ΔΕΛΤΙΟ ΤΥΠΟΥ ΓΙΑ ΤΙΣ ΑΠΕΛΕΥΘΕΡΩΣΕΙΣ ΓΟΥΝΟΦΟΡΩΝ ΖΩΩΝ

[Αναδημοσίευση]

Ακολουθεί αυτούσιο το Δελτίου Τύπου των «Σωματείων και Πολιτών ενάντια στη γούνα», που αποτελεί απάντηση στην ανακοίνωση τεσσάρων περιβαλλοντικών οργανώσεων:

«Τετάρτη 8 Σεπτεμβρίου 2010

ΔΕΛΤΙΟ ΤΥΠΟΥ

ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΤΗΝ ΑΝΑΚΟΙΝΩΣΗ ΤΕΣΣΑΡΩΝ ΠΕΡΙΒΑΛΛΟΝΤΙΚΩΝ ΟΡΓΑΝΩΣΕΩΝ ΓΙΑ ΤΙΣ ΠΡΟΣΦΑΤΕΣ ΑΠΕΛΕΥΘΕΡΩΣΕΙΣ ΓΟΥΝΟΦΟΡΩΝ ΖΩΩΝ

Πολλά ερωτηματικά προκαλεί η ανακοίνωση τεσσάρων περιβαλλοντικών οργανώσεων (ΑΝΙΜΑ, ΑΡΚΤΟΥΡΟΣ, ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΟΡΝΙΘΟΛΟΓΙΚΗ ΕΤΑΙΡΕΙΑ, ΚΑΛΛΙΣΤΩ) οι οποίες έσπευσαν να καταδικάσουν τις πρόσφατες απελευθερώσεις γουνοφόρων ζώων.

Οι οργανώσεις αυτές, χωρίς να κάνουν καμία αναφορά στις φρικτές συνθήκες διαβίωσης και θανάτωσης των ζώων, χωρίς να αναφερθούν στις περιβαλλοντικές επιπτώσεις από τη βιομηχανία γούνας και χωρίς να παίρνουν θέση κατά του εμπορίου γούνας, περιορίζονται στο να καταδικάσουν τις ακτιβιστικές ενέργειες, βασιζόμενες σε τυχόν αρνητικές επιπτώσεις στο περιβάλλον και τη βιοποικιλότητα.

Εκφράζουμε την απογοήτευσή μας, όχι μόνο για την αδιαφορία που επιδεικνύουν για τα εκατομμύρια ζώα που βασανίζονται και θανατώνονται κάθε χρόνο στο εμπόριο γούνας, αλλά και γιατί εμφανίζονται ανίκανες και απρόθυμες να αναγνωρίσουν και να αντιμετωπίσουν τα πραγματικά αίτια που καταστρέφουν το περιβάλλον και τη βιοποικιλότητα!

Ενώ διεθνείς οργανισμοί αναγνωρίζουν ότι η παραγωγή ζωικού κεφαλαίου είναι από τις βασικότερες αιτίες καταστροφής των οικοτόπων και ότι η αυξανόμενη παραγωγή κρέατος και γαλακτοκομικών προϊόντων είναι ίσως η μεγαλύτερη αιτία απώλειας της βιοποικιλότητας, ενώ η ΕΕ αναγνωρίζει ότι ο ρυθμός απώλειας της βιοποικιλότητας μπορεί να μειωθεί, με τη μείωση κατανάλωσης κρέατος και ο ΟΗΕ καλεί για μία διατροφή χωρίς κρέας, οι περιβαλλοντικές οργανώσεις στη χώρα μας προβαίνουν σε ανακοινώσεις άνευ ουσίας, αποδεικνύοντας ότι έχουν αποτύχει να αναγνωρίσουν και να επιληφθούν τα ουσιαστικά αίτια της καταστροφής του περιβάλλοντος και της εξαφάνισης των ειδών, αλλά και της τρομακτικής εκμετάλλευσης και κακοποίησης των ζώων σήμερα!

Οι όποιες περιβαλλοντικές επιπτώσεις τυχόν προκύψουν από την απελευθέρωση των μινκ, θεωρούνται αμελητέες, μπροστά στην καταστροφή που προκαλείται από την παραγωγή ζωικών προϊόντων, την οποία προκλητικά παραβλέπουν!

Αν θέλουν να καταδικάσουν κάτι, ας καταδικάσουν τις πραγματικές αιτίες καταστροφής του περιβάλλοντος, ας καταδικάσουν την τρομακτική κακοποίηση των ζώων και τους συμβιβασμούς χάριν συγκεκριμένων συμφερόντων και ας συνειδητοποιήσουν ότι οι καταδίκες απελευθερώσεων ζώων, δεν είναι αυτές που θα φέρουν τις πολιτικές που απαιτούνται για την αποτροπή μίας ευρείας κατάρρευσης του οικοσυστήματος!

ΣΩΜΑΤΕΙΑ ΚΑΙ ΠΟΛΙΤΕΣ ΕΝΑΝΤΙΑ ΣΤΗ ΓΟΥΝΑ»

Σύντομο URL http://wp.me/pPn6Y-2ix

Το σλάιντ απαιτεί την χρήση JavaScript.

για τη δημοσίευση και τη φωτογραφική επένδυση: eréndira

Έντιτ: αξίζει να διαβάσετε και την απάντηση της Συνέλευσης για την Αντισπισιστικής Δράση στα όσα συκοφαντικά διαδίδονται εναντίον της από τα ΜΜΕ. Θα τη βρείτε εδώ ( http://wp.me/pPn6Y-2jF )


228 σκέψεις σχετικά με το “ΔΕΛΤΙΟ ΤΥΠΟΥ ΓΙΑ ΤΙΣ ΑΠΕΛΕΥΘΕΡΩΣΕΙΣ ΓΟΥΝΟΦΟΡΩΝ ΖΩΩΝ

  1. Αυτές δεν ειναι οργανώσεις ειναι κρατικοδιαιτα οργανα προέκτασης πολιτικής και εγκλωβισμου του δυναμικου οικολογικου ακτιβισμου σε δραστηριότητες τύπου» Πάμε με τα κουβαδάκια μας στη παραλία να παιξουμε και να μετρήσουμε τις καρέτα-καρέτα και μέχρι να τελειωσουμε θάχει κατατεθεί και ο μισθός μας και οι εισφορές των ανόητων που σώζουν με ένα κλικ μια αρκούδα κατα την εξοδό τους απο ενα τσίρκο»

  2. Πως ακριβώς μειώνεται η βιοποικιλότητα με την παραγωγή ζωικού κεφαλαίου; Και όταν μιλάτε απαξιωτικά για οργανώσεις σαν την ANIMA, και τον Αρκτούρο, σκεφτείτε πόσα τραυματισμένα ζώα έχουν βοηθήσει, ενώ αμφιβάλλω αν αυτοί οι οικο-ράμπο έχουν κάνει οτιδήποτε θετικό στη ζωή τους;
    Αλλά ο άνθρωπος έτσι ήταν πάντα το πιο ματαιόδοξο ζώο. Νομίζει ότι όλη η φύση είναι ή το παιχνιδάκι του για να παίζει, ή κάποιος τον διόρισε προστάτη.

    «Οι όποιες περιβαλλοντικές επιπτώσεις τυχόν προκύψουν από την απελευθέρωση των μινκ, θεωρούνται αμελητέες, μπροστά στην καταστροφή που προκαλείται από την παραγωγή ζωικών προϊόντων, την οποία προκλητικά παραβλέπουν!»

    Ποιος το θεώρησε και κυρίως, πως το υπολόγισε και με ποιες παραμέτρους; Άντε γιατί κάποιοι καβάλησαν ψηλά τον κάλαμο και πάνε.

    • Lotea το οτι εχουν βοηθήσει πολλά τραυματισμένα αγρια ζώα δεν σημαίνει οτι δεν μπορεί να τους γινει και κριτική. Εγω ας πούμε διαφωνω με την anima για το θέμα του κυνηγιού. Διάβασα συνεντευξη μέλους της anima που έλεγε για διαχωρισμό κυνηγων/λαθροκυνηγών και συνεργασία με τους κυνηγούς για την πάταξη της λαθροθηρίας… Σέβομαι την προσφορά τους στα αγρια ζωα αλλα στο θεμα πχ του κυνηγιού δεν μπορω παρα να διαφωνήσω κάθετα με τις θέσεις τους.

  3. Η αναφορά των 4 οργανώσεων στα ελεύθερα μινκ που θα πεθάνουν απο αυτοκίνητα ή απο κατοίκους όπως και η αναφορά στα οικόσιτα που θα φαγωθούν απο τα μινκ είναι απαράδεκτη επίκληση στο συναίσθημα. Θελω να πιστευω οτι οι οργανωσεις αυτές βιάστηκαν να μιλήσουν για καταστροφική και μη αναστρέψιμη υποβάθμιση του περιβάλλοντος και ελπίζω να διαψευστούν…

  4. marxfactor, δε θα μπορούσες να το πεις καλύτερα.

    Lotea, ότι η εκτροφή ζώων είναι καταστρεπτική για το περιβάλλον είναι γνωστό εδώ και πολλά χρόνια. Φυσικά δεν το γνωρίζει ο περισσότερος κόσμος αυτό, αλλά οι περιβαλλοντικές οργανώσεις θα έπρεπε να το ξέρουν. Σου παραθέτω μερικά γνωστά και πολυχρησιμοποιημένα links. Κυκλοφορούν άπειρα άρθρα στο διαδίκτυο.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Environmental_effects_of_meat_production
    http://www.fao.org/newsroom/en/news/2006/1000448/index.html
    http://www.guardian.co.uk/environment/2010/jun/02/un-report-meat-free-diet

    Click to access Livestock%20and%20Climate%20Change.pdf


    http://ec.europa.eu/environment/greenweek/session/29-biodiversity-and-meat-consumption.html

    Μάθε επίσης ότι η ΑΝΙΜΑ που τόσο υποστηρίζεις έχει χορηγό κυνηγετικό σύλλογο και το Αττικό Πάρκο. Αναφέρονται στο site τους.
    http://www.wild-anima.gr/content/view/99/90/lang,el/

    Αν έσωσαν 20 αρκούδες και 50 πουλιά είναι η δουλειά τους και πρέπει να το κάνουν. Για τα υπόλοιπα ζώα που είναι και το μεγάλο θέμα τι έχουν κάνει; Αν δεν πρωτοστατήσουν αυτές να αντιμετωπιστούν τα μεγάλα προβλήματα του περιβάλλοντος και των ζώων ποιος θα το κάνει;

  5. Καλά θεωρώ τώρα ότι μπαίνουμε σε τρυπάκια πολύ περίεργα. Δεν είναι ανάγκη κάθε οικολογικός σύλλογος να ασπάζεται τα πιστεύω του άλλου. Δηλαδή κάποιος μπορεί να πιστεύει ότι πρέπει να γίνουμε όλοι χορτοφάγοι για να σώσουμε το περιβάλλον, κάποιος άλλος όχι. Στην περίπτωση των κυνηγετικών συλλόγων, εκτρέφουν οι ίδιοι τα ζώα που θα απελευθερώσουν στο περιβάλλον και μετά θα κυνηγήσουν. Αποτρόπαιο;Ίσως. Αλλά νομίζετε ότι όποιος παίρνει ένα τουφέκι στην Ελλάδα και βγαίνει έξω να κυνηγήσει είναι μέρος κυνηγετικού συλλόγου; Καμία σχέση. Οπότε από το να έχουμε το κυνήγι ανεξέλεγκτο και να εξαφανιστεί και το τελευταίο άγριο ζώο, χίλιες φορές καλύτερα τα εκτροφεία.
    Όσο για το πως συμβάλλουν οι περιβαλλοντικές οργανώσεις «με τα κουβαδάκια» τους, αρκεί να σας πω ότι όταν χαράσσανε την Εγνατία Οδό, ο Αρκτούρος είχε πάρει τους μηχανικούς από όλα τα περάσματα της αρκούδας, για να αποτρέψει να χαρακτεί ο δρόμος από εκεί. Αυτό ποιος θα μπορούσε να το κάνει, παρά κάποιος, που ασχολείται ειδικά με αυτό το ζώο;

    • Lotea, δεν είναι απόψεις. Ειναι στοιχεια επίσημα, από επίσημους φορείς. Δεν είπε κανείς να γίνουν χορτοφάγοι. Να αναδείξουν το θέμα και να ασχοληθούν με αυτό και με τις πραγματικά σοβαρές συνέπειες και όχι με πόσες κότες θα φάνε τα μινκ! Ξαναλέω αν δεν ασχοληθεί ο Αρκτούρος με τις αρκούδες, ποιος θα το κάνει;

      Για το κυνήγι φυσικά και δε συμφωνώ ακόμη και αν τα εκτρέφουν.

      • Συμφωνώ απολύτως με αυτό που λες: «Να αναδείξουν το θέμα και να ασχοληθούν με αυτό και με τις πραγματικά σοβαρές συνέπειες και όχι με πόσες κότες θα φάνε τα μινκ!»

        Νομίζω ότι έκαναν αυτές τις ανακοινώσεις για να αποποιηθούν την οποιαδήποτε ευθύνη θα επιχειρούσαν ορισμένοι να τους αποδώσουν, είτε συνειρμικά είτε ακόμα και υστερόβουλα, μόνο και μόνο επειδή είναι περιβαλλοντικές οργανώσεις -κάτι αντίστοιχο με αυτό που έκαναν διάφορες αναρχικές οργανώσεις όταν βγήκαν και καταδίκασαν ρητά τις δολοφονίες της μαρφίν, σαν να έλεγαν ότι δεν ήταν εκείνες που τις έκαναν.

    • «Δεν είναι ανάγκη κάθε οικολογικός σύλλογος να ασπάζεται τα πιστεύω του άλλου. »

      Πολύ σωστά, ακριβως επειδη κανείς δεν έχει το αλάθητο ή τη μία και μοναδική οικολογική αλήθεια, γι’αυτό δεν μπορεί να είναι και υπερανω κριτικής. Κάποιοι έσπευσαν να υιοθετήσουν το περιεχόμενο της ανακοίνωσης μονο και μονο επειδη την υπέγραψαν ο αρκτούρος και η anima… Απλώς λέω οτι δεν θα συμφωνήσω με ολα οσα λένε στις ανακοινωσεις τους μονο και μονο επειδη ειναι αυτοι που είναι και περιθάλπτουν ή βοηθούν τραυματισμένα ζωα. Στη συγκεκριμένη περίπτωση ειδικά ελπίζω πραγματικά να εχουν άδικο…

  6. Ορισμένες παρατηρήσεις:
    1. Δεν καταλαβαίνω πώς μπορεί κανείς να μιλάει για οικολογική καταστροφή, από τη στιγμή που τα απελευθερωμένα μινκ πέθαναν σύντομα μετά την απελευθέρωσή τους. Τι οικολογική καταστροφή πρόλαβε να συντελεστεί σε αυτό το σύντομο διάστημα;
    2. Δεν καταλαβαίνω τι καλύτερο θα μπορούσε να γίνει, δεδομένου ότι τα μινκ δεν ανήκουν στην ελληνική πανίδα κι επομένως δεν θα μπορούσαν να μεταφερθούν στο φυσικό τους περιβάλλον. Να βρίσκονταν πενήντα χιλιάδες άνθρωποι πρόθυμοι να υιοθετήσουν κι από ένα; Η κατάσταση ήταν αδιέξοδη και αν δεν γινόταν ό,τι έγινε, με όποιο κόστος κι αν είχε αυτό -που κατά τη γνώμη μου είναι τρομερά υπερτιμημένο- δεν θα γινόταν τίποτε άλλο.

    Να επισημάνω, για όσους δεν το κατάλαβαν, ότι στο slideshow μεταξύ άλλων εικόνων είναι και μια που δείχνει ένα μινκ να θανατώνεται με αέριο και ένα άλλο με πρωκτικό ηλεκτροσόκ.

    (Έκανα like στη δημοσίευση παρότι έγινε από μένα, γιατί συμφωνώ με το περιεχόμενο του ΔΤ).

    • Αυτό που γίνεται αυτή τη στιγμή είναι μάλλον ότι ΠΑΡΑΚΑΛΑΜΕ να πεθάνουν. Γιατί αν επιζήσουν και πολλαπλασιαστούν, τότε να δεις φόλες και ποντικοπαγίδες, και κανένας δεν θα μπορεί να ισχυριστεί ότι πρέπει να προστατευτεί, αφού δεν θα έπρεπε να είναι καν εκεί εξ αρχής. Στην Αυστραλία θεωρείται περίπου δεδομένο να σκοτώνεις όποιο κουνέλι βρεις μπροστά σου, γιατί έχουν καταστρέψει ολόκληρες περιοχές.

  7. Σχετικά με την τοπική κοινωνία, θεωρώ ότι πρέπει να την έχεις σύμμαχο, και όχι αντιμέτωπη. Αυτοί είναι που ζουν δίπλα στην άγρια ζωή, και όχι η ALF από την άλλη μεριά του Ατλαντικού, ούτε οι ακτιβιστές της πόλης. Αυτή τη στιγμή, όποτε γίνεται μια επίθεση σε ένα κοπάδι, οι βοσκοί φωνάζουν ότι φταίνε οι οικολόγοι, «που απελευθερώνουν λύκους». Άσχετο, που ένας λύκος απλά αρπάζει ένα πρόβατο και φεύγει, ενώ όταν εξολοθρεύεται ένα ολόκληρο κοπάδι, χωρίς να φαγωθεί, μάλλον πρέπει να κατηγορήσεις αγέλες σκύλων, που έχουν έρθει σε άγρια κατάσταση, αλλά δεν ξέρουν να κυνηγάνε. Αλλά αν δεν καταφέρεις να ενημερώσεις τους ντόπιους, ο καθένας θα θεωρεί ότι έχει το δικαίωμα, να σκοτώσει όποιο λύκο βρει μπροστά του.
    Εν τέλει δεν πρέπει να αναρωτηθούμε, ποιες ενέργειες βοηθάνε στην επικοινωνία με την τοπική κοινωνία και ποιες όχι;

  8. Σχετικά με την στοχοποίηση της συνέλευσης για την Αντισπισιστική Δράση από τα media για την απελευθέρωση των 52.000 μινκ.

    Στις 26/8/2010 έγινε απελευθέρωση 50.000 μινκ που κρατούνταν φυλακισμένα σε φάρμα εκτροφής στο Χιλιόδεντρο Καστοριάς. Την επόμενη μέρα ακολούθησε δεύτερη απελευθέρωση άλλων 2.000 μινκ από εκτροφείο στο Καλονέρι Σιάτιστας.

    Την ανάληψη για τις απελευθερώσεις ανέλαβε με σχετικό κείμενο το A.L.F. (Animal Liberation Front). Το κείμενο δημοσιεύθηκε στις 29/8/2010 στον ιστότοπο του directaction. Δυο μέρες αργότερα, στις 31/8/2010, αναδημοσιεύθηκε μεταφρασμένο στο site της αντισπισιστικής δράσης, στην ενότητα «Νέα από το μέτωπο», όπου κάθε μήνα αναδημοσιεύονται νέα απελευθερώσεων και άλλων δράσεων υπέρ των ζώων και της γης. Το κείμενο της ανάληψης έφερε ξεκάθαρα την υπογραφή A.L.F. όπως στο πρωτότυπο και ακολοθούνταν από το link της πηγής στο http://www.directaction.info.

    Τις μέρες που ακολούθησαν ορισμένα ΜΜΕ κατονόμασαν την συνέλευση για την Αντισπισιστική Δράση, ως φορέα της απελευθέρωσης των μινκ, προβάλλοντας ταυτόχρονα τον ιστότοπό της στα κεντρικά δελτία ειδήσεων. Έκαναν λόγο για πρωτοεμφανιζόμενη οργάνωση υπό το όνομα «Αντισπισιστική Δράση», η οποία δήθεν ανέλαβε με προκήρυξη την ευθύνη για την απελευθέρωση και μάλιστα στο ίδιο της το site(!), παρακάμπτοντας το γεγονός ότι η ανάληψη είχε δημοσιευτεί δυο μέρες πριν σε ξένο site και αγνοώντας επιδεικτικά την αναφορά στην πηγή. Επιπρόσθετα, κάποια άλλα μέσα καταλόγισαν αυθαίρετα στη συνέλευση παλαιότερες δράσεις απελευθέρωσης για τις οποίες εδώ και δυο χρόνια δεν έχει υπάρξει καμία ανάληψη ευθύνης. Την ίδια στιγμή που αδυνατούσαν να παρατηρήσουν την πηγή του κειμένου της ανάληψης ευθύνης, είχαν την ικανότητα να ανακαλύψουν ότι ανάλογες πράξεις σε χώρες όπως οι ΗΠΑ θεωρούνται από το κράτος ως τρομοκρατικές ενέργειες.

    Εκλαμβάνουμε τη στοχοποίηση της συνέλευσης ως μία εκ προθέσεως επίθεση εναντίον μίας συλλογικότητας η οποία στοχεύει και δρα υπέρ της ενσωμάτωσης της αντισπισιστικής θεωρίας στο ευρύτερο αντιεξουσιαστικό κίνημα. Για ακόμη μια φορά τα καθεστωτικά μέσα παραπληροφόρησης κατηγορούν και καταδικάζουν ιδέες και συλλογικότητες με αντιιεραρχικό υπόβαθρο ως εθελοντές καταστολείς. Η επιλεκτική αναφορά πληροφοριών, η επινόηση στοιχείων και η εσκεμμένη εκτόξευση κατηγοριών είναι τόσο κραυγαλέες που επιβεβαιώνουν τόσο την εμπάθεια και το φόβο των κρατικών φορέων για την ελευθεριακή σκέψη και δράση, όσο και την ανεξέλεγκτη ηλιθιότητα που διακατέχει πάντα τους θρασύδειλους αγνοούντες και εξουσιολάγνους.

    Μέλη της αντισπισιστικής συλλογικότητας

  9. To tvxs έχει αναρτήσει το ντοκυμαντέρ για την εξολόθρευση των δελφινιών στην Ιαπωνία «Ο όρμος».

    http://www.dailymotion.com/video/xdxc9t_tvxs-gr-y-yyyyy_people?start=14#from=embed

    Εγώ δεν καταλαβαίνω έναν θεαματικό ακτιβισμό που δεν βοηθά κανέναν, ούτε άνθρωπο ούτε ζώο. Αυτά τα ζωάκια, αφού δεν μπορούν να ζήσουν ελεύθερα στην ελληνική φύση, τι νόημα είχε να απελευθερωθούν; Θα είχε νόημα η δημοσιοποίηση της άνευ λόγου εκμετάλλευσης τους και η αναζήτηση ενός τρόπου επιστροφής τους σε περιβάλλον όπου ανήκουν και μπορούν να επιβιώσουν. Όσο για βίγκαν και χορτοφάγους, είναι ανοησίες. Και τα δελφίνια τρέφονται με μικρότερα ψαράκια, οι κότες τρώνε τα σκουλήκια κ.ο.κ. Άλλο να υπερασπίζεσαι το μέτρο, την αρμονική συνύπαρξη όλων των ειδών σε μια ισορροπία, και άλλο να λες να μην τρώμε τίποτα, που είναι εντελώς άρρωστο. Η εκτροφή ζώων για τη γούνα τους είναι παράλογη επειδή σήμερα ο άνθρωπος έχει βρεί ένα σωρό τρόπους να ντύνεται για να μην κρυώνει. Όταν όμως οι πρωτόγονοι χρησιμοποιούσαν το δέρμα ενός ζώου που σκότωσαν για να φάνε, για να ντυθούν ή να φτιάξουν ένα κατάλυμμα, αυτό ήταν ενταγμένο στον κύκλο της ζωής. Το ζήτημα είναι στο μέτρο, στο μέγεθός, αλλά και στον τρόπο, αν δηλαδή σκοτώνεις ένα ζώο μόνο για να το βασανίσεις, χωρίς σεβασμό στην ύπαρξη του. Με αυτή την έννοια, κατά τη γνώμη μου το κυνήγι είναι ένα απαράδεκτο, σαδιστικό και φασιστικό «σπορ» αφού δεν αποκρίνεται σε καμιά πραγματική ανάγκη επιβίωσης στη σημερινή εποχή, παρά μόνο στην εκτόνωση φονικών ενστίκτων επιθετικών ανθρώπων. Σκοτώνουν κάτι μικρά πουλάκια, που δεν έχουν ίχνος κρέατος επάνω τους, μόνο και μόνο για να καμαρώνουν οτι είναι άντρες. Από εκεί και πέρα, το ζήτημα της τροφής του ανθρώπινου είδος είναι μεγάλο. Αν δεν έχει ο καθένας τη φάρμα του, αναγκαστικά πάμε στη μαζική παραγωγή, στα εκτροφεία, τα σφαγεία κ.λπ. Θα έπρεπε να «επιστρέψουμε» συνολικά σε έναν άλλο τρόπο ζωής, στη διευρυμένη οικογένεια, αφού χρειάζονται χέρια για αυτές τις δουλειές, στη ζωή στην ύπαιθρο, στα χωριά. Αυτό είναι μια συζήτηση που έτσι έχει βάση. Αλλά να κάθομαι τώρα και να τρέφομαι μόνο με μεταλλαγμένη σόγια, δεν έχει λογική.

    • οι δρασεις αυτες δεν έγιναν απλά για να απελευθερωθούν τα ζωα αλλα και με στόχο να κλείσουν τα συγκεκριμένα εκτροφεία. Οι ακτιβιστες που υιοθετουν τις πρακτικές αυτες είτε κανουν επιδρομες σε ερευνητικά εργαστηρια είτε «χτυπουν» εκτροφεία προσπαθούν με σαμποταζ (καταστροφη εγκαταστασεων, μηχανημάτων, οικονομική ζημια απο την απελευθερωση των ζώων) να κανουν τη λειτουργια αυτων των χωρων οικονομικά ασύμφορη ή και αδυνατη. Ετσι λειτουργει διεθνώς το ALF απο τα πρωτα χρόνια δρασης του.

      Όπως σωστα λες κι εσύ, ο ανθρωπος μπορει κάποτε να χρειαζόταν το δερμα για να προστατευτει απο το κρύο αλλα πλέον μπορεί να το πετύχει και αλλιώς. Κατα την άποψή μου το ίδιο ισχύει και για το κρέας. Ας μην παρασυρθούμε όμως τωρα σε μια τετοια συζήτηση. Το θεμα ειχε κουβεντιαστεί και εδώ.

      ενας «άρρωστος» (που δεν τρωει μεταλλαγμένη σόγια)

  10. Εντάξει, είναι μια προσωπική επιλογή που σέβομαι. Στο ιδεολογικό επίπεδο πάντως και σε επίπεδο κινήματος, δεν αναγνωρίζω κάποια αναγκαιότητα, και νομίζω πως πρόκειται για μια υπερβολή κάποιων ευαίσθητων ανθρώπων, που σε αυτή τη βάρβαρη εποχή που ζούμε, προσπαθούν να «εξευγενίσουν» ότι μπορούν να ελέγξουν, όπως το ίδιο τους το σώμα, πράγμα που μπορεί να αποβεί και επικίνδυνο για την υγεία. Ο γιατρός μου μου είπε πως πρέπει να τρώμε λίγο απ’ όλα, κυρίως αν υπάρχουν και κάποιες ασθένειες όπως αναιμία. Τα σαρκοφάγα και τα παμφάγα τρώνε άλλα ζώα. Το λιοντάρι δεν μπορεί να ζήσει με χορταράκι όπως η αγελάδα. Είναι σαν να νιώθεις ένοχος εσύ για τη φρίκη αυτού του κόσμου και εξιλεώνεσαι, όπως οι μοναχοί που νηστεύουν, επιβάλλοντας στον εαυτό σου να μην σκοτώνει τίποτα ζωντανό, θέλοντας έτσι να σηκώσεις στους ώμους σου τις αμαρτίες όσων δολοφονούν ανθρώπους, καταστρέφουν δέντρα και πράσινο, μολύνουν τις θάλασσες και τα ποτάμια, σκοτώνουν για την πλάκα τους ή για το χρήμα τα αθώα πλάσματα της φύσης. Αν όμως δεν κάνεις τίποτα από αυτά, γιατί να μην φας όταν πεινάς και λίγο κρέας ή ένα αυγό; Κάποτε φιλοξενήθηκα στο ίδιο σπίτι με έναν vegan. Επειδή είχα λυσσάξει στην πείνα, πήρα ένα λαχταριστό σουβλάκι να φάω και την ώρα που πήγα να το βάλω στο στόμα, μου, μπήκε μέσα και μου είπαν όλοι να το κρύψω για να μην προσβληθεί. Ε! έλεος πια. Άμα επεκτείνουμε αυτή την αντίληψη, δεν πρέπει να τρώμε ούτε λαχανικά, γιατί τα φυτά είναι ζωντανοί οργανισμοί, ούτε όμως και τα παράγωγά τους, τους καρπούς. Είναι ένα είδος αυτομαστιγώματος, κατά την ταπεινή μου γνώμη πάντα και μιλώντας σε γενικό και όχι σε προσωπικό επίπεδο.

    • Συμφωνώ απόλυτα (ακόμη και χωρίς το παράδειγμα του λιονταριού, που -θα σου πουν- είναι σαρκοφάγο και όχι παμφάγο)

      • Το τι είπε ο γιατρός σου δεν είναι και καμιά απόλυτη αλήθεια. Δηλαδή οι εκατομμύρια vegans που ζούνε χωρίς προβλήματα (η καραμέλα με την μεταλλαγμένη σόγια ας λείπει, την τρώτε οι παμφάγοι με τα κιλά) τι είναι μύθος?

        Αν δεν είναι κακό να τρώμε κρέας γιατί δεν τρώμε και ανθρώπινο? Πέρα από ότι αν σε πιάσουν πας φυλακή. Διότι η δολοφονία ζώων είναι κοινωνικά αποδεκτή σαν μέρος της φύσης του ανθρώπου και ενώ σκόπιμα παραβλέπονται όλα τα υπόλοιπα που επίσης είναι στην φύση του ανθρώπου (βιασμός το κάνουν και τα ζώα).

        Ότι είναι φυσικό δεν είναι και σωστό.

        Αν κάποιος ρίξει φόλα για να διασκεδάσει θεωρείται «κακό». Αν βγει στην ταβέρνα να διασκεδάσει και φάει ένα σκοτωμένο ζώο δεν είναι «κακό». Διότι η ταβέρνα κατά κάποιο περίεργο λόγο είναι βιολογική ανάγκη?

        Το κρέας δεν είναι ανάγκη είναι επιλογή.

        • Υπάρχει και ένας Ινδός που ζει με νερό και αέρα κοπανιστό. Μπράβο του!
          Από εκεί και πέρα το να τρως κρέας είναι επιλογή, όπως ακριβώς επιλογή είναι το να είσαι βέγκαν. Η διατροφική ηθικολογία είναι εξαιρετικά προβληματική και συχνά υποδηλώνει άφατη υποκρισία, ακριβώς διότι γίνεται με αυστηρά ανθρωπιστικούς όρους (του στυλ «αχ, το καημένο το κατσικάκι»).

          • ειναι λίγο αδικο να κατηγορούνται οι χορτοφαγοι/vegan για ηθικολογία. Θέμα διατροφικής ηθικής μπαίνει σαφεστατα και στους κρεοφάγους. Αν δεν υπήρχε θεμα ηθικής για τους κρεοφαγους τοτε θα δεχόντουσαν τη θανατωση όλων των ζωων για το κρεας τους 😉

            • Είπα ότι ΔΕΝ πρέπει να κρίνεται η διατροφή με όρους ηθικής, γιατί η κρίση και τα συμπεράσματα θα είναι προβληματική εκ των πραγμάτων.
              Από εκεί και πέρα να συζητήσουμε όσο θέλετε για τις επιπτώσεις της υπερκατανάλωσης ζωικών παραγώγων, από το κρέας έως το μαλλί και από το γάλα έως τις γούνες, για το περιβάλλον και το οικοσύστημα. Δε νομίζω ότι κανείς θα έχει αντίρρηση με τα συμπεράσματα.
              Από αυτό το σημείο όμως, έως το να συζητάμε τις διατροφικές συνήθειες με όρους θεολογίας, υπάρχει τεράστια απόσταση.

              • Ζάφοντ, σαφώς και τίθεται θέμα ηθικής ΚΑΙ στη διατροφή. Σε ρώτησε προηγουμένως ο δικηγόρος του βέγκαν, αν τρώμε κρέας γιατί να μην τρώμε και ανθρώπινο (έστω εκείνων που πεθαίνουν από φυσικά αίτια). Δεν απάντησες. Το γεγονός ότι δεν τρώμε ανθρώπους δεν είναι θέμα ηθικής; Σε άλλους πολιτισμούς ήταν ηθικά αποδεκτή η ανθρωποφαγία και μάλιστα υπάρχουν τραγούδια των μαορί που λένε κάτι του στυλ «είμαι η γιαγιά σου, φάε τα μάτια μου να βλέπεις καλύτερα» κλπ (δεν θυμάμαι ακριβώς τι λένε, αλλά το ξέρω από φίλη μου που έζησε μαζί τους αρκετό καιρό).

                Κι αν σε ενοχλεί η αναφορά στο ανθρώπινο κρέας, γιατί οι περισσότεροι από εσάς τους κρεατοφάγους σοκάρεστε με τη σκυλοφαγία; Ή γιατί έγινε τόσο θέμα με εκείνον τον Κρητικό που σκότωσε μπροστά στα μάτια των υπαλλήλων του αεροδρομίου το κουνελάκι που προόριζε για δώρο; Για να το μαγειρέψουν το πήγαινε, για να το θανατώσουν. Δεν τον άφηναν να το μεταφέρει ζωντανό, το σκότωσε για να το μεταφέρει σαν κρέας. Δεν καταλαβαίνω γιατί σοκάρονται με το γεγονός άνθρωποι που τσακίζουν το αρνάκι γάλακτος πχ.

                Είναι πολύ άδικο και προσβλητικό να χαρακτηριζόμαστε ηθικολόγοι και να γινόμαστε αντικείμενα κοροϊδίας όσον αφορά τις ευαισθησίες μας, επειδή έχουμε επιλέξει να μην τρώμε κρέας. Είμαστε εκείνοι που δεν θέλουμε να εθελοτυφλούμε και να σκεφτόμαστε άλλα την ώρα που τσακίζουμε την μπριζόλα. Που όταν βλέπουμε ένα αρνάκι, δεν το φανταζόμαστε στη σούβλα. Που όταν βλέπουμε ένα κομμάτι κρέας δεν ξεχνάμε ότι είναι κομμάτι από τη σάρκα ενός ζώου. Που δεν θα μπορούσαμε να σκοτώσουμε ένα ζώο για να το φάμε και δεν παραβλέπουμε ότι κάποιος άλλος το έκανε για να φτάσει η μπριζόλα στο πιάτο μας. Και δεν πιεζόμαστε να μη φάμε. Ούτε επιδιώκουμε συγχώρεση μετά θάνατο. Δεν είμαστε χορτοφάγοι επειδή αισθανόμαστε υπόλογοι σε κάποιον τρίτο (Θεό/…). Είμαστε χορτοφάγοι, γιατί η σάρκα του πεθαμένου ζώου είναι κάτι που δεν μπορούμε να το δούμε σαν τροφή.

                Προσωπικά, γνωρίζοντας ότι θα προσβάλω ορισμένους, θεωρώ υποκριτές ηθικολόγους τους κρεατοφάγους που αναπτύσσουν ολόκληρες θεωρίες για την αναγκαιότητα του κρέατος, που μας παραπέμπουν στη ζωή των φυτών, που ανατριχιάζουν στην ιδέα να φάνε ανθρώπινο ή σκυλίσιο κρέας και που καταδικάζουν το κυνήγι ή το ψάρεμα, ενώ παράλληλα καταναλώνουν κρέας αλόγιστα, εκούσια επιλέγοντας να παραγνωρίζουν το γεγονός ότι πρόκειται για τη σάρκα ενός ζώου που βασανίστηκε και δολοφονήθηκε για να έρθει στο πιάτο τους.

                • Ερέντιρα έπεσες στην περίπτωση.
                  1. Δε με σοκάρει η σκυλοφαγία, γατοφαγία, βατραχοφαγία και γενικά η οποιαδήποτε -φαγία. Ούτε καν η πτωματοφαγία (αν και ομολογουμένως θα με αηδίαζε ως ιδέα)
                  2. Η ανθρωποφαγία ζωντανών ανθρώπων εμπίπτει στην ηθική, αλλά δε νομίζω ότι συζητάμε κάτι τέτοιο.
                  3. Δεν έχω ψευδαισθήσεις για το πόσο διαφορετική σημασία έχει το ζώο στον άνθρωπο της πόλης και εκείνον του χωριού και ακόμη περισσότερο του εκτροφέα του. Π.χ. ο άνθρωπος της επαρχίας που έχει οικόσιτα μπορεί να «αγαπάει» και να προσέχει το γουρουνάκι του πολύ περισσότερο από εμάς της πόλης που το γνωρίζουμε ως «κουμπαρά», αλλά ταυτόχρονα να μην έχει κανέναν ενδοιασμό την κατάλληλη στιγμή να το σκοτώσει για να το φάει. Απολύτως φυσιολογικό.
                  Αν κάποιος θέλει να βλέπει τη γιαγιά που στρίβει το λαιμό της κότας (κάτι εξαιρετικά ανθρώπινο, αφού οδηγεί σε άμεσο θάνατο) ως φόνισσα αθώων πουλερικών πρόβλημά του. Κι όταν λέω ΠΡΟΒΛΗΜΑ, το εννοώ (ψυχολογικό)!

                  Αν θέλετε να μιλήσουμε με ηθικούς και ανθρωπιστικούς όρους, δέχομαι όσες συζητήσεις θέλετε για θέματα υπερκατανάλωσης, εξολόθρευσης ζώων ως χόμπι/σπορ/διαστροφή, καταστροφής βιότοπων και της οικολογικής ισορροπίας και βέβαια την υπερεντατικοποίηση της κτηνοτροφίας με ό,τι αυτή συνεπάγεται τόσο για την ποιότητα της ανθρώπινης διατροφής, όσο και για τις συνθήκες ζωής (και θανάτωσης) των εκτρεφόμενων ζώων.

                  • Ωραία, ζάφοντ, θεωρώ τη στάση σου ειλικρινή κι όπως σου είπα, όπως νιώθει κανείς. Όπως είπα και προηγουμένως, για μένα είναι πολύ πιο συνεπής εκείνος που θα σκοτώσει μόνος του το ζώο που θα φάει, όπως κι εκείνος που καταναλώνει οτιδήποτε με μέτρο, έχοντας συναίσθηση ότι πρόκειται για ζωή, απ’ ό,τι εκείνος που υπερκαταναλώνει οτιδήποτε.

                    • «για μένα είναι πολύ πιο συνεπής εκείνος που θα σκοτώσει μόνος του το ζώο που θα φάει, όπως κι εκείνον που καταναλώνει οτιδήποτε με μέτρο, έχοντας συναίσθηση ότι πρόκειται για ζωή, απ’ ό,τι εκείνος που υπερκαταναλώνει οτιδήποτε».

                      ΔΙΚΑΙΟ! 🙂

                • Το γεγονός ότι δεν τρώμε ανθρώπινο κρέας έχει να κάνει με το γεγονός ότι στην κοινωνία μας θεωρούμε τον άνθρωπο υποκείμενο και όχι αντικείμενο.

                  Εσύ, προτείνεις μια διευρυμένη έννοια του τί πρέπει να θεωρούμε υποκείμενο και να μην το τρώμε, πράγμα που είναι θεμιτό & απόλυτο δικαίωμά σου.

                  Όμως, αυτό δεν σημαίνει ότι όσοι δεν κάνουν αυτήν την διεύρυνση (ή την κάνουν μερικώς, π.χ. δεν τρώνε σκύλους και άλλα ζώα συντροφιάς) είναι υποκριτές.

                  Υ.Γ.
                  Στο θέμα με το κυνήγι και το ψάρεμα δεν μπορώ να πω ότι δεν έχεις δίκιο…

            • xtremyst, δεν είναι όλοι οι βήγκαν ηθικολόγοι, όπως άλλωστε δεν είναι και όλοι οι ηθικολόγοι βήγκαν 😉 , όμως, αυτό δε σημαίνει ότι δεν υπάρχουν βήγκαν που επιχειρηματολογούν με ηθικολογικό τρόπο.

              Πράγματι, κάθε τί το «φυσικό» δεν είναι και ηθικό. Μόνο που χρειάζεται να επιχειρηματολογήσει κανείς γιατί μια «φυσική» συμπεριφορά δεν συνάδει με την αντίληψή του για την ηθική και όχι να παραθέσει απλά άλλες συμπεριφορές που υπάρχουν στη φύση (βιασμός, παιδοφιλία, κανιβαλισμός κ.λπ.) και θεωρούνται γενικά ηθικά απαράδεκτες, όπως κάνει ο φίλος Συνήγορος του Βήγκαν.

              Αυτό το θεωρώ ηθικολογία. Για να κάνω κι εγώ μια αναλογία -από αυτές που παρακάτω χαρακτηρίζω «συνδικαλισμούς»- μου θυμίζει τη στάση των παπάδων για την ομοφυλοφιλία. Πρώτα λένε ότι είναι αφύσικη, γιατί δεν οδηγεί σε απογόνους. Αν τελικά πειστούν ότι υπάρχουν και στα ζώα ομοφυλόφιλες συμπεριφορές, θα σου πουν ότι δεν είναι ηθικό κάθε τί που υπάρχει στη φύση (πολλοί μάλιστα θα αναφέρουν και τα ίδια παραδείγματα, το βιασμό και την παιδοφιλία).

  11. Υπάρχει και ένας που κάνει σεξ με παιδάκια. Μπράβο του! Η ηθικολογία του σεξ φαίνεται εξίσου προβληματική για όσους επιλέγουν τις μικρές ηλικίες.

    Και αφού δεν βρίσκεται πουθενά ο αλάνθαστος ας κάνουμε όλα τα λάθη μαζί.

    Και ως σύνηθες, ο χλευασμός για πράγματα που δεν αντιλαμβανόμαστε ή δεν ενδιαφερόμαστε να μάθουμε είναι πάντα παρών. Και οι ακροδεξιοί έτσι αντιδρούν αμα ακούσουν για «λαθρομετανάστες».

    • «Υπάρχει και ένας που κάνει σεξ με παιδάκια.»

      Aν απαντάς στο σχόλιό μου με τον Ινδό, η αναφορά σου σε «σεξ με παιδάκια» όταν συζητάμε για τις διατροφικές συνήθειες είναι απέραντα προσβλητική. Προτιμώ λοιπόν να μην ανταπαντήσω, γιατί θα πέσει περαιτέρω το επίπεδο (δύσκολο μεν εκεί που το έστειλες, αλλά ενδεχόμενο…)

        • Επιμένεις;
          Αν εξισώνεις φίλε τα ΠΑΙΔΙΑ ΣΟΥ με τις αγελάδες και τα κατσίκια (για να μην πω καθ’ υπερβολή τις μπανάνες και τα αγγουράκια), έχεις πολύ μεγάλο πρόβλημα.
          Αν εξισώνεις την κρεατοφαγία με το ΒΙΑΣΜΟ ΠΑΙΔΙΩΝ, τότε έχεις πάρα πολύ μεγάλο πρόβλημα…

          • Τα δικά μου παιδιά δεν τα εξισώνω με κάθε άγνωστη αγελάδα, τους ανθρώπους γενικά εξισώνω με τις αγελάδες (και όλα τα υπόλοιπα ζώα, άλλωστε και εμείς ζώα είμαστε). Ποια η διαφορά δηλαδή? Νοημοσύνη? Έλειψη συνείδησης? Τα μη ανθρώπινα ζώα έχουν εννοείται συνείδηση του εαυτού τους και μεγαλύτερη νοημοσύνη από κάποιους τουλάχιστον ανθρώπους (πχ με εγκεφαλικά προβλήματα, βρέφη κλπ).

            Με ποια κριτήρια διαχωρίζεις το είδος σου από τα υπόλοιπα? Και αν ισχύουν αυτά τα κριτήρια αυτό τι σημαίνει για σένα ότι πράτεις εις βάρος τους και τα εκμεταλλεύεσαι λογω της «ανωτερότητας» σου? Πολύ ηθικό.

            Ο βιασμός των ζώων για αναπαραγωγή δεν θεωρείτε βιασμός επειδή είναι ζώα? Η πράξη κάνει τον βιασμό ή το είδος? Η βία σε ζώα «γάλακτος» είναι επιτρεπτή επειδή είναι ζώα?

            Παιδιά, ανήλικα ζώα, ενήλικα ζώα, μετανάστες, γυναίκες, ξανθιές, άτομα με ειδικές ανάγκες… οι διαχωρισμοί είναι πάντα αυτό που είναι.

            Συμφωνώ ότι πρέπει να συζητάμε με όρους ηθικούς και πολιτικούς όπως σωστά ειπώθηκε κατά την άποψη μου.

            • «Τα δικά μου παιδιά δεν τα εξισώνω με κάθε άγνωστη αγελάδα,»

              …. δηλαδη.. ειναι θεμα γνωριμιών..

              μάλιστα…

              πάντως.. ελπίζω να μην είσαι όντως δικηγορος..

            • Τα δικα σου παιδια δεν ειναι ανθρωποι και αρα δεν εμπιπτυουν στην εξισωση?
              Θα ξανακανες ποτε σου μπανιο αν ηξερες ποσα ακαρεα σκοωνεις με καθε σου πλυση?
              (παραδειγμα παλι δανισμενο απο συναδελφο Dr)
              Και μιας και φτασαμε ως εδω….και θες να συζηταμε με ορους ηθικους….
              με αυτους λοιπον τους ορους καταλαβαινεις τι διαφορα εχει ο ΒΙΑΣΜΟΣ(τελεία) και η διατροφικη επιλογη?

              Χαμογελατε…

            • Οικοταλιμπανιές. Από πού να τις πιάσεις και πού να τις αφήσεις;

              Βιασμοί ζώων, εξισώσεις παιδιών με ζώα, τα ζώα ως «ανθρώπινες μειονότητες» (!)…

              Δύο πράγματα θα αναφέρω:
              1. Ανθρώπινη αντίληψη των ζώων:
              – Αν δεν είχε εξελιχθεί ο άνθρωπος θα αντιμετώπιζε τα ζώα ως «ίσα» (αλήθεια, ίσα με τι και ίσα σε τι);
              – Αν δεν είχε εξελιχθεί ο άνθρωπος θα υπήρχαν ορισμοί όπως «βία», «βιασμός», «καταπίεση» κ.λπ.;

              2. Οικόσιτα ζώα
              – Ποιο είναι το φυσικό τους περιβάλλον;
              – Είναι ηθικότερο να «αφεθούν» στη φύση;
              – Και βέβαια το κλασικότερο: η κότα έκανε το αβγό ή το αβγό την κότα; Με λίγα λόγια η εντατικοποίηση της κτηνοτροφίας δημιούργησε μία ολόκληρη βιο-οικολογία που κάποιοι φαίνεται πως αγνοούν.

              Τα έχουμε ξαναπεί: Ψευδοευαισθησίες του ΧΟΡΤΑΣΜΕΝΟΥ ΔΥΤΙΚΟΥ!

              ———————————–
              «Τα μη ανθρώπινα ζώα έχουν εννοείται συνείδηση του εαυτού τους».
              Μην ορκίζεσαι. Ελάχιστα θηλαστικά έχουν αυτοσυνείδηση.

              • Στο ερωτημα παντως για το ατγο και την κοτα,πρεπει να βαλουμε λιγο το μυαλο μας να δουλεψει….
                Και αν το κανουμε καταληγουμε στο οτι το αυγο εκανε την κοτα,και αυτο διοτι αυγο υπηρχε και πριν την κοτα(δεινοταυρος) και καπου εκει μεσα στα αυγα βγηκε κει το κοτοπουλο…
                Πως τα πηγα προεδρε? Ηρθα διαβασμενος?
                😉

                Χαμογελατε…

              • Ζάφοντ, γράφεις: «ψευδοευαισθησίες χορτασμένου δυτικού». Να σου πω ότι τα δικά σας μου φαίνονται αναισθησίες ενός αχόρταγου δυτικού ή, με άλλα λόγια, ηθικολογίες ανθρώπων που η λαιμαργία τους είναι μεγαλύτερη από την ευαισθησία τους. Πείτε ότι γουστάρετε τη γεύση του και δεν σας ενδιαφέρει για τα ζώα. Είναι πολύ πιο έντιμο και δεν χωράει κουβέντα, όπως νιώθει κανείς.

                Γράφεις: «Ελάχιστα θηλαστικά έχουν αυτοσυνείδηση». Να ρωτήσω στο στυλ ορισμένων αν το γνωρίζεις επειδή έχεις κουβεντιάσει μαζί τους;

                • ΔΕΝ ΗΘΙΚΟΛΟΓΩ, Ερέντιρα.
                  Νομίζω ότι είναι ξεκάθαρο!

                  Δως μου τον ορισμό της αυτοσυνείδησης, για να σου πω αν ο ασβός, το σπουργίτι, ο γρύλος, ο ψύλλος και ο βάκιλος έχουν την αίσθηση του «εαυτού».

            • Με ποια κριτήρια διαχωρίζεις τα ζώα από τα φυτά;

              Νομίζω, ότι κατά βάθος, ακόμα κι αν δε θες να το παραδεχτείς, αποδίδεις στα ζώα κάποια δικαιώματα που δεν αποδίδεις στα φυτά (όπως το να μην καταλήγουν στο πιάτο σου) με κριτήριο τελικά τελικά το ότι τα ζώα μοιάζουν περισσότερο στον άνθρωπο, γιατί έχουν συνείδηση, εξυπνάδα, νοημοσύνη (ανθρώπινες ιδιότητες) που τα έρμα τα φυτά δεν έχουν, παρόλο που πολλά από τα καημένα είναι τουλάχιστον στην ίδια διανοητική κατάσταση με ανθρώπους με βαριές εγκεφαλικές βλάβες (ασθενείς π.χ. που έχουν μείνει «φυτά»).

              Θεωρώ ότι έχει αξία η συζήτηση για την απόδοση δικαιωμάτων και σε άλλα ζώα, αλλά να έχουμε και τη συνείδηση ότι αυτό γίνεται με κριτήριο το ότι μας μοιάζουν, αλλιώς φτάνουμε σε άτοπο.

              • Με ποια κριτήρια διαχωρίζεις τα ζώα από τα φυτά;
                ……………………………………………………

                τα φυτά δεν φαινεται να αισθάνονται πόνο, φόβο κλπ… τουλάχιστον δεν έχει αποδειχθεί κατι τέτοιο. Δεν εχουν αν θελεις και ανατομικά τα κατάλληλα «εργαλεία» για κατι τετοιο. Γι’αυτό το λόγο και εσυ πχ πατάς πάνω στο γρασίδι αλλα δεν θα πατουσες ποτέ πανω σε σωματα ζωων.

                • Σωστόν!
                  Αυτό που ήθελα να πω και χρησιμοποίησα το τραβηγμένο παράδειγμα με τα ζώα και τα φυτά, είναι ότι το ζήτημα του πως πρέπει να συμπεριφερόμαστε στα ζώα, το αν θα πρέπει να τα τρώμε ή όχι είναι πιο περίπλοκο από το να πούμε ότι δεν πρέπει να ιεραρχούμε τους ζωντανούς οργανισμούς σε σχέση με τα δικαιώματα που τους αναγνωρίζουμε, γιατί αυτό είναι τάχα κάποιου είδους «ρατσισμός».

                  Ανάμεσα στις ανθρώπινες «φυλές» δεν υπάρχουν βιολογικές διαφορές (ίσα ίσα και οι ίδιες οι φυλές είναι ρατσιστική κατασκευή) πάνω στις οποίες μπορούν να στηριχθούν αποκλίσεις σε σχέση με τα δικαιώματά τους.

                  Ανάμεσα στους ζωντανούς οργανισμούς γενικά όμως υπάρχουν. Από αυτές εξαρτώνται και τα δικαιώματα που τους αναγνωρίζουμε ή επιθυμούμε να τους αναγνωρίσουμε.

                  Γι’ αυτό και θεωρώ ότι οι αναλογίες με τη δουλεία ή το ρατσισμό είναι άστοχες και μπορεί να καταλήξουν και προσβλητικές, όταν ο άλλος σε αντιμετωπίζει σαν περίπου φασίστα ή σαν προϊστορικό τύπο μέχρι να προσχωρήσεις στην άποψή του.

    • Υπάρχουν, νομίζω, δύο θεματάκια στη συζήτηση που την καθιστούν προβληματική:

      i) Η συζήτηση με βάση τη διχοτομία φυσικό/αφύσικο μπορεί να πάρει πολύ άσχημη τροπή, γιατί ενδέχεται να οδηγήσει σε ρατσιστικές λογικές του στυλ ότι κάτι είναι «φυσιολογικό» και κάτι άλλο «ανωμαλία». Καλό είναι επομένως, να συζητάμε για την επιλογή της κρεοφαγίας ή της χορτοφαγίας με όρους ηθικούς και πολιτικούς.

      ii) Γενικά, οι ιστορικές και άλλου τύπου αναλογίες (με τους δούλους, τους μετανάστες κ.λπ.) είναι μάλλον «συνδικαλιστικός» (με την κακή έννοια) τρόπος επιχειρηματολογίας και όχι πάντοτε εύστοχος.

    • Συγνώμη dikigoros,
      δε νομίζω ότι σου είπε κανένας ότι δεν πρέπει να είσαι vegan… είναι επιλογή σου… όπως και επιλογή μου είναι να τρώω και κρέας όπως και λαχανικά… αλλά δε δέχομαι και κρίση συνείδησης γι’ αυτό… δεν τα πήγα ποτέ καλά με τις θρησκείες ούτε με τις απολυτότητες… δικαίωμα σου είναι όπως και δικό μου και του καθενός…

        • Επίσης, δικαίωμά σου να τη βρίσκεις όπως θέλεις στο σεξ… κι εσύ, κι εγώ και όλοι μας. Το θέμα με την παιδοφιλία δεν είναι ακριβώς το ίδιο… και νομικώς αν θες… ας μην το πάμε καθόλου στην ηθική.

          • Και για να εξηγούμαστε… σέβομαι απόλυτα και τη χορτοφαγία και την επιλογή σου να είσαι vegan… το θεωρώ και πολιτική στάση αν θες… Εγώ δεν είμαι τίποτα από τα 2 και θα μπορούσα να κάνω μεγάλη συζήτηση γι’ αυτό. Αυτό είναι άσχετο. Αλλά, το να έρχεσαι σαν τη φωνή της συνειδησούλας μου- που στην τελική αν θες το θέμα vegan ή όχι είναι και αρκετά υπό αμφισβήτηση και διχάζει ακόμα και την επιστημονική κοινότητα- ή σαν αυτόκλητος σωτήρας… σου είπα… είναι το μόνο μου πρόβλημα με μία μερίδα vegans… και όσο για το θέμα της ηθικής πλευράς, έχω και εκεί τις ενστάσεις μου…

          • Ζάφοντ, ο δικηγόρος έφερε ένα παράδειγμα για να δείξει πόσο υποκειμενική είναι η ηθική. Για μένα ήταν ξεκάθαρο, για ορισμένους από εσάς, προφανώς, όχι. Από εκεί και πέρα, μου φαίνεται αγενές να του γράφετε σαν να μίλησε υπέρ της παιδοφιλίας ή σαν να είναι παιδόφιλος.

            • Erendira.
              Θα πρεπει να σου επιστησω την προσοχη.
              Εχεις πολλακις υπερασπιστει τις θεσεις των Vegan και σε σεβομαι γι αυτο.
              Ομως ποτε σου δεν υπερασπιστηκες καποιον ο οποιος χρησιμοποει στον αντιποδα της διατροφης,τον βιασμο παιδιων.Αντιθετα ησουν απο τους πρωτους και πιο δυκτικους απεναντι του και παλι μπρα σου σε αυτο.
              Συγνωμη αν ισως θεωρηθει ακοψο η οτι «σε βαζω στην θεση σου» αλλα παιρνω αυτο το θαρος της επισιμανσης λογο του χρονου που «γνωριζομαστε» στις διαδυκτιακες συζητησεις.
              Δεν ξερω αν ημουν υπερβολικος αλλα καποιος ο οποιος συκγρινει την διατροφη με την παιδοφιλια και συναμα μιλαει ως μονος ηθικος θα λαμβανε σκληροτερη σταση εκ μερους σου.
              Και παλι συγνωμη και καλυ συνεχεια.

              Χαμογελατε…

              • Η δικηγόρος του βίγκαν δεν έκανε εξίσωση αλλά παραλληλισμό. Εγώ καταλαβαίνω το σκεπτικό της. Είναι άδικο να υφίσταται επίθεση λες και είναι υπέρ της παιδοφιλίας. Όχι μόνο είναι εναντίον της παιδοφιλίας -που από εσάς που κάνατε διαβάθμιση θεωρήθηκε χείριστη- είναι ΕΠΙΠΛΕΟΝ και εναντίον της κρεοφαγίας. Γιατί τέτοια επίθεση; Εμένα μου φαίνεται άδικη όταν γίνεται από κάποιον που το ένα από τα δύο το δέχεται (την κρεοφαγία) εναντίον κάποιου που δεν απδέχεται τίποτα από τα δύο.

                Βάλε με στη θέση μου όσο θέλεις, ο τρόπος σου δεν είναι «άκομψος». 🙂

                • Διαβαζοντας καποιος τον δικηγορο βγαζει το συμπερασμα οτι ειναι κατα της παιδιφιλας,μονο υποθετικα(καλη τη πιστη) η μονο εαν τον γνωριζει.Αλλωστε «το πεσιμο» δεν εγινε επειδη νομιζαμε οτι ειναι υπερ της παιδιφιλιας,αλλα επειδη ο παραλληλισμος εστω ειναι το λιγοτερο ακομψος,και οπως ειπαν και αλλοι δεν το μαζεψε.
                  Αλλωστε μην ξεχνας πως την κρεατοφαγια την ταυτισουμε με την παμφαγικη ροπη του ανθρωπου.
                  Ειναι δηλαδη λιγοτερο αδικη η επιθεση οταν γινεται απο καποιον που ουτε το ενα δεχεται,ουτε το αλλο?
                  Η μηπως ειναι περισοτερο αδικη οταν γινεται απαο καποιον που τα δεχεται και τα δυο?
                  Τουλαχιστον σε επιπεδο επιχειρηματων αυτο δεν υφισταται.
                  Και παλι συγνωμη για την επισημανση.Αν ο Δικηγορος ειναι καποιος που γνωριζεις και μπορεις να βγαλεις ασφαλως το συμπερασμα απο τα λεγομενα του καλως.Εγω παλι επειδη ειμαι και λιγο ξεροκεφαλος δυσκολευομαι.

                  Χαμογελατε…

            • οπως λεει και ο μανικάκος,

              τραγικό το παραδειγμα..

              και δεν έκανε την παραμικρή κίνηση να «μαζέψει».. την υποτιθεμενη παρεξηγημενη απο «ορισμενους απο μας» (εγω νομιζω ολους.. ) κουβεντα του..

            • Το παράδειγμα είναι άθλιο και προσβλητικό. Δε νομίζω ότι χρειάζεται μεγάλη ανάλυση για να γίνει κατανοητό.
              Εξίσωση διατροφής με βιασμό ΠΑΙΔΙΩΝ. Πόσο μεγαλύτερο φάουλ;

    • Υπαρχει και ενας που καποτε ειχε σχεση με την λογικη…και αυτος δεν εισαι εσυ.
      Σαν πολυ φουριοζος δεν μπηκες?Κλεισε και καμια πορτα.Πες και κανα γεια.
      Πιστευεις οτι με την σταση σου εκφραζεις τους vegan η τους vegeterian(ο ομιλον ειναι ενας εξ αυτων).
      Γιατι μπλεκεις την διατροφη με την διαστροφη?
      Αν το προβλημα στον συλλογισμο σου ειναι γιατι δεν τρωμε ανθρωπινο κρεας,πρεπει να σε ενημερωσω πως εγω θα ετρωα ανετα….ακομα και ομο.Ενταξει τωρα?
      Θα χρησιμοποιησω ενα παραδειγμα ενος συναδελφου Dr….οταν αρωσταινεις παιρνεις αντιβιωση?
      Υποθετω ναι.Γιατι λοιπον κανεις παρτυ με την αντιβιοσιολογικη σου φολα?
      Επειδη οι μικροοργανισμοι εχθρευονται το σωμα σου?
      Απο που και ως που ειναι δικο σου?
      Ποτε απεκτησες κυριαρχια πανω του?Πανω σε ανθρωπο δηλαδη.Ε ανθρωπινε δυναστη?
      Μηπως λοιπον να ριχναμε λιγο τους τονους γιατι πρεπει να σε ενημερωσω οτι εκτος απο παμφαγουν θιγεις και εμενα με την σταση σου σε συνδιασμο με το ονομα σου.
      Φιλικα παντα και το ενοω.

      Χαμογελατε…

      • Γεια σου λοιπόν,

        Το τι είναι διαστροφή είναι σχετικό. Αν για μένα η κρεοφαγία είναι διαστροφή τότε δεν έχει διαφορά από την διατροφή. Αν για σένα έχουν διαφορά τότε διαφωνούμε αλλά πως ξέρεις αν εσύ έχεις δίκιο?

        Το παράδειγμα της αντιβίωσης τι θέλει να δείξει ότι είμαστε εξουσιαστές του σώματος μας? Και αυτό που αποσκοπεί? Στο ότι έτσι κάποιες εξουσίες είναι αυτονόητες και απλά τις δεχόμαστε?

        Το γιατί θίγεσαι δεν το αντιλαμβάνομαι.

        • Γεια σου και σενα.
          Ειδες?Ειναι πολυ απλο να εισαι ευγενης.
          Μην μπλεκεις δυο καταστασεις που δεν μπλεκονται.
          Και προπαντων μην χρησιμοποιεις ερωτησεις(που ξες οτι εχεις δικιο) διοτι μονο το επιπεδο ριχνουν.
          Οταν μιλας για σεξουαλικοτητα πρεπει να αντιληφθεις πως οταν αναβεις μονο με παιδια τοτε κατι τρεχει.Αν ανηκεις στην θεωρια του σεξολογου (αυτουνου που μοιαζει στον Αφτια δεν θυμαμαι πως τον λενε,που λεει πως η μονη ανωμαλια στο σεξ ειναι να μην το κανεις,τοτε σου προτεινω να βγεις γυμνος στο Bronx κρατοντας μια ταμπελα που να λεει WHITE POWER και ενα αδειο πιστολι.

          Το παραδειγμα της αντιβιωσης θελει αρχικα να σου δειξει πως ενω εξισωνεις (και καλα κανεις κατ εμε) τον αθρωπο με την αγελαδα,δεν το κανεις για ακομα εναν ζωντανο οργανισμο.Το βακτηριο που σκοτωνεις με την καθε σου αντιβιωση.Το υπολοιπο ηταν απλα για να σε προλαβω.Αλλα δεν τα καταφερα.
          Το συμπερασμα που εφτασες σιγουρα δεν βγαινει απο τα ερωτηματα μου.

          Και για να κλεισω και να μην κουραζω,θιγομαι διοτι οταν ενας ανθρωπος με τον οποιο μοιραζομαι ενα παραπανω κοινο χαρακτηριστικο απ οτι με αλλους(διατροφικες συνηθιες) βγαινει και με ελιτισμο χρησιμοποιει αυτην την ιδιοτητα του ως θεος,αυτοματα δημιουργει διαλογους που τσουβαλιαζουν και εμενα.Και επειδη ποτε μου αυτην την επιλογη δεν την ειδα ελιτιστικα,σε παρακαλω να σκεφτεις τι ηταν αυτο που σε εκανε Βηγκανιστη.

          Χαμογελατε…

  12. δεν ξερω.. πολυ προβοκατορικα τα σχόλια..
    για βιασμους και παιδοφιλια..
    και όλο πάει και στους μεταναστες.. χωρις λόγο..

    μπας και μπηκε μονο για μπαχαλεμα??……

  13. (προσοχή, ακολουθεί προβοκατόρικο σχόλιο)
    Βρε παράξενο πράμα, όποτε γίνεται συζήτηση για τη χορτοφαγία ή για το κάπνισμα, ανάβουν τα αίματα και τσακωνόμαστε.
    Μήπως είναι ΚΑΙ η κρεοφαγία ένας εθισμός; 😀

    • elsa, τα αίματα ανάβουν και σε άλλα θέματα.. 🙂

      αλλά το προβοκατόρικο που ειπα πιο πανω εγω, αναφεροταν σε κατι πολύ άσχετα με το θεμα της χορτοφαγιας..
      κατι για μεταναστες.. και κατι για ακροδεξιους.. και κατι για βιασμο.. και κατι για «επιλογες» στο σεξ..
      ε, οσο να’ναι.. δεν ηταν η «κλασικη» για το θεμα κουβεντα.. σωστά?
      ουτε καν για τη Β12 δεν ειπε κανεις.. 😛

      τεσπα.. τη γνωμη μου την εχω ξαναγραψει εδω: όσο επιλεγει κανεις ακραια σταση.. ειναι λογικο να μην πειθει όλους όσους θέλει..
      (προφανως το λεω και για τις δυο πλευρες)

      η υπερβολή δε βοηθάει (ειτε μιλαμε για διατροφη είτε για επιλογη επιχειρηματων)
      καληνυχτες!

  14. Μήπως η τάση του ανθρώπου να αποδίδει ανθρώπινα χαρακτηριστικά στα πάντα, είναι άλλη μια απόδειξη της αλαζονείας του; Εφαρμόσαμε τις αξίες μας στην κοινωνία (λέμε τώρα!) και τώρα πρέπει να εφαρμοστούν παντού;
    Συνήθως στεναχωριόμαστε περισσότερο για τα ζωάκια που μας μοιάζουν, δεν είδα κανένα να στεναχωριέται για τα κουνούπια, ή τα ακάρεα ας πούμε. Φέτος που υποτίθεται δεν κάναν ψεκασμούς στη Δυτική Μακεδονία, είχαμε 19 θανάτους από την ασθένεια Δυτικού Νείλου, όχι βέβαια από οικολογία, αλλά από καθαρή ανευθυνότητα.
    Το καλύτερο που έχουμε να κάνουμε για τη φύση, είναι να μην υπάρχουμε, αλλά επειδή σαν είδος δεν γίνεται να αυτοκτονήσουμε, (ή θα το κάνουμε καταστρέφοντας το περιβάλλον μας), το επόμενο καλύτερο είναι να μειώσουμε αυτά που καταναλώνουμε. Οπότε ναι να δεχτώ την χορτοφαγία, σαν λογική επιλογή επιβίωσης του ανθρώπινου είδους, όχι σαν επιβολή καινουριας ηθικής, γιατί απλά θα οδηγηθούμε στο συμπέρασμα, ότι το ανθρώπινο είδος δεν πρέπει καν να υπάρχει.
    Ναι και βάζω πιο πάνω το ανθρώπινο είδος από τα άλλα είδη, άλλωστε το κάθε είδος αυτό κάνει για του όμοιους του.

    • Μήπως η τάση του ανθρώπου να αποδίδει ανθρώπινα χαρακτηριστικά στα πάντα, είναι άλλη μια απόδειξη της αλαζονείας του;
      ……………………………………………………………………………

      μα lotea δεν αποδίδει κανείς ανθρωπινα χαρακτηριστικά στα ζωα, μαλλον αναποδα πάει. Υπενθυμίζουμε οτι και ο ανθρωπος ζωο είναι. Με μια σημαντική διαφορά, εχει την ευφυία και τα μεσα να επιλέξει, να αντιληφθεί κάτι παραπάνω, να βρει εναλλακτικές. Οταν λέμε οτι τα ζωα αυτα υποφέρουν, φοβούνται, πονάνε, στρεσάρονται… δεν τους προσδίδουμε ανθρωπινα χαρακτηριστικά. Και απο άποψη ανατομίας να το δείς, ετσι είναι. Αισθλάνονται οτι και εμείς. Για τους χορτοφάγους τα παραπάνω ισχύουν για όλα τα ενσυναίσθητα ζωα και όχι μόνο για τα λίγα που εβαλε ο ανθρωπος στο σαλόνι του διαχωρίζοντάς τα αυθαίρετα απο ολα τα υπόλοιπα. Οι χορτοφαγοι απλά κάνουν μια συνειδητή επιλογή και λένε : «θελω να τρεφομαι με τετοιο τρόπο που να μην προκαλώ πόνο ή θανατο σε μη ανθρωπινα ζώα, μπορώ να το και θα το κάνω».

  15. Διάβασα τα σχόλια λίγο διαγώνια κι έχω μια απορία…
    ΓΙΑΤΙ καταλήξατε να συζητάτε πάλι για την κρεοφαγία vs χορτοφαγία; Νομίζω το θέμα είναι διαφορετικό και σηκώνει από μόνο του πολύ κουβέντα.

    Ειλικρινά συμβαίνει πάντα και θεωρώ ότι επιτείνει το πρόβλημα. Τι σχέση έχει το εμπόριο γούνας (είδος «πολυτελείας», παντελώς άχρηστο εκτός κι αν είσαι Εσκιμώος, ανήθικο εμπόριο) με την επιλογή διατροφικών συνηθειών; Γιατί πρέπει όλα να μπαίνουν στο ίδιο τσουβάλι και να εξαφανίζεται κάθε ουσία και κάθε πιθανότητα για διάλογο;

    Απαγορεύται δλδ επειδή κάποιος τρώει κρέας να είναι πραγματικά ευαισθητοποιημένος σε οικολογικά θέματα, θέματα δικαιωμάτων των ζώων κλπ.; Κατά τη γνώμη των vegan προφανώς ναι… Ταλιμπάν που είπε κάποιος…
    Εγώ πιστεύω ότι έτσι δημιουργούνται έχθρες εκεί που θα μπορούσε να υπάρξει ένωση για ένα κοινό σκοπό.
    (για την ιστορία προσπαθώ να μην τρώω καθόλου κρέας, για εντελώς προσωπικούς λόγους που αφορούν την προσωπική μου «ηθική» & στάση ζωής, τις οποίες δεν προσπαθώ να επιβάλλω σε κανέναν).

    Όσον αφορά το θέμα μας:
    Δεν πρόκειται να προσποιηθώ ότι με νοιάζει για τις κατεστραμένες επιχειρήσεις. Χαιρέκακα χαμογελάω και λέω «καλά να πάθουν οι π*** και να μην σώσουν να ξανανοίξουν».

    Παραδέχομαι επίσης ότι δεν είμαι σε θέση να γνωρίζω τις επιπτώσεις στη βιοποικιλότητα της περιοχής από ένα τόσο μεγάλο πληθυσμό μη ενδημικού είδους. Δεν είναι κακό να μην γνωρίζεις κάτι, είναι κάκιστο να παρουσιάζεσαι ως φάρος φωτός και μοναδικής αλήθειας (την οποία απέκτησες από που ακριβώς;).

    Είναι εντελώς υποκριτικό να στεναχωριέται κανείς για τον τρόπο θανάτωσης στα εκτροφεία, και να μην τον αφορά ότι τα ζώα αυτά πεθάναν από τη ζέστη, επειδή δεν έβρισκαν τροφή, επειδή τα πάτησε ένα αυτοκίνητο ή τα τουφέκισε χωρικός για να μην του φάνε τις κότες. Δεν μιλάμε για μια αδέσποτη γάτα ή ένα άγριο ζώο που δεν μπορεί να βρει θήραμα. Μιλάμε για ΠΕΝΗΝΤΑ ΧΙΛΙΑΔΕΣ ζώα. Πρόκειται για ανθρώπινη παρέμβαση και όχι για καμία φυσική αλυσίδα.

    Και μην πεταχτεί κανένας εξυπνάκιας. Αυτά που λέω πιο πάνω δεν έχουν σχέση με το γεγονός ότι τα μινκ κακώς, ΚΑΚΙΣΤΑ βρίσκονταν στα εκτροφεία εξ αρχής.

    Πιο πετυχημένη διαμαρτυρία λοιπόν θα ήταν να τη στήσουν έξω από το μέγαρο και τη λυρική και να μπουγλώσουν τις κυρίες που φοράνε γούνες με κόκκινη μπογιά, να στήσουν δρώμενο έξω από κανένα κατάστημα και ΚΥΡΙΩΣ να προσπαθήσουν να ενημερώσουν τις τοπικές κοινωνίες (και όχι μόνο).

    Τις γενικότητες περί Αρκτούρου και άλλων στην ανακοίνωση τις θεωρώ άθλιες.

    ΥΓ: δεν θεωρώ το ανθρώπινο είδος σε καμία περίπτωση ανώτερο από κανένα άλλο -αλλά μην φτάνουμε στην υπερβολή να μιλάμε για κουνούπια και για ακάρια. Υποβιβάζει τη συζήτηση όταν αυτή τη στιγμή που μιλάμε χιλιάδες δελφίνια είναι παγιδευμένα στον κόλπο της Ιαπωνίας και τους περιμένει φριχτός θάνατος. Ξέρετε εκτός από χαριτωμένα (?) έχουν ευφυία και συνειδητότητα.

    • Μια απορία μόνο, τα δικαιώματα των ζώων που λες είναι μόνο για άγρια ζώα? Τα εκτρεφόμενα για τροφή τι δικαιώματα μπορούν να έχουν? Πως γίνεται όταν κάποιος φυλακίζει και σκοτώνει ζώα να ενδιαφέρεται για τα διαιώματα τους?

      • καλώς κακώς πρέπει να υπάρχει μία ισορροπία στη φύση… κάποια ζωάκια τρώνε άλλα ζωάκια και πάει λέγοντας… εκτός κι αν επιβάλουμε σε όλα τα ζωάκια του πλανήτη να γίνουν vegans… σίγουρα κάποια άγρια ζωάκια που κινδυνεύουν να εξαφανιστούν έχουν προτεραιότητα…
        Τώρα για το θέμα με τα μινκ, ήθελα κι εγώ να το γράψω αλλά με πρόλαβε η Narrator… δεν καταλαβαίνω από τη μία την ευαισθητοποίηση, εφόσον εγώ ως μη vegan δεν έχω δικαίωμα να μιλάω για κάποιους, και από την άλλη την αδιαφορία για το τι συνέβη στα μινκ μετά… γιατί θεωρείται χειρότερος θάνατος αυτός του εκτροφείου από αυτόν της θερμοπληξίας, του αυτοκινήτου ή του κυνηγού. Σίγουρα δεν έχω δει καμία μελέτη σοβαρή για τις επιπτώσεις που μπορεί να έχει στην πανίδα της περιοχής οπότε δεν ξέρω αν μπορούμε να συζητήσουμε τι θα συμβεί αν αυτά επιβιώσουν. Από την άλλη, από πλευράς αποτελεσματικότητας ως δολιοφθορά κτλ θα μπορούσα να μιλήσω μόνο αν γνώριζα κατά πόσο υπάρχει κάποια ασφάλεια που αποζημιώνει την εταιρία μετά ή… αν υπάρχουν επιδοτήσεις γι’ αυτά τα πράγματα… αν ξέρει κάποιος, ας ενημερώσει.

        • Θεωρείται χειρότερος γιατί από αυτόν προκείπτουν οικονομικά οφέλη στους εκμεταλλευτές των μινκ.

          Επίσης άλλο θάνατος άλλο δολοφονία. Στο εκτροφείο θα τα σκότωναν για να γίνουν γούνα. Δηλαδή δεν ήταν καλύτερο από το να έχουν μια ευκαιρία να επιβιώσουν?

          Αυτοί που τα απελευθέρωσαν το έκαναν για σαμποτάζ της επιχείρησης αλλά και για να βοηθήσουν τα μινκ. Δεν νομίζω να χαίρονται που πέθαναν από θερμοπληξία, αλλά νομίζω περισσότερο στεναχωριούνται όταν τα σκέφτονται κλεισμένα περιμένοντας το γδάρσιμο.

          Κανείς δεν σου απαγόρεψε να λες την άποψη σου.

          • Και γιατί δε θεωρείται δολοφονία το να αφήσεις κάποια ζώα σε κακό γι’ αυτά περιβάλλον, απροστάτευτα και να θέσεις σε κίνδυνο και άλλα είδη… μπορεί να το πεις εξ αμελείας… αλλά δε θα το έλεγα και φυσικό θάνατο… και εξ αμελείας θα το έλεγα αν δε γνωρίζεις τις επιπτώσεις και το επιλέγεις…ας μη τα φέρνουμε όλα στα δικά μας μέτρα για να στηρίξουμε ένα επιχείρημα.

          • «Θεωρείται χειρότερος γιατί από αυτόν προκείπτουν οικονομικά οφέλη στους εκμεταλλευτές των μινκ.»

            Εν τω μεταξύ οι εκτροφείς εισπράτουν αποζημιώσεις και επιδοτήσεις και πίνουν εις υγείαν του κορόιδου.

            «Επίσης άλλο θάνατος άλλο δολοφονία»
            Όταν αφήνεις στην τύχη τους 50,000 ζώα σε εχθρικό περιβάλλον, διαπράτεις δολοφονία. Πρόκειται λοιπόν περί δολοφονίας στη μια περίπτωση και δολοφονίας στην άλλη.

            Δεν πρόκειται να δώσω διαπιστευτήρια σε κανέναν, όντας υπερβολικότερη της υπερβολής όταν συζητάω για τα ζώα, έχω να πω ότι το «κλεισμένα περιμένοντας το γδάρσιμο» – στην προκειμένη περίπτωση μου ακούγεται εντελώς παραπλανητική συναισθηματικούρα.

    • μα και τα γουρουνακια εχουν ευφυία και συνειδητότητα βρε Nar, (νοημοσύνη τρίχρονου παιδιού, ικανότητα αντιληψης του εαυτού τους κλπ)δεν νομίζω πως εχει να κανει με αυτό…

      Όπως εγραψα και παραπάνω αυτοι που υιοθετούν τετοιες πρακτικες δεν στοχευουν μόνο στην απελευθέρωση των ζωων αλλα και στη διακοπή λειτουργίας των εκτροφείων… Οι επιδρομές, οι απελευθερωσεις και το σαμποταζ είναι πρακτικές που εχουν δοκιμαστει πολλά χρόνια για την αποτελεσματικότητά τους, τωρα βεβαια αυτο δεν σημαίνει οτι πετυχαίνουν πάντα ή οτι βγαινουν πάντα σε καλό… μπαινουν πολλοί παραγοντες… ο τρόπος οργανωσης της επιδρομής, ο τρόπος που θα απελευθερωθούν τα ζωα, ο αριθμός τους και πολλα αλλα…

      • Ακριβώς επειδή όπως λες υπάρχουν πολλοί παράγοντες, η *συγκεκριμένη* ενέργεια είναι υπό αμφισβήτηση αυτή τη στιγμή.

        Η διακοπή λειτουργίας των εκτροφείων δεν θα επιτευχθεί με το να απελευθερωθούν τα συγκεκριμένα ζώα (και να αφεθούν στην τύχη τους σε ένα εχθρικό περιβάλλον), αλλά με άλλου είδους καμπάνιες. Όπως είπε η Αναδυόμενη, οι τύποι θα εισπράξουν αποζημίωση ή θα αγοράσουν άλλα ζώα και ούτε γάτα, ούτε ζημιά.

        • είναι υπο αμφισβητηση αλλα δυστυχως κάποιοι εσπευσαν να μιλήσουν για καταστροφή, για εξαφανισεις ειδών, για μη αναστρεψιμη υποβαθμιση του περιβάλλοντος κλπ… αναφερομαι στις συζητησεις που εγιναν στο tvxs για το ίδιο θέμα. Όπως εχω πει πολλές φορές, ελπίζω να διαψευστούν…

          Σχετικα με τις αποζημιώσεις δεν είμαι και τόσο σίγουρος…

          • Αυτό το βρίσκω ειλικρινή στάση… ναι, μπορούμε να πούμε ότι δε γνωρίζουμε ακόμα… αυτό είναι άλλο πράγμα. Επίσης, καταλαβαίνω τον θυμό γιατί κάποιοι μπορεί να έσπευσαν να αποδώσουν την ενέργεια σε άλλους κακόβουλα κτλ.

          • τις διάβασα κι εγώ τις συζητήσεις στο tvxs μέχρι ένα σημείο και η άποψή μου είναι ότι οι ταλιμπανισμοί είναι επικίνδυνοι έτσι κι αλλιώς από όποια πλευρά κι αν προέρχονται.
            Προσπαθώ να κάνω νηφάλιες σκέψεις και να εκφράσω προβληματισμούς. Το έχω ξαναπεί, δεν έχω πάγια άποψη για τα πάντα (το θεωρώ τρομερό ελάττωμα!)

  16. Η διατροφη δεν ειναι θεμα ηθικης,ειναι θεμα αισθητικης: Τρωμε κρεας γιατι μας αρεσει,μπορουμε καλλιστα να ζησουμε μονο με ψωμι και νερο σε μια καλυβα αλλα δεν το κανουμε γιατι δεν γουσταρουμε τετοια ζωη. Ειναι σαν το θεμα των πραγματικων αναγκων μιας κοινωνιας, οι οποιες δεν ειναι φυσικες,π.χ. σημερα πραγματικη αναγκη ειναι και ο υπολογιστης.Και η αντιληψη οτι τα ζωα ειναι ισα,κατωτερα ή ανωτερα ειναι εντελως ανθρωποκεντρικη και καλα κανει και ειναι.Το θεμα ειναι οτι νομιζει πως δεν ειναι.

    • Αρκετοι ζουν μονο με ψωμι και νερο.
      Παντως οχι και πραγματικη(φανταζομαι εννοεις πρωτογενης) αναγκη ο υπολογιστης….
      Δηλαδη χωρις αυτον θα πεθανω?

      Χαμογελατε…

    • Νομίζω ότι η χρήση της λέξης «αισθητική» δεν είναι εύστοχη. Και το γεγονός ότι κάποιοι δεν τρώμε κρέας οφείλεται σε λόγους προσωπικής ηθικής, με την ευρύτερη έννοια, και όχι ηθικολογίας πχ. Το ότι τρώτε κρέας γιατί σας αρέσει, νομίζω ότι είναι το πιο ειλικρινές πράγμα που μπορεί να πει ένας κρεοφάγος και μου το έχουν πει αρκετοί. Σας αρέσει και δεν σας πειράζει που σκοτώνουν τα ζώα ή προτιμάτε να μην σκέφτεστε τι κρύβεται πίσω από την κρεατοπαραγωγική βιομηχανία.

      • «Το ότι τρώτε κρέας γιατί σας αρέσει» ειλικρινές αλλά όχι ηθικό, έτσι;

        «Σας αρέσει και δεν σας πειράζει που σκοτώνουν τα ζώα ή προτιμάτε να μην σκέφτεστε τι κρύβεται πίσω από την κρεατοπαραγωγική βιομηχανία»

        Μπορείς να αντικαταστήσεις κάποιες λέξεις-κλειδιά και η πρόταση αυτή να ταιριάζει γάντι σε οτιδήποτε καταναλώνουμε αυτή τη στιγμή.
        Όταν χάνεται το μέτρο, χάνεται η ουσία και κάθε πιθανότητα προόδου.

      • Το προσωπική ηθική το δέχομαι… Νομίζω ότι και αυτό είναι δικαίωμα… Και οι επιλογές για το ποιες προσωπικές ηθικές αρχές επιλέγει ο καθένας… είπαμε κανένας αλάνθαστος εκτός κι αν το πάμε παραπέρα και το πάμε σε θρησκευτικές μορφές ηθικής κτλ. Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι γιατί θα πρέπει κάθε φορά να τις μετράμε και να υπάρχει μία φωνούλα που κουνάει το δαχτυλάκι… Ναι είμαι κρεοφάγος, προσπαθώ πάντα να κρατάω μία ισορροπία για προσωπικούς λόγους, φροντίζω ένα αδέσποτο στην ουσία κτλ… θα πρέπει να δίνω διαρκώς διαπιστευτήρια για να έχω άποψη για κάποια πράγματα; Ή κάποιος που είναι vegan θεωρεί τον εαυτό του απόλυτα «αναμάρτητο» και μόνο αυτός έχει δικαίωμα να έχει άποψη για το ηθικό ή το ανήθικο σε σχέση με το περιβάλλον και τα ζώα; Απλώς αναρωτιέμαι… και αν τελικά αφήσουμε όλη την κρεοφαγία, πόσο εφικτό είναι να τρεφόμαστε ισορροπημένα όλοι με τα φυσικά αποθέματα που υπάρχουν στον πλανήτη; Και στην τελική, ποιος λέει ότι τα φυτά δεν έχουν δικαιώματα και κύκλο ζωής και τα πάντα… Ποιος αποφασίζει τελικά και πάλι πέρα από τον άνθρωπο;

        • Αυτό περί δικαιώματος, φυσικά δεν το λέω γιατί μου απαγόρευσε κάποιος/κάποια vegan να πω την άποψή μου… αλλά εξισώνοντας την άποψη μου αυθαίρετα με αυτή κάποιου φασίστα ή βιαστή παραπάνω… όχι σε προσωπικό βέβαια επίπεδο έτσι; για να μην μπερδευόμαστε…

  17. DrAluca ακριβως αυτο ειπα οτι δεν ειναι φυσικη αναγκη ο υπολογιστης γιατι δεν πεθαινεις χωρις αυτον,οπως δεν πεθαινεις αν σου παρει η τραπεζα το σπιτι γιατι και σε ενα κασονι να μεινεις μαλλον θα επιβιωσεις,αλλα ναι, ειναι πραγματικη αναγκη οπως και οι διακοπες

    • zkwer
      Δεν υπαρχουν «μη πραγματικες» αναγκες.Ακομα και τα προιοντα τηλεπωλησης καλυπτουν μια αναγκη.Το οτι αυτη η αναγκη μπορει να φτασει στο τελος να ειναι «ποιος θα πατησει το κουμπι που τα κανει ολα?» ειναι κατι αλλο.
      Παντως πραγαμτικοτητα ειναι…..

      Χαμογελατε…

  18. Με αφορμή το τελευταίο σχόλιο του zkwer και κάποια χθεσινα άλλων συνσχολιαστων ήθελα να πω απλώς οτι ίσως μερικοί εχετε λίγο λανθασμένη εικόνα για τους χορτοφάγους… και εξηγούμαι…

    Μερικοί μάλλον εχουν στο μυαλό τους τους χορτοφαγους σαν μοναχούς που αυτομαστιγώνονται, που στερούν απο τον εαυτό τους καποια ευχαρίστηση, οτι πιέζουν τον εαυτό τους για λόγους προσωπικής ηθικής, ευαισθησίας κλπ να στερηθουν καποια ευχαριστηση ή κατι σημαντικό. Η χορτοφαγία δεν είναι κάτι με το οποίο απλά επιβιώνεις, εστω και δύσκολα, σαν τον Ινδό που τη βγαζει με αερα και νερό ή τους ερημίτες που τρεφονται μονο με ακρίδες ή ψωμί και τον αστεγο που επιβιώνει εστω και δυσκολα στο χαρτόκουτο.

    Περα απ’το οτι η χορτοφαγία εχει πολλά οφέλη για τον οργανισμό, ο χορτοφαγος/vegan στην πραγματικότητα δεν στερείται τίποτα. Ούτε απο θρεπτικής άποψης, ούτε απο γευστική απόλαυση. Ως κρεοφαγος ετρωγα παρα πολύ κρεας γιατι οντας φοιτητης είχα τσακωθεί με τη μαγειρική. Οταν αποφασισα να κόψω το κρεας ήταν μια πολύ ευκολη απόφαση και το εκανα ετσι απλά, ενα μεσημέρι. Αντι να παραγγείλω γύρους πηγα στο σούπερ μαρκετ και αγορασα διάφορα φαγητα που μου αρεσαν και τα ετρωγα ετσι κι αλλιώς και δεν περιείχαν κρεας.

    Απο τότε δεν μπορω να πω οτι μου έλειψε το κρεας, οτι τη βγαζω δύσκολα, οτι δεν ευχαριστιεμαι εξίσου το φαγητό μου ή οτι στερώ κατι απο τον εαυτό μου λόγω τυψεων για τα ζωα. Με τον καιρό ανακάλυψα παρα παρα πολλές χορτοφαγικές και vegan συνταγες που είναι πεντανόστιμες και τις αγνοούσα, οχι μονο επειδη δεν μαγειρευα αλλα και γιατι όποτε το έκανα κατέφευγα στις ίδιες και ίδιες λύσεις (μπριζόλα, κοτοπουλο, κιμάς αντε και μια στο τόσο ψαρι).

    Η χορτοφαγία λοιπόν δεν είναι κατα τη γνωμη μου μια επιλογή με την οποία εχει στερήσεις, δυσκολίες και απλά επιβιώνεις. Εχει πολλαπλά οφέλη για τον οργανισμό στη σημερινή εποχή και είναι μια χαρά ευχάριστη… και επιπλέον με εκανε να καταλάβω καλύτερα τι σκεφτόταν ο Κάφκα οταν κοιτώντας ενα ενυδρείο μια μέρα έλεγε «τωρα μπορώ να σας κοιταζω ήρεμος, δεν σας τρώω πια»…

    • Αγαπητέ μου xtremyst,
      δε λέει κανένας νομίζω το αντίθετο αν αυτό είναι προσωπική επιλογή χωρίς να κουνάει σε κανέναν άλλον το δαχτυλάκι… αν μπορείς να βρεις τη διατροφική ισορροπία και αισθάνεσαι και καλύτερα από όλες τις απόψεις είναι απόλυτα σεβαστό και δε σηκώνει νομίζω καμία αντίρρηση. Αυτό που τραβάει τις συζητήσεις στα άκρα είναι οι εξισώσεις του τύπου, όποιος τρώει κρέας είναι φασίστας ή ισότιμος του βιαστή παιδιών κτλ. και ο ταλιμπανισμός σε κάποια πράγματα. Παρεμπιπτόντως, επειδή κι εγώ θέλω να το ελαττώσω ακόμη περισσότερο κάποια στιγμή θέλω να το συζητήσουμε λίγο περισσότερο… όχι από άποψη ηθικής βέβαια… τέσπα, θα επικοινωνήσουμε κάποια στιγμή.

      • Μα και εσύ με την σειρά σου εξισώνεις τον αντισπισισμό με τον ταλιμπανισμό.

        Τέλος πάντων επειδή οι αντιπαραθέσεις είναι δύσκολες και κουραστικές σας παραθέτω δυο links για το θέμα του ολοκαυτώματος των ζώων. Όποιος ενδιαφέρεται ας διαβάσει.

        http://antispe-gr.blogspot.com/2009/12/blog-post_18.html

        http://antispe-gr.blogspot.com/2010/02/blog-post_20.html

        • Δε νομίζω ότι το θέμα είναι ο αντισπισισμός, ούτε ότι δεν ακούγονται υπερβολές εκατέρωθεν… τα έχει αυτά το ίντερνετ, είναι γνωστό να δημιουργούνται πολωτικές θέσεις-αντιθέσεις… Αλλά, κι εσύ μπήκες φουριόζος/α και αυτό με το δαχτυλάκι το βλέπω συχνά πυκνά από μια μερίδα ανθρώπων και μου έδωσες αυτή την εντύπωση εξ αρχής, πώς να το κάνουμε; Και τα λινκάκια θα τα δω φυσικά.

        • Συγγνωμη αλλα ειναι αστεια και μαζι θλιβερη αυτη η αναγωγη του ολοκαυτωματος και στην αποευαισθητοποιηση μας απο τον σκοτωμο ζωων.
          Στο προσωπο ενος γουρουνιου δεν βλεπω εναν εβραιο, ουτε κανεναν αλλο ανθρωπο.Και ξερεις κατι; Ουτε ο Χιτλερ.Αν ταυτιζε τους εβραιους με ζωα δεν θα τους σκοτωνε γιατι ηταν χορτοφαγος και τα λυποτανε,και ο Χιμλερ.Το πολυ πολυ να τους αρμεγε. Για αλλους λογους ή μαλλον παρα-λογους εγινε το ολοκαυτωμα.
          Λοιπον αναρχικοι,αντιεξουσιαστες,μαρξιστες,σοσιαλιστες,φιλελευθεροι κτλ κτλ παρατατε τα ολα,η Αληθεια για την κοινωνια που επιθυμουμε βρεθηκε,σταματαμε να σκοτωνουμε τα ζωα και αμεσως οτι οδηγει τους ανθρωπους να σκοτωνονται παυει να υπαρχει…γιατι ουσιαστικα αυτο λεει το αρθρο.
          Θα μας τρελλανετε εσεις!

          • οκ δεν θες ολοκαυτωμα, πως μπορείς να χαρακτηρίσεις την καθημερινή δολοφονία 145 εκατομμυρίων ζώων (στον αριθμό αυτό δεν μετράμε τα δισεκατομμύρια ψαριών και άλλων θαλάσιων ζώων) για το κρεας τους;

            • Εχω αποφύγει να πάρω μέρος στις σχετικές συζητήσεις πέρα από κανα δυο σχόλια. Ο βασικός λόγος είναι ότι την θεωρώ ελιτίστικη κουβέντα μεταξύ χορτασμένων (συμπεραλαμβάνοντας και τον εαυτό μου). Αν μπορούσαν να παρακολουθήσουν την κουβέντα «τι πρέπει να τρώμε» μερικά δις ανθρώπων που δεν έχουν όχι μόνο επιλογή αλλά ούτε το φαγητό το ίδιο, θα μας έχωναν από ενα πληκτρολόγιο ξέρετε που και θα είχαν απόλυτο δίκιο. Και σε προλαβαίνω πριν πεις οτιδήποτε για το οτι η στηριζόμενη στην κρεατοφαγία του δυτικού κόσμου παγκόσμια διατροφική αλυσίδα ευθύνεται για την πείνα του τρίτου κόσμου, ξέρουμε και γω και συ πολύ καλά ότι και όλος ο ανεπτυγμένος να γινόταν εν μια νυκτί vegan, o τρίτος κόσμος θα εξακολουθούσε να πεινάει. Απλώς σαν καλός υπηρέτης θα μας σέρβιρε σύμφωνα με τις νέες μας διατροφικές συνήθειες.
              Ιt’s capitalism, my dear…

              • θα συμφωνήσουμε όλοι οτι η εντατική κτηνοτροφία που εχει επικρατήσει σημερα σε παγκόσμιο επίπεδο καταστρέφει το περιβάλλον και είναι τελείως ανορθολογική… αν η κοινωνία οργανωθει σε νεες βάσεις, με διαφορετικές αξίες, στόχους και ιδέες σίγουρα θα εκλείψει και η εντατική κτηνοτροφία όπως την ξερουμε ως τωρα… θα συνεχίσει να τρωει κρεας ο ανθρωπος; μεγάλη κουβεντα… ο σπισισμός για πολλούς (και για μένα) είναι ιδεολόγημα εξουσιαστικό, η ιεράρχηση των ειδών σε ανώτερα και κατώτερα είναι ανθρωποκεντρική και αντιεπιστημονική και χρησιμοποιείται εδω και αιώνες για να δικαιολογήσει την εκμετάλευση των ζωων απο τον άνθρωπο. Και μη μου πείς οτι η κρεοφαγία δεν εμπεριέχει τον σπισισμό, γιατι δεν σκοτωνεις και δεν τρως κατι που θεωρείς ίσο με σένα, ούτε καν κάτι που είναι «ανωτερο» απο τη διαχωριστική γραμμη που αυθαίρετα βαζει ο άνθρωπος… Ελπίζω μια μερα ο σπισισμός να εκλείψει και να δείξουμε το σεβασμό που χρειάζεται σε όλα τα μη ανθρωπινα ζωα.

                Αν έχεις κάποια στιγμή χρόνο ρίξε μια ματιά και εδώ: http://www.scribd.com/doc/19583435/Steven-Best-

                • Πρώτα από όλα θα συμφωνήσω απόλυτα για το πρόβλημα της υπερεντατικοποίησης της κτηνοτροφίας (βιοκλιματική καταστροφή, διατροφική υποβάθμιση κ.λπ.)

                  Όμως, λές «…για να δικαιολογήσει την εκμετάλευση των ζωων απο τον άνθρωπο. (…) δεν σκοτωνεις και δεν τρως κατι που θεωρείς ίσο με σένα, ούτε καν κάτι που είναι “ανωτερο” απο τη διαχωριστική γραμμη που αυθαίρετα βαζει ο άνθρωπος…»

                  Μα και ο όρος εκμετάλλευση είναι μία εξίσου ανθρώπινη επινόηση. Η όλη λογική χτίζεται με προϋπόθεση την ανθρώπινη αντίληψη για τον κόσμο για να καταλήξει ότι αυτή η αντίληψη είναι αυθαίρετη και κατά συνέπεια λάθος (άρα το ίδιο λάθος είναι και η «ισότητα», καθώς καθορίζεται και αυτή από την ανθρώπινη αντίληψη των πραγμάτων).
                  Ο συλλογισμός προφανώς χωλαίνει.

                  Έχω θέσει μία ερώτηση (όχι σε εσένα προσωπικά) που έχει μείνει αναπάντητη: Ποιο είναι το φυσικό περιβάλλον των οικόσιτων ζώων;;;

                  • Δεν χαρακτήρισα αυθαίρετη την αντίληψη του ανθρωπου για τον κόσμο συνολικά, αναφερθηκα συγκεκριμένα στον διαχωρισμό ανωτερος-κατωτερος και τη χρηση τετοιων διαχωρισμών στη δικαιολόγηση της εκμετάλευσης του «κατωτερου» απο τον «ανωτερο»… Κάποτε εκανε και άλλους τέτοιους διαχωρισμούς ο ανθρωπος και αποδείχτηκαν λανθασμένοι ή αυθαίρετοι… Η αντιληψη του ανθρωπου για τον κοσμο δεν είναι κάτι στάσιμο αλλα εξελλίσεται, εμπλουτίζεται και μεταβάλλεται διαρκώς…

                    Για αυτό που ρωτησες… χωρίς να είμαι ειδικός φαντάζομαι πως για καθε ζωο μπαίνουν διαφορα κριτήρια (κλιματικοί παραγοντες, τι τρωει κ.α). Οι αγελάδες, τα γουρούνια, τα προβατα που εκτρεφονται στη χωρα μας μπορούν να ζησουν μια χαρα και ελεύθερα στην ελληνική επαρχία…

                    • Χαχαχα, να δω αγελάδα να έχει σταματήσει στη μέση του δρόμου, και τα αυτοκινητα ουρά από πίσω να περιμένουν υπομονετικά σαν την Ινδία και τί στον κόσμο….lol

                    • χεχεχε μερικοί «ελληναραδες» οδηγοί τοαξίζουν… και μάλιστα
                      οχι με αγελάδα αλλα μουλάρι πεισματάρικο που δεν θα κάνει ούτε βημα αν δεν το θέλει…

                    • «αναφερθηκα συγκεκριμένα στον διαχωρισμό ανωτερος-κατωτερος και τη χρηση τετοιων διαχωρισμών στη δικαιολόγηση της εκμετάλευσης του “κατωτερου” απο τον “ανωτερο”…»

                      Ξεκάθαρα ανθρώπινες επινοήσεις. Όπως η ηθική και η θεολογία. Αφενός μεν δεν πρόκειται για το μαθηματικό «ίσον» και αφετέρου δε στις φυσικές επιστήμες δεν τίθεται θέμα ισότητας μεταξύ διαφορετικών ζώων, για έναν απλούστατο λόγο: τροφική αλυσίδα (σε αυτήν εντάσσεται και ο άνθρωπος, ο οποίος κατάφερε ΣΤΑΔΙΑΚΑ να ανέβει στην κορυφή).

                    • ναι ανθρωπινες επινοήσεις, τις οποίες καλό θα είναι να τις επανεξετάσουμε και μερικές να τις αποβάλλουμε… δεν λειτουργούμε μονο με βαση τους φυσικούς νόμους και τα ενστικτα. Όπως χρησιμοποιούμε την δική μας «ηθική» ή τις δικές μας αξίες στην μεταξύ μας επαφή καλό είναι να μην τα ξεχνάμε αυτά οταν εχουμε απέναντί μας ενα ατομο απο διαφορετικό είδος και εμφανίζουμε τότε μόνο τον ανθρωπο σαν κατι που λειτουργει μονο με βαση τα ενστικτα και τις αναγκες του. Η εκμεταλευση μπορεί να είναι ανθρωπινη επινόηση αλλα το ζώο τη ζει μια χαρά στο πετσι του όπως και να’χει. Καλό είναι να χρησιμοποιήσουμε την ευφυια μας, την τεχνολογία και την ιστορική εμπειρία μας για να βρουμε ενα τροπο να ζούμε χωρις να προκαλούμε αχρείαστο πόνο.

                  • Ζάφοντ, θα με ενδιέφερε η δική σου απάντηση στην ερώτησή σου. Γιατί, έτσι όπως την έθεσες, με κάνεις να φαντάζομαι πως πιστεύεις ότι τα οικόσιτα ζώα δεν έχουν φυσικό περιβάλλον κι ότι επομένως ο φυσικός τους προορισμός είναι η εκμετάλλευσή τους από τον άνθρωπο.

                    • Αντιθέτως. Τα οικόσιτα ζώα έχουν περιβάλλον. Ως μερικώς «κατασκευασμένα» από τον άνθρωπο ο φυσικός τους χώρος είναι το σπίτι, το χωράφι και το λιβάδι. Ούτε το δάσος, ούτε η ζούγκλα, ούτε οι απέραντες στέπες. Και ο φυσικός τους προορισμός η εργασία (φύλακες, υποζύγια), τα ζωικά τους παράγωγα (αυγά, γάλα, μαλί, κρέας), αλλά και η απλή συντροφικότητα. Αυτό δε σημαίνει αναγκαστικά ούτε υπερεκμετάλλευση, ούτε βασανισμός από… χόμπι. Και πάλι όμως το σκεπτικό μου είναι καθαρά ανθρωπιστικό. Δεν έχει να κάνει τόσο με τον «ψυχισμό» του ζώου, όσο με τη διαταρασσόμενη οικολογική ισορροπία (π.χ. εκλύσεις από τα εκατομμύρια γελάδια στην Ωκεανία) και την κατακόρυφη πτώση του διατροφικού επιπέδου (σαλμονέλες, «τρελές αγελάδες» κ.λπ.).

                  • Αν εννοείς τα ζώα κτηνοτροφίας, δεν έχουν φυσικό περιβάλλον, αναπαράγονται τεχνητά, γεννιούνται και ζουν εκεί στο εκτροφείο, πολύ συχνά χωρίς να βγουν ποτέ έξω σε χωράφι και βγαίνουν μόνο για να πάνε (με άθλιες συνθήκες μεταφοράς) στο σφαγείο. Αλλά αν όλοι οι άνθρωποι γίνονταν χορτοφάγοι, απλώς δεν θα αναπαράγονταν και δεν θα υπήρχαν όλα αυτά τα ζώα. (Ο αριθμός είναι τρομακτικός, μιλάμε για 1,5 δισεκατομμύριο μόνο αγελάδες!)

                    • Δεν είπα αυτό! >:-(
                      Είπα οτι η αγελάδα στη φυσική της κατάσταση -που δεν υπάρχει πια- δεν θα αναπαραγόταν ποτέ σε τέτοιους τρομακτικούς αριθμούς που αναπαράγεται με την εκτροφή και την τεχνητή γονιμοποίηση!
                      Ούτε θα έδινε τόσο γάλα ώστε να χορτάσει την ακόρεστη δίψα μας, το έχει μόνο για να ταΐζει το μοσχαράκι της. Πρόκειται για βιασμό της φύσης, για ζώα «πειραγμένα» που παράγουν πολύ και όσο πιο γρήγορα γίνεται, ζουν άθλιες ζωές και πεθαίνουν με άθλιους θανάτους. Καπιταλισμός άγριος που έλεγε κάποιος παραπάνω.
                      Δες κανένα ντοκιμαντέρ, θα αηδιάσεις με τις πρακτικές που χρησιμοποιούνται!

          • Έλεος πια με αυτή την πιπίλα με τον Χίτλερ! Δεν ήταν χορτοφάγος, όχι τουλάχιστον με την έννοια που είμαστε κάποιοι από εμάς, όχι από αντισπισπισισμό δηλαδή!
            Πίστευε οτι είναι καλό για την υγεία των ανθρώπων να απέχουν από το κρέας και απλώς φρόντιζε τον εαυτούλη του.

            Ξέρεις, ήταν επίσης: κοντός, είχε μουστάκι, δεν κάπνιζε, έπινε ελάχιστο αλκοόλ, άκουγε κλασσική μουσική…
            Μήπως να αρχίσουμε λοιπόν να υποπτευόμαστε και να κατηγορούμε για Ναζί όλους τους κοντούς, μουστακαλήδες, χορτοφάγους φίλους μας που ακούνε Μπετόβεν και δεν πολυ-πίνουν; 🙂

            Από την Βικιπάιδεια το παρακάτω:
            «Hitler’s asceticism played an important part in the image he projected over Germany. According to the widely believed legend he neither smoked nor drank, nor did he eat meat or have anything to do with women. Only the first was true. He drank beer and diluted wine frequently, had a special fondness for Bavarian sausages and kept a mistress….His asceticism was a fiction invented by Goebbels to emphasize his total dedication, his self control, the distance that separated him from other men….In fact, he was remarkably self indulgent and possessed none of the instincts of the ascetic. His cook, an enormously fat man named Willy Kannenberg, produced exquisite meals and acted as court jester. Although Hitler had no fondness for meat except in the form of sausages and never ate fish, he enjoyed caviar….»

            • ηταν και ερασιτέχνης ζωγράφος. και μάλιστα αρκετα καλός μου έχει φανεί. βάλτω και αυτό στην λίστα με τα χαρακτηριστηκά 😉

                • Επίσης υπάρχουν και πολλές βρόμες για κάποια σεξουαλικά βίτσια του Χίτλερ….. να αναφέρω ή θα αιδιάσουμε παρρα πολύ?????? 😛

              • Αν αυτο που καταλαβες ειναι οτι ηθελα να πω πως οποιος ειναι χορτοφαγος ειναι και κακος γιατι ηταν και ο Χιτλερ, ελεος!
                Αυτο που ηθελα να πω ειναι το ποσο χαζη ειναι η θεση αυτου του κειμενου στο λινκ,που λεει οτι η βια και οι θανατοι οφειλονται στο οτι μαθαμε να σκοτωνουμε τα ζωα.
                Υπαρχει αυτη η »αγνη» περιοδος οπου το ανθρωπινο ειδος δεν αλληλοσκοτωνοταν και ολα αρχισαν οταν αρχισε να εκτρεφει ζωα;

            • Κάτι ακόμα από τη wikipedia:

              Reductio ad Hitlerum, also argumentum ad Hitlerum, (dog Latin for «reduction to Hitler» or «argument to Hitler,» respectively) is an ad hominem or ad misericordiam argument, and is an informal fallacy. It is a fallacy of irrelevance where a conclusion is suggested based solely on something or someone’s origin rather than its current meaning or context. This overlooks any difference to be found in the present situation, typically transferring the positive or negative esteem from the earlier context. Hence this fallacy fails to examine the claim on its merit.
              Its name is a pun on reductio ad absurdum, and was coined by an academic ethicist, Leo Strauss, in 1953. Engaging in this fallacy is sometimes known as playing the Nazi card,[1] by analogy to playing the race card.
              The fallacy claims that a policy leads to—or is the same as—one advocated or implemented by Adolf Hitler or the Third Reich, and so «proves» that the original policy is undesirable. The suggested logic is one of guilt by association, a classic confusion of correlation and causality, as if to say that anything Hitler did, no-one else should do, for it will obviously or eventually lead to genocide. For example: «Hitler was a vegetarian, so vegetarianism is wrong [because it leads to mass murder].» The tactic is often used to derail arguments, because such comparisons tend to distract and anger.[1]

              Τα υπόλοιπα εδώ: http://en.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum

              • eréndira μα αυτο ακριβως κανει αυτο το κειμενο,παιζοντας το χαρτι του ολοκαυτωματος μας λεει οτι πηραν τις τεχνικες απο σφαγεια ζωων κτλ κτλ… αρα δεν πρεπει να τρωμε ζωα

                • Δεν είχα δει σε τι αναφερόσουν, νόμιζα ότι αφορμή ήταν η αρχική δημοσίευση.

                  Το λινκ το άνοιξα μόλις τώρα. Δεν το διάβασα -και ούτε είναι υποχρεωτικό όλοι οι χορτοφάγοι ή οι βίγκαν να βλέπουν τα πάντα ακριβώς με τον ίδιο τρόπο. Δεν ανήκουμε σε κάποιου είδους οργάνωση που επιβάλλει έξωθεν συνήθειες και απαγορεύσεις. Το να γίνει κάποιος χορτοφάγος είναι προσωπική ανάγκη και επιλογή και ο καθένας έχει τη δική του προσωπική λογική και θεωρία.

                  Χωρίς να έχω διαβάσει το κείμενο, με το οποίο ούτως ή άλλως ενδέχεται και να διαφωνήσω είτε συνολικά είτε επιμέρους, να σου πω εν συντομία ότι κι εγώ βρίσκω κάποια αντιστοιχία ανάμεσα στο ένα και το άλλο ολοκαύτωμα. Γνωρίζω ότι αυτή η ιδέα σοκάρει πολλούς, γιατί έμμεσα τους κάνεις συμμέτοχους σε κάτι που ενδεχομένως απεχθάνονται. Ο παππούς μιας φίλης μου που επέζησε απ’ το Άουσβιτς όπου έχασε τη γυναίκα και τις δύο ανήλικες κόρες του, πχ, προφανώς δεν έκανε ποτέ αυτόν το συσχετισμό κι έτσι έτρωγε κρέας σε όλη του τη ζωή. Δεν ξέρω, βέβαια, πώς θα αντιδρούσε αν έβλεπε τα βίντεο της PETA, όπως αυτό εδώ: http://www.meat.org/
                  Προσωπικά, δεν θα του το έδειχνα, γιατί φοβάμαι ότι θα του ξυπνούσε βαθιά θαμμένες αναμνήσεις.

                  Εγώ προσωπικά βλέπω κάποια σχέση, που είναι η εξής: βασανίζω και δολοφονώ βάναυσα παίρνοντας το δικαίωμα να αφαιρώ ζωή με τη δικαιολογία της ανάγκης για τροφή στη μία περίπτωση ή για πειραματισμό -για το καλό της ανθρωπότητας- στην άλλη. Και για να γίνει αυτό δυνατό, θεωρώ το θύμα διαφορετικό από εμένα: το ζώο δεν έχει νοημοσύνη, αυτοσυνείδηση ή δεν νιώθει πόνο (τα έχω ακούσει όλα αυτά από κρεοφάγους), ο Εβραίος/τσιγγάνος/ομοφυλόφιλος/καθυστερημένος/… είναι κατώτερος από εμένα τον άρειο, άρα διαφορετικός. Δεν σκοτώνω τον όμοιό μου ή τον κοντινό μου. Το τι θεωρώ όμοιο ή κοντινό, βέβαια, είναι αρκετά υποκειμενικό.

                  Να σημειώσω ότι τον παραλληλισμό δεν τον κάνω με την κρεοφαγία εν γένει, αλλά με την κρεατοπαραγωγό βιομηχανία, η οποία είναι πράγματι ανάλγητη όσον αφορά τις μεθόδους που χρησιμοποιεί και τον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίζει τα ζώα. Διαφορετική είναι η γνώμη μου για εκείνον που μεγαλώνει και σφάζει το ζώο μόνος του ή που ψαρεύει για να φάει -και όχι για την απόλαυση του ψαρέματος ή για να βγάλει φωτογραφία με το μεγάλο ψάρι που έπιασε. Ακόμα και στις ταυρομαχίες -που όπως θα φαντάζεσαι απεχθάνομαι- υπάρχει κανόνας να «σκοτώσεις καλά», δηλαδή ακαριαία. Αν ο ταυρομάχος δεν σκοτώσει καλά, γιουχάρεται. Ακόμα και εδώ υπάρχει κάποιος ηθικός κώδικας.

  19. xtremyst,
    δεν έχεις άδικο που λες ότι μπορεί η εικόνα των χορτοφάγων είναι διαστρεβλωμένη. Τοις πταίει;

    Η άποψή μου είναι ότι όσο κακό θα κάνει (στην «εικόνα») ένας που θα έρθει να παραγγείλει μια μερίδα γουρουνόπουλο σ’αυτό το thread, για να κάνει «χιούμορ» και να εκνευρίσει τους vegeterians (vegan είναι άλλο πράγμα, έτσι δεν είναι;), το ίδιο κακό κάνουν στην εικόνα τους μερικοί χορτοφάγοι με τον τρόπο που υπερασπίζονται τις θέσεις τους (όχι εσύ, μου φαίνεσαι πολύ μετριοπαθής στον τρόπο που κάνεις διάλογο). Προσπαθούν μονίμως να επιβεβαιώσουν την ανωτερότητα της ηθικής τους είτε με άμεσο είτε με έμμεσο τρόπο & εκεί χάνουν το παιχνίδι για μένα. Άσε που μερικά επιχειρήματα δεν αντέχουν και σε πολλή ανάλυση, είναι της πλάκας.

    • επιχειρηματα «της πλάκας» ακουγονται εκατερωθεν νομίζω, είναι κατι που δεν εχει να κανει με τη διατροφή αλλα με τη θεση αυτού που τα καταθέτει. Ενας χορτοφαγος που βρισκεται σε άμυνα γιατι τον βλέπουν γυρω του σαν φρικιό ή σαν ελιτιστή ή σαν κάποιο βολεμένο που καταπολεμά ετσι την ανία του, γινεται μερικές φορες πιο επιθετικός και πιο ερριστικός απ’οσο πρέπει. Αντίστοιχα ενας κρεοφάγος που βρισκεται σε αμυνα επειδη δεν θελει να αμφισβητησει οσα εμαθε απο μικρός και να βγει «απο τη βολή του» γινεται αντιστοιχα εριστικός ή χρησιμοποιεί ακυρα επιχειρηματα απλά για να αποκρούσει τον χορτοφάγο, να εφησυχασει τον εαυτό του και να συνεχισει να τρωει οτι τρωει…

      • σωστά,
        αλλά κρίμα γιατί κάνεις κι εσύ αμέσως την ίδια λανθασμένη διάκριση. Ο χορτοφάγος είναι το «θύμα» που τον βλέπουν όλοι σαν φρικιό και ο κρεοφάγος είναι ο «θύτης» που δεν θέλει να ξεβολευτεί.

        • εχεις ενα δίκιο σε αυτό… Θα κανω διόρθωση λοιπόν και θα πω οτι: Αντίστοιχα ενας κρεοφάγος που βρισκεται σε αμυνα επειδη νιώθει οτι οι χορτοφαγοι τον βλέπουν σαν δολοφόνο ζώων, βασανιστή και αναίσθητο εγωιστή γινεται αντιστοιχα εριστικός και παράλογος για να αποκρούσει τις επιθεσεις αυτές.

          • έτσι μάλιστα! 🙂
            Δεν διαφωνώ σ’αυτά που λες. Ηλιθιότητες ακούγονται και από τις 2 πλευρές. Αυτό ήθελα να τονίσω στο πρώτο σχετικό ποστ.
            Συνεχίζοντας την προσπάθεια να παραμείνω νηφάλια (και αφού εν τω μεταξύ έχω πει ότι δεν τρώω κρέας) θα πω ότι κι εμένα με ενοχλεί αφάνταστα το να μου κουνάνε το δάχτυλο στη μούρη

        • τελικα σε μια συζητηση ο ρόλος θυτη ή θυματος ειναι κατα βάση θεμα συσχετισμών. Οι χορτοφαγοι ως μειοψηφία βρισκονται συχνα σε θεση αμυνομενου, καλούνται να αποκρούσουν τις κατηγορίες περι ελιτισμού, ηθικολογιας που συχνά προέρχονται απο ανθρωπους που δεν εχουν διάθεση να αμφισβητησουν και να αλλαξουν τις συνήθειές τους. Θυμα θα γινει βεβαια και ο κρεοφαγος οταν βρεθει σε μια παρεα χορτοφαγων που θα του λένε διαρκώς τι πέρασε το ζωο που τρωει μεχρι να φτασει το πιάτο του παρουσιάζοντάς τον σαν αναίσθητο δολοφόνο και αμφισβητούν τις ευαισθησίες του και την αγαπη που εχει για τα ζωα.

          Το ίδιο νομιζω ισχυει και στο θεμα του καπνίσματος. Ενας αντικαπνιστης σε μια παρεα καπνιστων συχνα αντιμετωπίζεται ως υπερβολικός, σπαστικός, φανατικός κλπ. Ενας καπνιστης σε μια παρεα αντικαπνιστων αντιμετωπίζεται ως βρώμικος, εγωιστής ή ενοχλητικός…

      • Μιας που σε βρήκαμε, πες μας τί τρώτε για να πάρετε ασβέστιο; Κάπου είχα ακούσει ότι πρέπει να βάζετε πολλούς τριμμένους ξηρούς καρπούς στα φαγητά; Ισχύει;

          • επίσης τα φυλλώδη λαχανικά είναι πολύ καλά. Εξαιρετική πηγη ασβεστιου είναι και το γάλα σόγιας ενισχυμένο με Ca. Το χρησιμοποιούν αρκετοι σε περιόδους νηστείας απ’οτι εχω ακουσει. Άλλες καλές πηγες είναι το τόφου και τα φασόλια. Καλό είναι να προσέχουμε όλοι τον τρόπο που παίρνουμε το Ca ασχετα απο την πηγή. Πχ αν πιεις γαλα ή φας αμυγδαλα και στα καπακια χτυπήσεις καφεδες θα χαθει μεγαλο μερος απο το ασβέστιο που παίρνεις. Επίσης οι ζωικές πρωτείνες σε ενα βαθμό μειώνουν την ικανότητα πρόσληψης Ca γιατι αυξάνεται η αποβολή του απο τα νεφρά. Το κάπνισμα και η έλειψη βιταμίνης D που σχετίζεται με το φως επίσης μειώνουν την πρόληψη ασβεστίου…

        • Πηγές ασβεστίου στη βέγκαν διατροφή:
          (http://www.veganforum.gr/index.php/topic,2286.0.html)
          Εν συντομία:
          Παραδείγματα τροφών που παρέχουν 100 mg ασβεστίου

          Μαύρη μελάσα 20g
          Αποξηραμένα σύκα 40g
          Αμύγδαλα 42g
          Αλεύρι σόγιας 44g
          Μαϊντανός 50g
          Λαχανίδα 67g
          Καρύδια Βραζιλίας 59g
          Ψωμί ολικής άλεσης 185g

          Επίσης:
          Πρωτεΐνη και Ασβέστιο
          Μία δίαιτα υψηλή σε πρωτεΐνη, ειδικά αν αυτή προέρχεται από ζωικές τροφές, προκαλεί απώλεια ασβεστίου στο σώμα μας. Όσο η διατροφική πρόσληψη πρωτεΐνης αυξάνεται, η ουρική έκκριση ασβεστίου αυξάνεται επίσης, έτσι μία διατροφή πλούσια σε κρέας μπορεί να οδηγήσει σε απώλεια οστικής μάζας. Έρευνα που δημοσιεύθηκε το 1988 [1] συνέκρινε τις ποσότητες ασβεστίου που αποβάλλονταν μέσω των ούρων 15 ανθρώπων και βρήκε πως η διατροφή που στηρίζεται στις ζωικές πρωτεΐνες προκαλεί μεγαλύτερη απώλεια ασβεστίου από τα οστά μέσω των ούρων (150 mg/ημέρα) σε σχέση με τη διατροφή ολικής πρόσληψης της πρωτεΐνης από λαχανικά που έδειξε χαμηλότερες τιμές (103 mg/ημέρα). Αυτά τα ευρήματα δείχνουν πως οι δίαιτες που στηρίζονται στη φυτική πρωτεΐνη και όχι στη ζωική μπορούν στην πραγματικότητα να εμποδίσουν την απώλεια ασβεστίου από τα οστά και κατά συνέπεια να προστατεύσουν από την οστεοπόρωση.

  20. Πως το λέμε εκείνο το θεώρημα, που λέει ότι αν ένας αριθμός ανθρώπων, αρχίζει να διαφωνεί η πιθανότητα να αναφερθεί ο Χίτλερ όσο προχωράει η ώρα, τείνει προς το ένα;

    • Συμφωνώ πολύ με μερικά που λέει, όπως για την αλαζονεία των «λευκών αστών οικολόγων» που οικολογούν απλώς και μόνο για να ζουν σε πιο καθαρό περιβάλλον! Πιστεύω κι εγώ οτι η γη είναι ένα σύστημα που τελικά θα θεραπευτεί από μόνο του και, όταν γίνουμε πολύ μεγάλο σπυρί στον κώλο της, απλώς θα μας αποβάλει από πάνω της, όπως εξαφάνισε τους δεινόσαυρους.
      Αλλά το κακό με όσα λέει, είναι οτι φοβάμαι πως το κοινό του θα οδηγηθεί απλώς σε μια απάθεια περί τα περιβαλλοντικά και δεν θα νοιάζεται για τίποτα αφού όλα στο τέλος θα φτιαχτούν από μόνα τους!
      (ξεχνάνε οτι αυτό προϋποθέτει την δική μας εξαφάνιση :-D)

      • elsa, καλημέρα!

        νομιζω οτι δεν «εξαφανισε η Γη» τους δεινοσαυρους..
        αν δεν κανω τραγικο λαθος (αν δε βγηκε δηλ αλλο σεναριο που δεν εχω ακουσει)
        κατά πάσα πιθανότητα έπεσε κομήτης στη Γη.. οπότε καταστράφηκε κάποια μεγαλη περιοχη..
        και επειδη δημιουργηθηκε συννεφο σταχτης-σκονης στον ουρανο (παγκοσμια!)το οποιο αργησε πολυ να «κατακαθισει» /να πεσει με τη βροχη.. (οπως συμβαινει με τα ηφαιστεια.. αλλά σε πολύ μεγαλυτερο βαθμο τότε)
        ειχε λιγοτερη ηλιοφανεια.. και
        μειωθηκε η χλωρίδα.. και ετσι πεθαναν και αρκετοι δεινοσαυροι καθως χρειαζοντουσαν να καταναλωσουν πολυ μεγαλες ποσοτητες.. που δεν υπηρχαν..
        και επεζησαν καποια απο τα μικροτερα ζωα…

        • Ναι μωρέ, το έχω διαβάσει κάπου πρόσφατα αυτό, αλλά …καταλαβαίνεις το πνεύμα μου υποθέτω, δεν αλλάζει πολύ το νόημα αν αντί για δεινόσαυρους βάλουμε κάποιο άλλο πλάσμα.
          Είχα διαβάσει πριν από χρόνια, ένα πολύ ενδιαφέρον βιβλίο που λεγόταν «Γαία: Το ανθρώπινο ταξίδι από το χάος στον κόσμο» της Ελισάβετ Σαχτούρη (είναι εξελικτική βιολόγος, μπορείτε να το βρείτε και εδώ:
          http://e-vivlia.blogspot.com/2008/08/blog-post_06.html ), περιέγραφε μια πολύ ενδιαφέρουσα θεωρία για τη γη που την αντιμετώπιζε σαν ένα τεράστιο ζωντανό οργανισμό.

          • κοιτα.. οτι ολο μαζι το συστημα μπορουμε να το δουμε σαν «εναν ζωντανο οργανισμο» το καταλαβαινω.. (αν και δεν εχω διαβασει το βιβλιο που λες)

            απλά η έκφρασή σου δεν ηταν σωστή.. γιατί εμπεριείχε σαν δεδομένο το
            «η Γη έκανε κάτι»..
            ενώ ήταν εξωγενής ο παραγοντας.. (αν ισχυει το σεναριο περι κομητη.. που γενικα νομιζω ειναι αποδεκτο.. ή εστω πολυ πιθανο) η Γη δε μπορουσε να το αποφυγει.. ή να το επηρεάσει με οποινδήποτε τρόπο..
            δεν αυτορρυθμίστηκε (ας το πουμε ετσι) δηλαδη ο οργανισμος..

            αν δε συνεβαινε αυτο το εκτακτο γεγονος.. δεν ειναι σιγουρο οτι παλι θα εξαφανιζονταν οι δεινοσαυροι.. 🙂

  21. Με ξενίζει ιδιαιτέρως να βρίσκουμε «ηθικό κώδικα» στις ταυρομαχίες (όσο κι αν τις σιχαινόμαστε) & ταυτόχρονα να υπερασπιζόμαστε την χορτοφαγία σε συζητήσεις όπου έχουν ανάψει τα αίματα επικαλούμενοι τον Χίτλερ.

    Ο οποίος από ότι έχω δει σε ένα ντοκιμαντέρ του ΒΒC ήταν χορτοφάγος λόγω προβλημάτων υγείας με το στομάχι του (ΑΝ ισχύει αυτό δεν το ξέρω, οι επιστήμονες που ανέλυαν τη φυσική του κατάσταση βέβαια ήταν πειστικοί. Δεν έχω ακούσει τον αντίλογο).

    Εξηγήστε μου σας παρακαλώ, τι ακριβώς προσθέτει το επιχείρημα «Ο Χίτλερ ήταν χορτοφάγος;»

    • Όταν κάποιοι λένε οτι είναι χορτοφάγοι υπάρχει 99% πιθανότητα κάποιος να το πει αυτό σαν προσβολή ή επιχείρημα εναντίον της χορτοφαγίας. Απάντησα σε αυτό το κουραστικό θέμα λίγο παραπάνω.

      • Ξαναπέρασα μια όλα τα σχόλια και είδα ότι τον Χίτλερ τον έμπασε στη συζήτηση από την πίσω πόρτα η Sinigoros. Χαίρομαι που το blog μας ανήκει στο 1% που δεν λένε βλακείες οι κρεοφάγοι…

        • Για να πούμε και του στραβού το δίκιο, η Sinigoros, χωρίς να θέλω να γίνω ντε και καλά, …συνήγορός της :-), αναφέρθηκε σε ολοκαύτωμα, λέξη που ευρέως χρησιμοποιείται ακόμα κι αν δεν μιλάμε για τον Β’ Παγκόσμιο, ακόμα και μεταφορικά.

          Το όνομα Χίτλερ σε σχέση με τη χορτοφαγία και τη φιλοζωία το έριξε πρώτος στην πίστα ο zakwer (10/09/2010, 17:33) γράφοντας: «Συγγνωμη αλλα ειναι αστεια και μαζι θλιβερη αυτη η αναγωγη του ολοκαυτωματος και στην αποευαισθητοποιηση μας απο τον σκοτωμο ζωων.
          Στο προσωπο ενος γουρουνιου δεν βλεπω εναν εβραιο, ουτε κανεναν αλλο ανθρωπο.Και ξερεις κατι; Ουτε ο Χιτλερ.Αν ταυτιζε τους εβραιους με ζωα δεν θα τους σκοτωνε γιατι ηταν χορτοφαγος και τα λυποτανε,και ο Χιμλερ.Το πολυ πολυ να τους αρμεγε. Για αλλους λογους ή μαλλον παρα-λογους εγινε το ολοκαυτωμα.»

          • παντως.. εγω θα’λεγα να αλλαξετε dikigoro/sinigoro..

            ο xtremyst μια χαρά επιχειρηματα φερνει..
            ;νταξ.. ειναι λιγο.. παλιοχαρακτηρας.. 😛 και βαζει δυνατα και τη μουσικη.. 😀 😀 😀
            αλλά.. δεν αναγκαζει μεχρι και τους μετριοπαθεις να «αντιδικησουν» με τους χορτοφαγους..

            • Αυτό το απίθανο πάντως
              «Τα δικά μου παιδιά δεν τα εξισώνω με κάθε άγνωστη αγελάδα» δεν έτυχε επεξήγησης. Μιας και ανέλεβες ατυπα χρέη συνήγορου της συνηγόρου μπορείς να το κάνεις πιο λιανά τι ήθελε να πει η ποιήτρια;

            • Καλά το ότι δεν συμφωνείς δεν λέει και κάτι για την ποιότητα των επιχειρημάτων μου. Εσύ αντίθετα το μόνο που κάνεις είναι να σχολιάζεις με κατινίστικο ύφος του στυλ «κάτι του λείπει του συνήγορου εκτός από κρέας» κλπ. Αν αυτό το θεωρείς επιχειρηματολογία υπερ των κρεοφάγων πάω πάσο.

              • κυρια dikigore/sinigore

                το ότι δε συμφωνω.. λέει μερικά πράγματα για τα επιχειρήματά σας..

                τα επιχειρήματά σας ήταν από την αρχή απο προσβλητικά έως άκυρα.. και πάντως όχι υπέρ της προωθησης της συζήτησης!

                αντίθετα με τον xtremyst kai την elsa, όπως και άλλες φορες, δε συμφωνούμε πάντα.. αλλά συζητάμε ευχάριστα γιατι πολύ απλά οι συγκεκριμένοι σχολιαστές που έχουν υιοθετηση συγκεκριμενο τροπο ζωης και διατροφης και δρασης (απ’οσα λενε.. δεν τους ζω καθε μερα)

                δεν εχουν την ταση να πιστευουν οτι ειναι αλανθαστοι.. ότι κατεχουν την απολυτη αληθεια.. και ότι όλοι οι άλλοι «δεν ειναι καλοι ανθρωποι επειδη δεν ειναι βεγκαν»!
                δεν κουνανε δαχτυλακι στους υπολοιπους.. δεν προσπαθουν να γεμισουν τυψεις οσους δεν ακολουθουν τα δικα τους βηματα!!

                ΥΓ κακώς επέλεξες εν είδει επιχειρήματος

                α) τον βιασμό..
                β) το σεξ με παιδακια..
                γ) τα παιδια σου που δεν εξισωνονται με αγνωστες (αυτο δεν το καταλαβα.. αν ηταν γνωστες δε θα’χες προβλημα?) αγελαδες..

                και δε μπηκες στον κόπο να εξηγησεις και να αποσαφηνισεις .. τις «παρεξηγησεις» αυτων που διαβαζαν τα σχόλιά σου..
                επρεπε να μπει .. η δικηγορος της δικηγορου .. και να προσπαθησει να εξηγησει τα ανεξηγητα..

                btw, από τον τρόπο που εγραφες.. νομιζαμε οτι εισαι αντρας.. μονο η erendira εθεσε το σωστο άρθρο «η sinigoros»..

                και επισης.. μαλλον ηταν πολυ ακυρη και η επιλογη του νικνειμ..

                • και όχι.. το θεμα δεν ηταν η κρεωφαγια!!!!!!

                  και επισης.. δεν εθεσα ΠΟΤΕ επιχειρημα σχετικο με την κρεωφαγια..

                  τα δικα σου επιχειρηματα που μπαζουν.. τονισα.. και εγω και άλλοι στο θρεντ..

                  α! ξεχασα και το κομματι που ελεγες για «ακροδεξιους» και «μεταναστες»… παλι ακυρο…
                  τυχαιο?… μπα! απλά άκυρο!

  22. Διαβαζοντας τις διατροφικες διαφωνιες σας,τωρα, αλλα και πιο παλια, θα συμφωνησω με τον/την κ/κ, οτι ολα ειναι θεμα μετρου.
    Οι προσωπικες επιλογες στην διατροφη,στον ερωτα κλπ,οταν γινονται κινηματα, το μονο που εκφραζουν ειναι η αναγκη διαδωσης και υπερασπισης της ιδιας της επιλογης του καθενα.
    Θα μπορουσε καλλιστα ολη αυτη η ενεργεια να γινει δημιουργικη προς αλλες κατευθυνσεις,με αποτερο σκοπο τις βαθυτερες και κοινες αναγκες μας.
    Τετοιου τυπου κινηματα (σεβομενη παντα τις επιλογες των αλλων),ειναι απορροια του Αμερικανικου τροπου ζωης (οσο κνιτικο και να ακουγεται) οπου,προκειμενου να αποπροσανατολισει τα πληθη απο βασικα και ουσιαστικα προβληματα,εφευρισκει διαφορα θεματα και ιδεολογηματα,για να φανατιζει προς αλλες κατευθυνσεις,βαζοντας τους ανθρωπους να συγκρουονται για το αν θα φανε κρεας η οχι, για το αν θα καπνισουν η οχι, για το αν σεξουαλικα προτιμουν το ιδιο φυλο η οχι,για το αν………..για το αν………..για το αν………..,δινοντας στο τελος και 100 πολυ καλους τροπους, για το πως το πρωι που ξυπναμε,θα νοιωθουμε καλλυτερα, φουλ στην αυτοπεποιθηση και στην αισιοδοξια για ολα αυτα μου μας επιφυλασουν!!
    υγ να διευκρινησω οτι δεν εχω ιδιαιτερη αδυναμια στο κρεας,αλλα δεν το εχω αποριψει κιολας απο τη διατροφη μου…
    το σχολιο μου ειναι γενικο και δεν υπενεισομαι τιποτα και για κανεναν

    φιλια σε ολους και καλο χειμωνα συμφιλιωτικο,διεκδικητικο παλευοντας ολοι μαζι με οποιο τροπο μπορουμε ο καθενας για τα κοινα ανθρωπινα συμφεροντα μας 🙂

  23. Elsa καλή μου,
    εγώ όταν άνοιξα το link που πόσταρε ΠΡΩΤΗ η Sinigoros είδα φωτογραφίες από το Ολοκαύτωμα του Β’Παγκόσμιου… Δεν έκανα κανένα συσχετισμό, μου τον σερβίρισαν έτοιμο!

    • Η συνήγορος είναι γυναίκα;;;;;;;;;;;;;;
      Και, ως γυναίκα, έκανε τον παραλληλισμό με το βιασμό παιδιών;;;;;;;;;;;;;;;
      Θεοί, συγκρατήστε με!

          • ταπανταόλα!

            βασικα.. κάτι δόκτωρες ειναι επαέ.. και κάνουν τα κουμάντα..
            θεούς δεν έχω πετύχει… μπορεί να μπαίνουν άλλες ώρες.. δεν ξέρω..

            😛

            ΥΓ .. αναρχομπάχαλοι?.. το «άπλυτοι» πού πήγε???

    • Κι εγώ, καλή μου, απάντησα σε αυτό που ρώτησες και μόνο: «Εξηγήστε μου σας παρακαλώ, τι ακριβώς προσθέτει το επιχείρημα “Ο Χίτλερ ήταν χορτοφάγος;”» και στο παρακάτω επίσης που έγραψες:
      «Ξαναπέρασα μια όλα τα σχόλια και είδα ότι τον Χίτλερ τον έμπασε στη συζήτηση από την πίσω πόρτα η Sinigoros.»

      Δεν νομίζω να έχεις ακόμα αμφιβολία, ε; 🙂

      @Back Door Man: Δεν ανέλαβα τέτοιο ρόλο, ευχαριστώ. 🙂 Μπορώ να σου πω όμως πώς το αντιλήφθηκα εγώ, που είμαι θετικά διακείμενη απέναντι στο λόγο της. Ξέρω πολλούς ανθρώπους που λατρεύουν το κατοικίδιό τους, πολύ περισσότερο από οποιοδήποτε άγνωστό τους άνθρωπο (και από μερικούς γνωστούς τους, ίσως :-p). Με αυτή την λογική λοιπόν, λέει οτι θα μπορούσε να εξισώσει τα παιδιά της με κάποια ζώα που γνωρίζει προσωπικά, αλλά ασφαλώς όχι με το κάθε άγνωστο ζώο, ούτε και με τον κάθε άγνωστο άνθρωπο, προφανώς!

      Θα έλεγα να ξαναδιαβάσετε λίγο όσα έγραψε η eréndira παραπίσω (09/09/2010, 23:17), απαντάει σε πολλά θέματα μαζεμένα.
      Επίσης, θα πρότεινα μια άσκηση: Δείτε, με ανοιχτό μυαλό, και όχι στο «γρήγορο» 😉 το ντοκιμαντέρ «Earthlings» (υπάρχει με ελληνικούς υπότιτλους στο http://video.google.com/videoplay?docid=-5165231031895551470#), και μετά θα με ενδιέφερε να συζητήσουμε τι αισθανθήκατε.

      • Elsa,
        για το 1ο OK, κατανοητόν από την αρχή, απλα επεσήμανα ότι σε αυτή τη συζήτηση ΔΕΝ έγινε αυτό. Που μας φέρνει στο 2ο το οποίο επίσης έχω απαντήσει ξεκάθαρα και δεν με πείθουν οι αναφορές στο σχόλιο του zakwer.

  24. Το δίλημμα είναι αν θα πεθάνουν τα ζώα σε καθεστώς αιχμαλωσίας για να γίνουν γούνα ή αν θα πεθάνουν σε καθεστώς ελευθερίας;

    η αλήθεια είναι ότι στην Ελλάδα ο έλληνας ο εξυπνάκιας θα σκεφτεί… αφού θα πεθάνουν που θα πεθάνουν, ας γίνουν τα βιζόν βυζόν να φοράει στη δεξίωση η θεία…

    πάντως τι ζώο είναι το βιζόν που μπορεί να επιβιώνει μόνο σε καθεστώς αιχμαλωσίας;

    καλύτερα μιας ώρας ελεύθερης ζωής παρά 40 χρόνια βυζόν και μπικουτί…

    • όχι βρε j4… δε λέμε αυτό φυσικά… αλλά ότι κάποιες κινήσεις τέτοιου είδους θα πρέπει να γίνονται ίσως λίγο πιο μελετημένα για να έχουν το σωστό αποτέλεσμα… ειδικά αν υπάρχει κίνδυνος διατάραξης όλης της πανίδας της περιοχής. Από την άλλη βέβαια, είπα ότι ακόμα τα στοιχεία δεν είναι γνωστά… Αν όντως δεν υπάρχει τέτοιος κίνδυνος και όντως η δολιοφθορά πιάνει και τόπο… τότε μέσα!

      • Πάντως και να αφήνεις τα ζώα κάπου όπου η τύχη τους είναι ήδη προαποφασισμένη… δεν το βρίσκω και πολύ ελευθερία. Ίσως αν μαζεύονταν άνθρωποι για διαμαρτυρίες με σκοπό αυτά να πάνε στο φυσικό τους περιβάλλον, να το συζητούσαμε με άλλους όρους… τέσπα… αυτή η συζήτηση έχει εξαντληθεί νομίζω προς το παρόν… ας δούμε το βίντεο που προτείνει η έλσα μήπως και συνέλθουμε λιγάκι… ή… συνεχίσουμε το μπάχαλο… :)))))))))

  25. Διαβάζοντας την απάντηση του J4nus μου έρχεται αυτόματα η σκέψη ότι τσάμπα γράφω 2 μέρες τώρα, οπότε μάλλον θα ακολουθήσω τη συμβουλή της Ανα-καταδυόμενης.

    Τσάμπα κόπος αν οι συνσχολιαστές δεν μπαίνουν καν στη διαδικασία να κατανοήσουν τι λέμε…

    • κι έγω γράφω 10 χρόνια χωρίς να κατανοούν οι άλλοι τι γράφω… τι είναι 2 μέρες μπροστά σε 10 χρόνια; μια αιωνιότητα και μια ημέρα…

      δεν ήξερα ότι για να γράψω ένα σχόλιο για ένα θέμα πρέπει πρώτα να έχω διαβάσει όλα τα σχόλια…

      μήπως πρέπει να απαντήσω και επί όλων των θεμάτων που έχουν τεθεί;

      μήπως θα μας εξετάσετε στο τέλος;

      • όχι μπορείς να κάνεις ότι θες, όπως κάνω κι εγώ άλλωστε…

        μπορεί εσύ να κάνεις πλάκα, δεν ξέρω, αλλά το να μιλάς για «κυρίες που περιμένουν τη γούνα τους» και να αναφέρεσαι σε κάποιους σχολιαστές αυτού του θέματος το βρίσκω προσωπικά πολύ κακόγουστο.

        • δε μίλησα μόνο για κυρίες μίλησα και για κυρίους… αυτούς γιατί τους ξεχνάς… η κακογουστιά πάει μόνο για τις κυρίες;
          οι κύριοι στο πηγάδι;

          μερικοί εδώ μέσα νομίζω παίρνετε τον εαυτό σας σοβαρότερα από όσο απαιτούν οι περιστάσεις…

          δε θα οδηγήσει πουθενά αυτό, και ειδικά τούτο το μπλογκ…

  26. από τη στιγμή που τα βιζόν είναι καταδικασμένα σε θάνατο είτε παραμείνουν αιχμάλωτα είτε ελεύθερα, τότε δεν υπάρχει κάποιο δίλημμα.

    Το μόνο που δεν ακούσαμε ακόμα είναι πώς και δε μίσθωσαν καμιά μεταφορική οι ακτιβιστές για να μεταφέρουν σε ασφαλές μέρος… αν οντως ισχύει ότι το βιζόν δεν επιβιώνει σε καθεστώς ελευθερίας, το μόνο που θα μπορούσε να γίνει είναι τι; να μεταφερθουν τα βιζόν κάπου που θα ήταν και πάλι αιχμάλωτα…

    πρέπει να αντιληφθούμε ότι όλες οι ενέργειες είτε ενός ακτιβιστή είτε όχι κατά κανόνα έχουν κάποιες θετικές και κάποιες αρνητικές επιπτώσεις. Σημασία έχει οι θετικές να είναι παραπάνω από τις αρνητικές.

    επίσης σημασία έχει και από ποια πλευρά είσαι, γιατί ανάλογα με την πλευρά μετράς διαφορετικά τις επιπτώσεις…

    μήπως κάποιες από τις κυρίες του μπλογκ είχαν παραγγείλει τη βιζόν τους και τρέχουν και δε φτάνουν που τα βιζόν το έσκασαν;

    μήπως κάποιοι κύριοι είχαν παραγγείλει βιζόν για την κυρία ή για την γκόμενα και τώρα ξέμειναν με την παραγγελία στο χέρι;

    διάβασα πάντως ότι πολλά από τα βιζόν τα έπιασαν… πάντως τι ζώο είναι αυτό που σε καθεστώς ελευθερίας δεν επιβιώνει και σε καθεστώς αιχμαλωσίας κανιβαλίζει… μου θυμίζει κάποιες από τις κυρίες που τις βλέπω να εμφανίζονται με βιζόν…

    • είναι ένα είδος ζώου που δε ζει στις συγκεκριμένες κλιματικές συνθήκες… τέτοιου είδους… και όχι σε καθεστώς αιχμαλωσίας… γι’ αυτό και πολλά από αυτά έπαθαν θερμοπληξία μόλις βγήκαν… so simple… !!!

        • σας παρακαλώ που θα μου πείτε ότι οι συνθήκες οι δικές μας είναι ακατάλληλες…

          πάντως αυτό που διάβασα εγώ έλεγε ότι τα βιζόν δεν μπορούν να βρουν τροφή μόνα τους και για αυτό επιβιώνουν μόνο σε καθεστώς αιχμαλωσίας.

          Ας αναλογιστούμε όμως ότι αν δεχτεί η βιομηχανία των βιζόν ισχυρά πλήγματα, αυτό θα βοηθήσει την ελευθερία πολλών άλλων βιζόν…

          επίσης το ιδανικό θα ήταν ο κόσμος να μην αγοράζει βιζόν και να κλείσουν από μόνες τους οι μονάδες αυτές… αυτό δεν πρόκειται να επιτευχθεί ποτέ περιμένοντας την επιφοίτηση του αγίου πνεύματος ή μόνο μέσα από ενημέρωση κτλ…

          • Το ξέρω ότι θα αναγκαστώ να χρησιμοποιήσω πράγματα από αυτά που λένε οι «κατάπτυστες» για κάποιους οργανώσεις παραπάνω. Εγώ δε γνωρίζω τη δράση τους αρκετά καλά ώστε να πω αν είναι όντως τόσο κατάπτυστες αλλά υπάρχει και αυτό το στοιχείο… το προσθέτω έτσι ως food for thought…
            «Αμερικανικά βιζόν (Neovison vison) που είχαν απελευθερώσει παλαιότερα ακτιβιστές από άλλα εκτροφεία της Ευρώπης, είναι γνωστό ότι έχουν εξαπλωθεί στο φυσικό περιβάλλον, και πιθανώς ευθύνονται για την παρακμή της λουτρεόλης (Mustela lutreola), του αντίστοιχου ευρωπαϊκού υδρόβιου είδους.
            «Ανεξάρτητα από τα όποια κίνητρά τους, η πρακτική της απελευθέρωσης ξενικών ειδών στο φυσικό περιβάλλον είναι επιβλαβής και μπορεί να αποβεί και καταστροφική για την άγρια φύση. Αφενός, ελάχιστα [βιζόν] θα επιβιώσουν, μιας και οι κλιματικές συνθήκες στην Ελλάδα δεν είναι ιδανικές γι’ αυτό το είδος. Αφετέρου, τα λίγα που θα επιβιώσουν τελικά, μπορεί να προκαλέσουν σοβαρότατα προβλήματα κατά μήκος των ποταμών ή των λιμνών που σταδιακά θα εποικίσουν» αναφέρουν οι τέσσερις περιβαλλοντικές οργανώσεις.»
            Εγώ ελπίζω απλώς να μην έχουν δίκιο… 🙂

  27. Μιας και θιχθκε το θεμα ξανα…
    Με μια ελαφρα δοση «χιουμορ» αλλα το εννοω…
    Αν αυτα τα χιλιαδες γουνοφορα ζωακια απελευθερονονταν στο φυσικοτατο τους περιβαλλον,οποιο και αν ειναι αυτο,τι μας λεει πως μια τετοια μεγαλη μαζα ζωων δεν θα κατακεραυνονε την ισσοροπια του φυσικου ΤΗΣ περιβαλλοντος?
    Δεν το λεω μετα βεβαιοτητας,αλλα αν η υποθεση μου ειναι σωστη,τοτε οτι και να γινει μια καταστροφη θα συμβει.Υποψια μου ειναι πως (οχι τοσο απο τους εδω σχολιαστες) αλλα οι μισοι απο οσους εσπευσαν να διαμαρτηρηθουν,δεν θα το εκαναν επειδη απλα αυτη η καταστροφη θα ηταν καπου μακρυα….

    Χαμογελατε…

    • Οπότε ποιό είναι το συμπέρασμα? Για να ασχολείσαι με αυτά τα πράγματα και μάλιστα να οργανώνεις και να κάνεις πράξη τέτοιες δυναμικές ενέργειες θα πρέπει να ξέρεις ή να ενδιαφέρεσαι να μάθεις και 5 πράγματα για το ζώο κι όχι να πηγαίνεις σα γκαούγκαλος γιούργια και να κουτουλάς στις πόρτες.. (Σε λίγο θ’ αρχίσουν να τραγουδάνε τα μινκ «Φοβάμαι όλ’ αυτά που θα γίνουν για μένα χωρίς εμένα» μ’ αυτούς που μπλέξαμε..)

    • Αν αυτό ισχύει βέβαια, γιατί όπως είπα πολλές φορές πριν, ακόμα δεν έχω δει καμία σοβαρή μελέτη για το θέμα ακόμα, τότε τα συμπαθέστατα ζωάκια (που δαγκώνουν και κομματάκι :Ρ) μπορεί να καταστρέψουν κάμποσα συμπαθέστατα ακόμα… και να γίνει μία «ωραία» αναπάντεχη οικολογική καταστροφή… και γενικότερα να έχουμε μία ανισορροπία εκεί που προσπαθούμε να σώσουμε αυτή που ήδη υπάρχει… δεν είναι λοιπόν τόσο απλά τα πράγματα… ας ελπίσουμε ότι δε θα γίνει αυτό… όσο για τις κυριούλες με τα βιζόν που λες j4, ετοίμασε κάνα κουτάκι με μπογιά και πάμε έξω από το μέγαρο ή τα φιλανθρωπικά γκαλά των καλών κυριών να φτιάξουμε γκράφιτι…

    • Δρα, αυτά τα όμορφα ζωάκια το πολύ πολύ να «κατακρεουργούσαν» κανένα ποταμάκι με ψάρια, ή κανένα κοτέτσι αν τα αμόλαγαν κοντά σε χωριό. Άντε και να κατακρεουργούνταν μεταξύ τους (ελλείψει τροφής). Βέβαια στην «υποσαχάρια» Ελλάδα τα ψαράκια και οι κοτούλες μάλλον τη γλύτωσαν, αφού οι ακτιβιστές που τα «έσωσαν» από το μαχαίρι τα παρέδωσαν στον ιδιαίτερα φιλικό ελληνικό ήλιο. Αλλά βέβαια «καλύτερα μίας ώρας ελεύθερη ζωή» και άλλα πατριωτικά… :Ρ

      • Ποιο φυσικό περιβάλλον τους βρε παιδιά; Αν δεν ήταν ο άνθρωπος να τα αναπαράγει για εμπορικό ώφελος αυτά τα ζώα πολύ απλά δεν θα υπήρχαν.
        Να μην πούμε για αγελάδες, πρόβατα και άλλα οικόσιτα, που τα διαμόρφωσε ο άνθρωπος γενετικά με διασταυρώσεις, πολύ καιρό πριν ανακαλύψει τις γονιδιακές επεμβάσεις.
        Οπότε ναι, αν δεν δεν θέλαμε να πεθάνουν της πείνας, πολύ απλά θα τα είχαμε και πάλι αιχμάλωτα, απλά θα τα στειρώναμε όλα για να μην ξαναναπαραχθούν, και αυτό θα ήταν το τέρμα των οικόσιτων ζώων στον πλανήτη.
        Για να μην θυμηθώ την περίφημη οργάνωση PETA για τα δικαιώματα των ζώων στην Αμερική, που αποδείχθηκε, ότι έχει θανατώσει χιλιάδες αδέσποτα, γιατί πολύ απλά δεν έχει άλλο τρόπο να τα φροντίσει (αυτο που κάνουμε εμείς και αφήνουμε τα αδέσποτα στο δρόμο, για τους ξένους, ακούγεται περίπου απάνθρωπο).
        Πολύ μου άρεσε η ατάκα του xtremyst για τις αγελάδες, που θα επιβίωναν στην ελληνική επαρχία χτες, αλλά δεν μπορώ παρά να μη χαμογελάσω.

          • dear lotea

            τα εκτρεφόμενα ζωα δεν γινεται να απελευθερωθούν εν μια νυκτι. Ο αριθμός των εκτρεφόμενων ζώων σήμερα είναι τεράστιος αλλα αυτο δεν είναι αποτελεσμα φυσικών διαδικασιών. Οι αγελάδες για παραδειγμα εξαναγκάζονται να γεννούν με εξοντωτικούς ρυθμούς ωστε να δίνουν μοσχαράκια για σφαγή ή για να έχουν διαρκώς γάλα… Προφανως πριν φτασουμε να μιλάμε για ολική απελευθέρωση των εκτρεφόμενων ζώων στην ελληνική επαρχία ή αλλου θα πρέπει πρώτα να μιλήσουμε για την κατάργηση αυτών των πρακτικών που ακολουθούνται στην εντατική κτηνοτροφία. Επίσης μη σου φαίνεται απίθανη η αρμονική συμβίωση ανθρωπων και ελευθερων ζώων στην επαρχία, σκεψου οτι για να εχουμε φτασει σε σημείο να εχουμε ελεύθερα ζωα θα πρέπει να εχει προηγηθεί μια αλλαγή στη συνείδηση και τη συμπεριφορά όλων μας… μη βλέπεις ως ονειροπόλα σεναρια τα παραπάνω κρίνοντάς τα με βαση τα σημερινά δεδομένα, αντίστοιχα ονειροπόλα θα επρεπε τοτε να θεωρείται κάθε κοινωνική αλλαγη με βαση τον ατομικισμό, το λήθαργο και την απάθεια της πλειοψηφίας στη σημερινή κοινωνία…

    • draluca, θα έπρεπε να βρεθούν τόσα φυσικά περιβάλλοντα ώστε να μη διαταραχθεί η ισορροπία… και αν δεν υπήρχαν; θα έπρεπε να τα εφεύρουμε… κι αν δεν μπορούσαμε;
      εντάξει δεν πειράζει… θα ασχοληθούμε με κάποιο άλλο θέμα…

      • Θα απαντησω απο εδω σε ολους σας(τσιγκουνης…)

        J4nus
        Δεν το ειπα στην λογικη πως εφοσον οτι και να γινει κατι κακο θα υπαρξει,αλλα πως εφοσον μιλαμε για τετοια μεγεθη πλυθισμου τα οποια θελουν να φανε και να αναπαραχθουν,να χτισουν φωλια και να διατηρησουν τα μεγεθη τους ειτε τα διασκορπιζουμε σε διαφορα «φυσικα περιβαλοντα τους» ειτε δυστυχως καπου θα πρεπει να υπαρξει αυτη η κακια συνεπεια.

        Προεδρε θα συμφονουσα απειρα μαζι σου αν μιλαγαμε για μερικες δεκαδες ζωων.Νιοθω(χωρις να γνωριζω) πως τετοιοι πλυθησμοι δεν τρογουν απλα ενα ποταμακι πτσαρια,αλλα εχουν και αλλες συνεπειες (ειτε σε φιλικο προς αυτα η σε εχθρικο προς αυτα φυσικο περιβαλλον)
        Δηλαδη ακομα και στην σαχαρα να τα ελευθεροναμε που λεει ο λογος ολο και καποια επιπτωση θα ειχε ακομα και αν η σαχαρα ηταν το ιδανικο για αυτα μερος.)

        Ana-katadyomenh
        το συμπερασμα ειναι (για μενα) πως μια τετοια οργανωση που θα επιφερει το ελαχιστο κακο θελει εκτος απο προγραματισμο και φραγκα.κατι που συνηθως ειλικρινεις ακτιβιστες η ακτιβιστικες οργανωσεις δεν διαθετουν.

        loophole
        γι αυτο ακριβως λεω πως (και λαμβανοντας υποψιν οτι αυτοστιγμης ενας ακτιβιστης απελευθερωνει ΟΛΑ τα εν εχμαλωσια ζωα στο φυσικο τους περιβαλλον(απλα και μονο σχηματικα για να καταννοησουμε οχι την ποσοτητα αλλα την ποιοτητα του προηγουμενου μου σχολιο) πως θα ερθουν τα πανω κατω.

        Χαμογελάτε

        • τελικά ο δρ ή ο λουπχοουλ το υπογράφει αυτό; είπαμε… μια παρέα είμαστε όλοι στο τέλος-τέλος παρά τα μαλλιοτραβήγματα… αλλά όχι και σύγχυση προσωπικότητας…

          • ΓΑΜΩ ΤΟ WORDPRESS!!!!!!!!!!
            τιποτ αλλο δεν εχω να πω….

            αν μπορει καποιος να βαλει το Χαμογελατε…
            στην θεση του loophole και αναποδα….γιατι θα το κανω το φωνικο…
            ελεος
            πως σκατα εγινε αυτο?

  28. εγω απορω που πουλαν ολα αυτα τα γουναρικα.
    ποιος ειναυτος που φοραει γουνα;;;
    μηπως να ελευθερωναμε αυτον απο τη μιζερη ζωη του;;;

Γράψτε απάντηση στο Ana-katadyomenh Ακύρωση απάντησης

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s