό είχαν περιθωριοποιηθει και αγνοηθεί από τους πάντες, κάπως έπρεπε λοιπόν μέσω ντόρου, σαματά και πολεμικής να ασχοληθεί κάποιος μαζί τους, σαν τα παιδάκια που αποζητούν συνεχώς την προσοχή. Έχει να κάνει με το εγώ, εγω, εγώ. Και ποιος καλύτερος τρόπος από το να επιτεθούν σε μέσα και ομάδες που έχουν κοινό, αφού οι ίδιοι δεν έχουν. Άσε που έκλεισε και η Ελευθεροτυπία και ο Φωτό κάπως, κάπου πρέπει να συνεχίσει να λασπολογεί.
@Perseus
Το πρώτο από τα τρία σχόλιά σου ήταν φυσικά… το καλυτερότερο ! 🙂
Χάρις σε σένα συνειδητοποίησα ότι
η δήλωση περί λογοκρισίας στο ιντυμήντια είναι πλήγμα κατά της κοινής λογικής,
και (όπως και το «συστημικός πράκτωρ») βιασμός και της γλώσσας.
Αντί της λέξης «λογόκρινε» έπρεπε να χρησιμοποιηθεί κάτι σαν «περιθωριοποίησε».
Ισως πρέπει να εφευρεθεί μία νέα λέξη, πάντως λογοκρισία ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ.
(Το περιφραστικό «έβαλε στα κρυμμένα» είναι πολύ μακρύ, μη-κατανοητό σε τρίτους).
ΟΛΟΙ ξέρουμε τα ελαττώματα του ιντιμήντια λίγο-πολύ (πλην του ιδίου)
κι ο Σπύρος Δερβενιώτης «τους την είπε» έξω από τα δόντια (όπως κι άλλοι)
(ΧΩΡΙΣ νάναι του ΚΚΕ ή να το στηρίζει)
Πράκτορες του Συστήματος ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ υπάρχουν παντού (όχι μόνο εκεί)
αλλά… πάρα πολύ λιγότεροι γιατί φτάνει ένας ή δύο για να κάνει ΟΛΗ τη ζημιά
και το θεωρώ ΣΙΓΟΥΡΟ ότι υπάρχει τουλάχιστον ένας και στην ΠΔ
Αυτό έχει αποδειχτεί 100% για ΟΛΕΣ τις αριστερές οργανώσεις στην Αμερική
κι αλλού στον κόσμο είναι χειρότερα (και ΓΙΑΤΙ να ήταν η Ελλάδα εξαίρεση)
Εγώ καταλογίζω στη συντακτική ομάδα και μια επικίνδυνη φανατίλα,
έναν παρανοϊκό πρωτο-σταλινικό μανιχαϊσμό κατά του ΚΚΕ (κλπ.)
ενώ η ρίψη μολότωφ σε άοπλο πλήθος έπρεπε να καταδικαστεί
με ΠΟΛΥ σκληρά λόγια
κλπ.
…αλλά το σύστημα των «κρυμμένων» είναι πολύ σωστό και αποτελεί είδος διαφάνειας
Υπάρχουν, τέλος, δύο ειδών οργανώσεις
εκείνες που διχάζουν, πολεμούν και διασπούν τις άλλες
κι εκείνες που δεν το κάνουν
η ΠΔ ανήκει στις πρώτες
το ιντημήντια είναι φλου
κι η μαλακία είναι παντού
αλλά αυτό που λες στο τρίτο σχόλιο δεν στέκει.
Το «Πρόταγμα» έχει ΠΟΛΥ ελάχιστο κοινό, με το ιντιμήντια είχε καυγάδες πολλά χρόνια ο Φωτό
κι οι ΣΧΣ δεν θα είχαν υποστεί επίθεση αν δεν ξεσπούσε ο Πάνθηρας σε βρυχηθμούς
Τα ταμ ταμ της ζούγκλας ηχούνε
κι οι δογματίλες δεν ακούνε
ΖΗΤΩ ο Μαύρος Μεσογειακός Πειρατής της Πληροφορίας
Κουρσεύει Ειδήσεις όλη μέρα
κι έπαθε ζημιά με τα αρχίδια πατέρα
καλή σας μέρα