Παρέμβαση στην Κομοτηνή για τα αδέσποτα

από malamadre

Σημείωση malamadre: Παρόλο που διαφωνώ με μια σειρά από πράγματα που είναι γραμμένα στην παρακάτω ανακοίνωση, βρίσκω ιδιαίτερα σημαντικό το γεγονός ότι επιτέλους κομμάτια του χώρου έχουν ξεκινήσει να τοποθετούνται ανοιχτά και δημόσια στην κοινωνία για την υπόθεση των άλλων ζώων (κι ας ξεκινάει με δειλά δειλά βήματα για την υπόθεση των αδέσποτων μονάχα). Επίσης ιδιαίτερο σημαντικό είναι πως η παρακάτω παρέμβαση στην Κομοτηνή δεν έγινε από μεμονωμένους συντρόφους και συντρόφισσες αλλά από ολόκληρο το στέκι, γεγονός επίσης πολύ σημαντικό. Παραθέτω τo κείμενο που γράφτηκε και μοιράστηκε στην Κομοτηνή. Τα Bold είναι δικά μου.

Ένας πολιτισμός κρίνεται από το πως οι άνθρωποι συμπεριφέρονται στα ζώα

Ένα σοβαρό ζήτημα που κατά καιρούς απασχολεί τη Κομοτηνή είναι ο μεγάλος αριθμός των αδέσποτων και η επιθετικότητα που εκδηλώνουν εξαιτίας του ότι σχηματίζουν αγέλες. Ορισμένοι “άνθρωποι” είτε λόγω φόβου, είτε λόγω ανασφάλειας, είτε απλώς λόγω κόμπλεξ εντοπίζουν τη λύση στο να ρίχνουν φόλες στα ζώα ή απλά στο να συναινούν σε τέτοιου είδους εγκλήματα μένοντας απαθείς.

Η σημερινή, απόλυτα ανθρωποκεντρική κοινωνία καθιστά ως κυρίαρχο όν τον άνθρωπο, υποβιβάζοντας κατά συνέπεια όλα τα υπόλοιπα πλάσματα . Διαιωνίζεται έτσι η πεποίθηση ότι μόνος λόγος ύπαρξης των άλλων ειδών είναι η εκμετάλλευση τους και όταν αυτή δεν είναι δυνατή η εξόντωσή τους φαντάζει μια πράξη φυσιολογική. Τα ζώα, αδέσποτα και μη, προορίζονται από τη φύση να ζουν ελεύθερα στο περιβάλλον, ένα περιβάλλον που ο άνθρωπος με τις απανωτές του επεμβάσεις έχει αλλοιώσει στο έπακρο ώστε να το φέρει στα μέτρα του. Πολλά ζώα επιβιώνουν με δυσκολία στους ελάχιστους φυσικούς χώρους που υπάρχουν ενώ άλλα, όπως οι γάτες και τα σκυλιά, είναι αναγκασμένα να προσαρμοστούν στα νέα μέτρα και σταθμά που επιβάλουν οι ανθρώπινες πόλεις.

Επιστρέφοντας στη περίπτωση της Κομοτηνής παρατηρείται κάτι εξαιρετικά οξύμωρο. Ενώ τα pet shop με τα φυλακισμένα ζώα που αντιμετωπίζονται σαν εμπορεύματα κατακλύζουν τη πόλη, γεγονός που θα μπορούσε να οδηγήσει κάποιον στο συμπέρασμα πως υπάρχει σημαντικός αριθμός φιλόζωων, τα αδέσποτα που περιπλανιούνται σ’ αυτήν αντιμετωπίζονται ως περιττά και ανεπιθύμητα. Ποιος είναι όμως πραγματικά φιλόζωος ; Είναι εκείνοι που αγοράζουν ράτσες ζώων ενισχύοντας το εμπόριο  ζωντανών πλασμάτων από το κάθε pet shop και παράλληλα αδιαφορούν για τα αδέσποτα , τα οποία και αντιμετωπίζουν ως μιάσματα;Αγαπούν αληθινά τα ζώα όσοι τα αντιμετωπίζουν σαν αξεσουάρ μόδας αγοράζοντας συγκεκριμένες ράτσες σύμφωνα με το εκάστοτε life style ; Νοιάζονται όντως όσοι έχουν ζώα μόνο για να εξυπηρετούν τις ανάγκες τους αδιαφορώντας για το αν εκείνα υποφέρουν (πχ σκυλιά φύλακες, κυνηγόσκυλα, κυνομαχίες κτλ).

Αντιλαμβανόμαστε ότι για την επίλυση του θέματος των αδέσποτων χρειάζεται να βασιστούμε στις παρούσες συνθήκες και να μην αρκεστούμε στην ανάλυση της πηγής του προβλήματος που δεν είναι άλλη από τον ανθρωποκεντρισμό των  απανταχού κοινωνιών. Επειδή λοιπόν δεν γίνεται να μάθουμε στα ζώα τρόπους συμπεριφοράς απέναντι στους ανθρώπους θα πρέπει εμείς ως νοήμων όντα να μάθουμε να τα αντιμετωπίζουμε.

Ενδεικτικά αναφέρουμε μερικές προτάσεις :

·        Σε περίπτωση που δεχτείτε επίθεση από κάποια αγέλη σκύλων είναι σημαντικό να διατηρήσετε τη ψυχραιμία σας (ο φόβος εκκρίνει αδρεναλίνη την οποία οσμίζονται τα σκυλιά και γίνονται επιθετικά.)

·        Αν αντιληφτείτε κάποιο ζώο να κινείτε απειλητικά προς το μέρος σας μην τρέχετε! Εάν μείνετε ακίνητοι απλώς θα σας πλησιάσουν θα γαυγίσουν λίγο και θα φύγουν.

·        Οι ποδηλάτες που δέχονται επίθεση πρέπει να κατέβουν από το ποδήλατο και να το τοποθετήσουν ανάμεσα στο σκυλί και στους ίδιους. Σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να επιταχύνουν.

Βέβαια πέρα από τις παραπάνω προτάσεις καλό είναι να αφιερώσει ο καθένας λίγο χρόνο για τη προσωπική του ενημέρωση ώστε η συμβίωση με τα ζώα που τριγυρίζουν στη πόλη να είναι αρμονική.

Σίγουρα έχουν υπάρξει εξαιρέσεις κατά τις οποίες σκυλιά έχουν δαγκώσει περαστικούς ωστόσο οι πιθανότητες να χτυπήσει κάποιον αμάξι είναι πολύ περισσότερες από το να τον δαγκώσει σκύλος. Οι άνθρωποι στη τεράστια πλειοψηφία τους χρησιμοποιούν τα ζώα αποκλειστικά και μόνο για να καλύψουν τις ανάγκες τους είτε αυτές είναι συναισθηματικές είτε είναι πρακτικές. Το ελάχιστο που τους χρωστάμε λοιπόν είναι να τα σεβόμαστε…

_______________________________________________________

Αναδημοσίευση από: Αναρχικό στέκι Utopia A.D.

Σύντομο link: http://wp.me/pPn6Y-cBx

66 σχόλια to “Παρέμβαση στην Κομοτηνή για τα αδέσποτα”

  1. Η σημερινή, απόλυτα ανθρωποκεντρική κοινωνία καθιστά ως κυρίαρχο όν τον άνθρωπο, υποβιβάζοντας κατά συνέπεια όλα τα υπόλοιπα πλάσματα.

    Και κάπου εκεί σταμάτησα να διαβάζω, γιατί έπαθα εγκεφαλική απόψυξη….

    • αν δεν ειναι ανθρωποκεντρικη, τι ειναι ?

      θεοκεντρικη μηπως, φυσιοκεντρικη, ηλιοκεντρικη, σεληνοκεντρικη ?

      • Μα αυτό λέω…
        Και τί άλλο να είναι μια ανθρώπινη κοινωνία δηλαδή; Γατοκεντρική; Δεν είναι αυτονόητο, ότι δεν νοείται κοινωνία πέραν του ανθρώπου;

        • Βιοκεντρική, οικοκεντρική και να βασίζεται στις αρχές του αμοιβαίου συμβιωτισμού. Συγνωμή αν σου μεταφέρω δύσκολες λέξεις..Για να στο πω πιο λιανα: Να μην κοιτάτε τον κώλο σας μονάχα.

          Δεν είναι αυτονόητο επίσης ότι με αυτές τις εμετικές καρτεσιανές λογικές που πιστώς ακολουθείς έχει καθυποταχτεί ολάκερη η πλάση στα μέτρα και τα σταθμά που ορέγεται η εμετική χρηστική ηθική σας?

          Χρηστική ηθική = ότιδηποτε υπάρχει γύρω μου έχει αξία εφόσον μονάχα μπορεί να εξυπηρετήσει τα δικά μου θέλω.

          Για το αν υπάρχει κοινωνία πέραν της ανθρώπινης, μάλλον για να την ανακαλύψεις θα πρέπει να πας και καμια βόλτα σε κάτι που δεν ξέρω αν θυμάσαι πως λέγεται: Βουνό και voila! θα συναντήσεις άπειρες κοινωνίες άλλων ζώων που “ζουν ανάμεσα μας”. Ποτέ δεν είναι αργά για νέες ανακαλύψεις και περιπέτειες..

          • Χρηστική ηθική… μάλιστα… Ναι, το παραδέχομαι, που είναι το πρόβλημα; Όλα τα είδη έχουν χρηστική ηθική. Όλα τα είδη παίρνουν από τα άλλα ανάλογα με τις ανάγκες τους. Το να το βρίσκεις εμετικό, είναι καθαρά ΑΝΘΡΩΠΟΚΕΝΤΡΙΚΗ αντίληψη.

            Το να προσπαθείς να ερμηνεύσεις όλα τα πράγματα, υπό το ανθρώπινο κοινωνικό πρίσμα, “εκμετάλλευση δυνατού από τον αδύνατο”, είναι ανθρωποκεντρισμός. Και μάλιστα είναι ρητορική λίγο αποκομμένου από τη φύση ανθρώπου της πόλης – ξέρετε αυτού που έβλεπε το κοτόπουλο να βγαίνει από το ψυγείο, και ξαφνικά σοκαρίστηκε όταν έμαθε ότι κάποτε ήταν ζωντανό. Ή της κυρίας που κάνει παρέα με γάτες, γιατί την κάνουν να αισθάνεται πιο άνετα από ότι οι άνθρωποι.

            Δεν με νοιάζει η κοινωνία της μέλισσας. Δεν μπορώ να εκφέρω γνώμη για αυτή, ούτε να την επηρεάσω. Τουτέστιν ζούμε πλήρως διαχωρισμένοι, και δεν μπορώ να εκφραστώ πολιτικοκοινωνικά για αυτή. Άρα η δικιά μου κοινωνία είναι ανθρωποκεντρική, της μέλισσας μελισσοκεντρική. Και όταν πεινάσω θα πάρω και από τη μέλισσα. (Συγγνώμη μέλισσα). Στην πραγματικότητα αν της δινόταν η ευκαιρία και η μέλισσα το ίδιο θα έκανε.

            Αν θες να μου πεις ότι η υπερεκμετάλλευση της φύσης, οδηγεί σε κίνδυνο και τη δικιά μου επιβίωση, τότε συμφωνώ. Αλλά τα ηθικοπλαστικά κυρήγματα, κράτα τα για κάπου που είναι πιο σχετικά.

            Θέλω να δω έναν από εσάς να πάει να κάνει κύρηγμα στο λιοντάρι, να αφήσει τη γαζέλα και τί στον κόσμο.

            • Θέλω να δω έναν από εσάς να πάει να κάνει κύρηγμα στο λιοντάρι, να αφήσει τη γαζέλα και τί στον κόσμο.
              Θες να πεις ότι εσύ που τρως κρέας έχεις σχέση με το λιοντάρι που τρώει κι αυτό κρέας για την επιβιωση του;
              Και οι δυο το κυνηγάτε με τον βιολογικό σας εξοπλισμό στην άγρια φύση και το τρώτε ωμό;
              Σοβαρολογείς τώρα;
              Έχει σχέση αυτό το τερατούργημα που λέγεται βιομηχανία κρέατος (και έχει καταδειχτεί σε δεκάδες ντοκυμαντέρ με τι αφύσικο, μηχανοποιημένο και στυγνό τρόπο σκοτώνει τα ζώα κατά εκατομμύρια καθημερινά) με την φυσική παρόρμηση ενός πεινασμένου ζώου να σκοτώσει ένα άλλο ζώο για να τραφεί;
              Ώστε αυτό το απέραντο σφαγείο του οποίου εσύ δεν έχεις καμιά συναίσθηση και αντιλαμβάνεσαι μόνο τα προϊόντα του όταν τα ψωνίζεις στα σούπερ μάρκετς είναι κάτι φυσικό και συστατικό της ανθωπινης κοινωνίας και δεν είναι μια σχετικά πρόσφατη ιστορική εξέλιξη;

              Το ανθωπινο ζώο έχει ήδη κάνει τερατουργήματα στο φυσικό περιβάλλον και συνεχίζει και τα κάνει.
              Αν αυτά τα τερατουργήματα του που γίνονται συχνά από απρόσωπες πολυεθνικές εταιρείες τα θεωρείς δικαίωμα του τότε απλά δεν έχεις αντιληφθεί σε ποια έκταση αυτό το ζώο βιάζει την φύση και τις λειτουργίες της.
              Κι αντί λίγο να το ψάξεις και να προβληματιστείς απαντάς με ειρωνία και απαξίωση σε αυτούς που το έχουν αντιληφθεί και έχουν αλλάξει την καθημερινότητα τους για να μην είναι συνένοχοι στο έγκλημα…

              • Ο ανθρώπινος εγκέφαλος εξελίχθηκε στο μέγεθος που έχει σήμερα, χάρις στις επιπλέον πρωτεΐνες, που λάμβανε από το κυνήγι. Πολλά πρωτεύοντα χρησιμοποιούν το κρέας σαν συμπληρωματική διατροφή. Και μάλιστα τρώνε και άλλα πρωτεύοντα. Και υπάρχουν πολλές ανθρώπινες κοινότητες στον κόσμο, που στηρίζονται αποκλειστικά στο κρέας, κυρίως στα ψυχρά κλίματα. Θα τους περιλάβω και αυτούς στους ανήθικους;

                Είναι άλλο πράγμα να λες η βιομηχανοποιημένη παραγωγή κρέατος κάνει μεγάλη ζημιά στο περιβάλλον, και άλλο να “ανηθικοποιείς” την κατανάλωση κρέατος. Τότε να πάω να πω και στη γιαγιά στο χωριό ότι είναι μια στυγνή εκμεταλλεύτρια, γιατί έχει κότες.

                “έγκλημα” ‘τερατούργημα” “ηθική”είναι ανθρωποκεντρικές έννοιες επαναλαμβάνω…

                Η ηθική είναι μια ανθρώπινη κοινωνική έννοια, η οποία μεταβάλλεται με το χρόνο και το βαθμό πολυπλοκότητας της κοινωνικής οργάνωσης. Για μένα ο μόνος σωστός γνώμονας για να γίνεται αυτή η μεταβολή και η ενσωμάτωση είναι το τί χρησιμεύει τελικά στην επιβίωση της ανθρώπινης κοινωνίας.

                Πχ θρησκευτικές έννοιες όπως ότι η μοιχεία είναι ανήθικη κλπ δεν έχουν καμία χρησιμότητα και απορρίπτονται. Η καταδίκη του φόνου είναι χρήσιμη έννοια, γιατί απειλεί την ίδια την συνοχή της ανθρώπινης κοινωνίας. Το να μεταφέρεις την καταδίκη του φόνου (που είναι μια φτιαχτή ανθρωποκεντρική έννοια και επιμένω σε αυτό) και στα άλλα είδη τί χρησιμότητα έχει;

                • Ο ανθρώπινος εγκέφαλος εξελίχθηκε στην ίδια βάση που εξελίχθηκε και πάνω στα άλλα ζώα. Τροφοσυλλογή, αποφυγή συλλογικού κινδύνου για ολόκληρο το είδος, ενδοειδικές συνθήκες αλληλοβοήθειας. Μιλάς για κατανάλωση κρέατος. Πέρα του γεγονότος ότι το επιχείρημα σου είναι ανθρωπολογία για παιδάκια έχω μερικές ερωτήσεις με βάση αυτό το επιχείρημα.

                  Γνωρίζεις τι κατανάλωνε ο άνθρωπος ή ο “άμεσος” πρόγονος μας και σε τι βαθμό? Γνωρίζεις πότε ξεκινάνε να υπάρχουν τα πρώτα δείγματα συλλογικού κυνηγιού που εμφανίστηκαν? Επίσης αν η κατανάλωση κρέατος ανέπτυξε τον ανθρώπινο εγκέφαλο, το λιοντάρι, οι ύαινες, οι όρκες, οι αετοί και γενικά κάθε σαρκοφαγικό ζώο θα πρέπει να τον έχουν 10 φορές περισσότερο ανεπτυγμένο από εμάς ή μήπως δεν αρκεί για την σπισιστική αντίληψη σου? Γνωρίζεις πως υπάρχουν φυλές που από τότε που υπάρχουν δεν κάνουν κατανάλωση ζωικών? Με βάση την δικιά σου εκτίμηση αυτές οι φυλές έχουν πρόβλημα στον εγκέφαλο? Μήπως εγώ έχω χαζέψει όντας vegan εδώ και 2,5 σχεδόν χρόνια?

                  Επίσης νομίζεις πως το “ιθαγενικό” γενικά και απροσδιόριστα οριοθετείται στα πλαίσια του οσίου όπου διαπράττει “ιεροσυλία” οποιοσδήποτε τολμήσει να κάνει κριτική? Γιατί δεν μας απαντάς λοιπόν κατά πόσο “ιθαγενικό” είναι να κυνηγάνε οι Ίνουιτ (μία από τις “ιθαγενικές” φυλές που στηρίζεται αποκλειστικά στο κρέας σε ποσοστό 98%) φώκιες,ταράνδους και άλλα ζώα με τα “ιθαγενικά” τους βενζινοκίνητα ώστε να συνεχιστεί η υποτιθέμενη βιωσιμότητα τους??

                  Επίσης, οι όμορφα επίπλαστες εικόνες της γιαγιάς και του παππού στο χωριό εξαφανίζονται αν έχεις γνωρίσει τον ρόλο που παίζουν διάφοροι βοσκοί στα χωριά της Ελλάδας και όχι μόνο. (ναι, οι γνωστοί που έχουν “δημιουργήσει” το νέο είδος των βαρελόσκυλων) Ακόμα κατά πόσο η “αθώα” γιαγιά και παππούς είναι αθώοι όταν καταστέλλουν την αυτοδιάθεση ενός ζώου, δηλαδή την δυνατότητα να διαθέτει τον εαυτό του αλλά και τα παράγωγα του όπως εκείνο εκτιμάει? Θα ήθελα πολύ να συναντήσω τέτοιο κόσμο (σαν εσένα δηλαδή) να παίζεται πραγματικά ο κώλος τους και ο λαιμός τους να δω τι αντίδραση θα είχανε, να δω πόσο εύκολα θα παρατάγανε τις ψευδοθεωρήσεις τους και θα ουρλιάζανε για απελευθέρωση…

                  Υπάρχουν διαφόρων μορφών ηθικές, μία από αυτές είναι η κυρίαρχη και η εξουσιαστική. Μέρος της εξουσιαστικής είναι και η χρηστική που προφανώς ενστερνίζεσαι. Οι δικές μου αξίες στηρίζονται πάντω στην Αλληλοβοήθεια και τον οικοκεντρικό συμβιωτισμό. Παλεύω για την Ολική Απελευθέρωση και δεν μηχανορραφώ νέες εξουσιαστικές λογικές κοινωνικού δαρβινισμού. Ούτως ή άλλως αποδομήθηκαν σε σημαντικό βαθμό από τον Κροπότκιν χρόνια πριν στο βιβλίο του “Αλληλοβοήθεια”. Κάποιοι και κάποιες όμως παντού βλέπουν ανταγωνισμούς και την επιβολή και επιβίωση του ισχυρότερου,και καλά “νόμος”(?!?) της ζούγκλας (ανάθεμα αν έχουν βρεθεί σε ζούγκλα ποτέ αλλά λέμε τώρα)… Έτσι είναι τα πράγματα, όταν η ιστορία αναμασιέται από την κυριαρχία θα ακούμε αυτές τις μαλακίες για καιρό ακόμα..

  2. “Διαιωνίζεται έτσι η πεποίθηση ότι μόνος λόγος ύπαρξης των άλλων ειδών είναι η εκμετάλλευση τους και όταν αυτή δεν είναι δυνατή η εξόντωσή τους φαντάζει μια πράξη φυσιολογική.”

    Των ζώων από εμάς, εμάς από τους πιο ισχυρούς, και γενικά οι εξουσιαστικές λογικές καλά κρατάνε…

    • Δεν έχεις και άδικο…Όσο συναντάς σχόλια σαν και αυτά των από πάνω δυστυχώς θα συνεχίσεις να έχεις δίκιο… O εχθρός κατά κύριο λόγο είναι μέσα μας και στις κυριαρχικές λογικές που κουβαλάμε και όχι στην κυριαρχία αυτή καθαυτή.Εμείς την διαιωνίζουμε.

  3. μια πολυ ενδιαφερουσα κριτικη του αντισπισιστικου δαρβινισμου-γιουτιλιναρισμου απο τον ζιζεκ, που θετει τα ορια της αφηγησης στο πραγματικο-τραυματικο

    “(…)One of the divisions in the chapter on Reason in Hegel’s Phenomenology of Spirit speaks about “das geistige Tierreich” (the spiritual animal kingdom): the social world which lacks any spiritual substance, so that, in it, individuals effectively interact as “intelligent animals.” They use reason, but only in order to assert their individual interests, to manipulate others into serving their own pleasures.24 Is not a world in which the highest rights are human rights precisely such a “spiritual animal kingdom,” a universe? There is, however, a price to be paid for such liberation — in such a universe, human rights ultimately function as ANIMAL rights. This, then, is the ultimate truth of Singer: our universe of human right is the universe of animal rights.

    The obvious counterargument is here: so what? Why should we not reduce humankind to its proper place, that of one of the animal species? What gets lost in this reduction? Jacques-Alain Miller, the main pupil of Jacques Lacan, once commented an uncanny laboratory experiment with rats25: in a labyrinthine set-up, a desired object (a piece of good food or a sexual partner) is first made easily accessible to a rat; then, the set-up is changed in such a way that the rat sees and thereby knows where the desired object is, but cannot gain access to it; in exchange for it, as a kind of consolation prize, a series of similar objects of inferior value is made easily accessible — how does the rat react to it? For some time, it tries to find its way to the “true” object; then, upon ascertaining that this object is definitely out of reach, the rat will renounce it and put up with some of the inferior substitute objects — in short, it will act as a “rational” subject of utilitarianism.

    It is only now, however, that the true experiment begins: the scientists performed a surgical operation on the rat, messing about with its brain, doing things to it with laser beams about which, as Miller put it delicately, it is better to know nothing. So what happened when the operated rat was again let loose in the labyrinth, the one in which the “true” object is inaccessible? The rat insisted: it never became fully reconciled with the loss of the “true” object and resigned itself to one of the inferior substitutes, but repeatedly returned to it, attempted to reach it. In short, the rat in a sense was humanized; it assumed the tragic “human” relationship towards the unattainable absolute object which, on account of its very inaccessibility, forever captivates our desire. On the other hand, it is this very “conservative” fixation that pushes man to continuing renovation, since he never can fully integrate this excess into his life process. So we can see why did Freud use the term Todestrieb: the lesson of psychoanalysis is that humans are not simply alive; on the top of it, they are possessed by a strange drive to enjoy life in excess of the ordinary run of things — and “death” stands simply and precisely for the dimension beyond ordinary biological life.

    This, then, is what gets lost in Singer’s “geistige Tierreich”: the Thing, something to which we are unconditionally attached irrespective of its positive qualities. In Singer’s universe, there is a place for mad cows, but no place for an Indian sacred cow. In other words, what gets lost here is simply the dimension of truth — NOT “objective truth” as the notion of reality from a point of view which somehow floats above the multitude of particular narratives, but truth as the Singular Universal.” When Lenin said “The theory of Marx is all-powerful, because it is true,” everything depends on how we understand “truth” here: is it a neutral “objective knowledge,” or the truth of an engaged subject? Lenin’s wager — today, in our era of postmodern relativism, more actual than ever — is that universal truth and partisanship, the gesture of taking sides, are not only not mutually exclusive, but condition each other: in a concrete situation, its UNIVERSAL truth can only be articulated from a thoroughly PARTISAN position — truth is by definition one-sided. This, of course, goes against the predominant doxa of compromise, of finding a middle path among the multitude of conflicting interests. If one does not specify the CRITERIA of the different, alternate, narrativization, then this endeavor courts the danger of endorsing, in the Politically Correct mood, ridiculous “narratives” like those about the supremacy of some aboriginal holistic wisdom, of dismissing science as just another narrative on a par with premodern superstitions. The Leninist narrative to the postmodern multiculturalist “right to narrate” should thus be an unashamed assertion of the right to truth. When, in the debacle of 1914, all European Social Democratic parties (with the honorable exception of the Russian Bolsheviks and the Serb Social Democrats) succumbed to the war fervor and voted for the military credits, Lenin’s thorough rejection of the “patriotic line,” in its very isolation from the predominant mood, designated the singular emergence of the truth of the entire situation. (…)”
    http://www.marxists.org/reference/subject/philosophy/works/ot/zizek1.htm

    (απο το κεφαλαιο “of apes and men”)

    πριν αρχιζετε να με κραζετε για λενινιστη κλπ, καλο ειναι να ριξετε μια ματια για το πως κατακεραυνωνουν τον λενιν του ζιζεκ στο γειτονικο μπλογκ των Πειρασμων του Αγιου Καναπε,της καθοδηγησης και της κοινωνικης πρωτοποριας

    και πριν αρχισει κανας γυπας μαζι με το χρωμα του ανεμου να λενε οτι ερχομαι σε αντιφαση με οσα ελεγα για την εξουσια της επιστημης, ο ζιζεκ δεν απορριπτει την αφηγηματικοτητα αλλα θετει τα ορια της (τα οποια ειναι βεβαια κατ εμενα παλι συζητησιμα). και βεβαια αυτα δεν ειναι σε καποιον μοντερνο δομολειτουργισμο.

    και ετσι εξηγειται βεβαια και η σαδιστικη ικανοποιηση που παιρνουν διαφορες γριες κυριες με το να στειρωνουν τα αδεσποτα γιατι “δεν αισθανονται την αναγκη για ερωτα μονο για αναπαραγωγη”

    • Διευκρίνηση για την αποφυγή παρεξηγήσεων: Το να δηλώνει κάποια μαυροπράσινη ή αντισπισίστρια δεν σημαίνει παράλληλα ότι είναι και δαρβινίστρια. Υπάρχουν σοβαρές αποστάσεις.

  4. http://press.princeton.edu/titles/6549.html

    Based on new insights into the behavior of chimps and other great apes, our now extinct human ancestors, and existing hunting and gathering societies, Stanford shows the remarkable role that meat has played in these societies. Perhaps because it provides a highly concentrated source of protein–essential for the development and health of the brain–meat is craved by many primates, including humans. This craving has given meat genuine power–the power to cause males to form hunting parties and organize entire cultures around hunting. And it has given men the power to manipulate and control women in these cultures. Stanford argues that the skills developed and required for successful hunting and especially the sharing of meat spurred the explosion of human brain size over the past 200,000 years. He then turns his attention to the ways meat is shared within primate and human societies to argue that this all-important activity has had profound effects on basic social structures that are still felt today.

    • Εφόσον σου αρέσει να διαβάζεις μελέτες, πέρα από το να μας δίνεις links βιβλίων προς αγορά και πετάγοντας μας και μια εισαγωγούλα λες και ακούμε αυτές τις απόψεις πρώτη φορά στη ζωή μας, ρίξε μια ματιά κι εδώ: http://antispe-gr.blogspot.com/2009/10/homo-x.html
      Μην νομίζεις, κι ο Best Πανεπιστημιακός είναι.

      Αν πάλι έκανες ένα απλό googl-άρισμα για να μας την πεις μεσημεριάτικα, αντέ και καλό απόγευμα αδιάβαστη σπισίστρια..

      • Αφού δεν σας πιάνει η βαλεριάνα, γιατί δεν το προχωράτε στα Lexotanil…με εμένα δουλέψανε..

        • @lascapigliata
          Η φανατική ιδεολογία είναι κανιβαλική… πληγή του διαδικτύου.

          Για να μπορέσει να ριζώσει μια φανατική ιδεολογία όμως, στο μυαλό κάποιου, παρατηρώ ότι βασίζεται συχνά σε κομβικές συγχίσεις εννοιών. Αυτές λειτουργούν και σαν point de capiton (σημείο σύνδεσης) όπως το έθεσε ο γνωστός… Σλοβένος με το μούσι (ξέρεις ποιος -χεχε). Χωρίς τέτοια σημεία σύνδεσης δεν μπορεί βέβαια να λειτουργήσει ούτε και η υγιής πολιτικοποίηση, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα… (που οδηγεί και πάλι, μερικές φορές σε κινδύνους δογματισμού και εθελοτυφλίας, φανατίλας που “τρώει ανθρώπους”, κ.ο.κ. αλλά όχι πάντα)

          Ενα τέτοιο “κομβικό σημείο” εν προκειμένω είναι το εξής που είπες πριν

          Είναι άλλο πράγμα να λες η βιομηχανοποιημένη παραγωγή κρέατος κάνει μεγάλη ζημιά στο περιβάλλον, και άλλο να “ανηθικοποιείς” την κατανάλωση κρέατος.

          Ε, ναι. Είναι δύο εντελώς διαφορετικά θέματα. Οταν όμως συνενωθούν μέσω εσκεμμένης σύγχισης εννοιών (όχι πάντα συνειδητής) δημιουργούνται οι προϋποθέσεις για ένα “κομβικό σημείο” που χωρίζει τους ανθρώπους σε “πιστούς” και “άπιστους”. Και τότε αρχίζουν ιντερνετικές ιδεολογικές σταυροφορίες σαν εικονικός κανιβαλισμός, ο οποίος στην πραγματικότητα είναι αυτο-κανιβαλισμός γιατί “τρώει” τις δικές του προβολές πάνω σε άλλους.

          Ενας φίλος, βαθύτατα οικολόγος, που ασχολείται και με βιολογικές καλλιέργειες permaculture
          http://delicious.com/omadeon/permaculture
          …το κατάλαβε κάποια στιγμή, ότι ο ακραίος βεγκανισμός είναι λάθος, ότι μπορείς να εκτρέφεις και ζώα και μάλιστα να τα περιποιείσαι κιόλας, αλλά… αν είναι κότες και γουρούνια κάποια στιγμή μπορεις και να σφάζεις κάποια από αυτά και να τα τρως. Αρκεί να αποφεύγεται όσο το δυνατόν ο πόνος τους. Και η μόνη μέθοδος σφαγής που δεν προκαλει κανένα πόνο είναι το αέριο άζωτο. Πραγματικά ένας… θάλαμος με άζωτο είναι απολύτως ανώδυνος θάνατος από όσα ερεύνησε τουλάχιστον, αυτός ο φίλος. Κι έχει βρει τρόπο να κατασκευάσει τέτοιους θαλάμους, γιατί προς το παρόν δεν εκτρέφει ζώα και δεν τους χρειάζεται.

          (point of information)

          Κατά τα άλλα… μια φίλη (και μπλόγκερ) είναι φανατικά εναντίον του κρέατος αλλά… δεν τρώει κι ανθρώπους! :-) :-)

          • Υ.Γ. ανεξάρτητα από αυτό, η βαρβαρότητα κατά των ζώων που περιέχει η βιομηχανική παραγωγή κρέατος είναι απερίγραπτη κι έχουν πολύ δίκιο όσοι διαμαρτύρονται. Υπάρχουν και πολλά σχετικά βίντεο.

            Η σκληρότητα τέτοιου μεγέθους σε άλλα πλάσματα πράγματι είναι πρωτοφανής και αηδιαστική. Κι έχουν ένα μεγάλο δίκιο εκεί οι αντι-σπισιστές. Ο πόνος υπάρχει σε όλα τα πλάσματα άλλωστε. Είναι ανθρωποκεντρικό να νομίζουμε ότι δεν έχει σημασία πόσο πονάνε επειδή “ειναι ζώα” και (δήθεν) “πονάνε λιγότερο”.

            Οποιος αγαπάει τα ζώα ξέρει πολύ καλύτερα πόσο… ανθρώπινα νοιώθουν. Αν και νομίζω ότι ο πόνος είναι πιο ανυπόφορος, όσο περισσότερο ανεπτυγμένης πολυπλοκότητας (άρα και συνειδητότητας) είναι κάποιος οργανισμός.

  5. Το πρόβλημα είναι ότι όσοι τρώνε κρέας αντιδρούν τελικά ενοχικά σε τέτοιες συζητήσεις. Ένας λέει ότι τρώει κρέας για να μη μικρύνει ο εγκέφαλός του, άλλος για να μην του πέσει ο αιματοκρίτης, αντί απλώς να πουν “βρε αδελφέ, εμένα μου αρέσει το κρέας και το τρώω, και δε με νοιάζει η βαρβαρότητα που μου φέρνει την μπριζόλα στο πιάτο μου”.

    @ malamadre, ωραίο άρθρο έβαλες.

    @ lascapigliata, ήδη από το σάιτ που ανέβασες, αν διάβαζες τις κριτικές, θα έβλεπες ότι μιλάνε για controversial και μπιχεβιοριστική θεώρηση. Αν έκανε και έρευνα, αναρωτήσου ποιοι τον χρηματοδότησαν.

    Πρόσεξε και την κορυφαία ατάκα στην περίληψη του βιβλίου: “And it has given men the power to manipulate and control women in these cultures.” Έξοχα, όλα δένουν για τη χρησιμότητα του κρέατος!!! Λες να δένουν έτσι και στην εποχή μας;;;

  6. Omadeon αν έκανες τον κόπο να διάβαζες το Ολική Απελευθέρωση: Ένα πρόταγμα σε καιρούς κρίσης, κείμενο που αναδημοσίευσε ο Blackpanther και πρωτοεμφανίστηκα στους ΣΧΣ καθώς ήμουν από τους συνδημιουργούς του κειμένου θα έβλεπες ότι ο πολιτικός βιγκανισμος (και όχι ο βιγκανισμός γενικά) δεν είναι ακραίος αλλά στην ουσία μια διαφορετική θεώρηση για το υπάρχον, χρησιμοποιώντας μάλιστα πιο διευρυμένα εργαλεία ανάλυσης του. Θα μπορούσες να πεις μάλιστα πως είναι τόσο ακραίος όσο το κίνημα των lgbtq, το αναρχοφεμινιστικό κινημα, το ζήτημα των ΑΜΕΙ (και όχι ΑΜΕΑ) που τρέχει κάποιος κόσμος, το αντιφασιστικό και ούτω καθεξής. Αν θεωρείς αυτές τις εκφανσεις “ακραίες” τότε το πρόβλημα είναι αλλού.

    Επίσης θα είχες παρατηρήσει πως δεν “αγαπάμε” γενικά τα ζωάκια, όπως δεν “αγαπάμε” γενικά τους μετανάστες, τις queer, τους εργάτες κοκ. Η πολιτική στάση και δράση που μας διέπει δεν έχει να κάνει με τον πόνο γενικά. Αντιγράφω από το κείμενο:

    “Το ζήτημα δεν είναι μόνο ο πόνος, αλλά η εκμετάλλευση, η επιβολή, η καταπίεση, ο βασανισμός, ο εξευτελισμός του σώματος και της ύπαρξης τους και φυσικά η αφαίρεση της ζωής τους. Προφανώς κανείς δεν νοιάζεται αν τα ζώα σπάσουν ένα κόκκαλο στην φύση. Νοιαζόμαστε όμως αν σπάζονται τα κόκαλα τους για το κέρδος, τη διασκέδαση, τις υποτιθέμενες προφάσεις της επιστήμης και τέλος για την αρρωστημένη επιβολή του ανθρώπινου είδους απέναντι στα άλλα ζώα. Αυτές είναι δύο τελείως διαφορετικές συνθήκες.”

    Με βάση την λογική σου θα πρέπει να πούμε στους φασίστες να συνεχίζουν να “μαχαιρώνουν” μετανάστες με αέριο άζωτο, αφού το “πρόταγμα” είναι η εξάλειψη του πόνου, απ’ότι κατάλαβα καλά..Γι’ αυτό δεν μιλάμε για τον πόνο γενικά, γιατί καταλήγουν σε τόσο προβληματικά συμπεράσματα.

    Κι ο άνθρωπος ζώο είναι, προφανώς λοιπόν είναι τουλάχιστον γραφικό να λέμε ότι τα ζώα νιώθουν ..,ανθρώπινα. Ακόμα και οι πιο κολλημένοι κρεοφάγοι βιολόγοι το παραδέχονται αυτό. Κι επειδή μίλησες για πολυπλοκότητα του πόνου και ανώτερη ένταση του στον άνθρωπο μάθε για παράδειγμα ότι ο αστακός έχει 9 εγκεφάλους (όχι έναν,εννέα) σε όλο τους το σώμα και αν ένας καταστραφεί προκαλείται απίστευτος πόνος στον αστακό. Οι αστακοι έχουν πολύπλοκα νευρικά συστήματα, σχεδόν μινιατούρες του ανθρώπινου συστήματος, ενώ για να φτιαχτεί η πειβόητη “μους αστακού” γίνεται αφαίρεση της σάρκας από το κέλυφος του αστακού ενώ το ζώο είναι ακόμη ζωντανό. Πάρε και 2 link που λένε και 2-3 πράγματα παραπάνω:

    http://www.peta.org/issues/animals-used-for-food/lobsters-crabs.aspx
    http://www.animalaid.org.uk/h/n/CAMPAIGNS/vegetarianism/ALL/522/

  7. -υπαρχει ας πουμε και βολονταριστικος αντισπισιμος που δεν περιλαμβανει τη στειρωση των αδεσποτων για το καλο τους; θα με εψηνε..αλλα και παλι δεν θα μπορουσα να αντισταθω σε λιγο τραγανιστο μπεικονακι (συγγνωμη κ. pagal!)

    -ναι αλλα τι ειναι αυτο που εχει κανει αλλα males να μην σχηματιζουν τετοιες ομαδες για να εχουν προσβαση σε αυτες τις προτεινες; η ιεροτητα της αγελαδας και η βδελυροτητα του χοιρου δεν μπορουν να ερμηνευθουν σε καθε περιπτωση με ορους βασης- εποικοδομηματος

    -ενα -τελειως μεταφυσικο- θεμα που με εχει κρατησει απο το να σφαζω μονος μου τα ζωακια που τρωω ειναι το οτι, λεγεται οτι τα ζωα που πανε προς σφαξιμο/τουφεκισμα κλπ εχουν επιγνωση του τι προκειται να γινει και..κλαινε (δε το χω ακουσει για πουλερικα ειναι η αληθεια). οποτε κατ αυτη την εκδοχη, το ανωδυνο δεν ειναι και το κυριοτερο ζητημα. και παρεπιπτοντως καποιοι κατ επαγγελμα σφαγεις που εχω γνωρισει ειναι ιδιαιτερα ευαισθητοι και τρυφεροι απεναντι στα ζωα που σκοτωνουν (τωρα θα με εψηνε να ποσταρω τη σκηνη του σφαγειου απο τη “χρονια με τα 13 φεγγαρια”..)

    -”Λες να δένουν έτσι και στην εποχή μας;;;”

    αν και το εχω διαβασει μονο πλαγια (γουντυ αλλεν-διαβασα με μεθοδο πλαγιας αναγνωσης το “πολεμος και ειρηνη” του τολστοι. ειναι ενα βιβλιο σχετικα με τη ρωσια): the sexual politics of meat, carol adams

    http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=sexual%20politics%20of%20meat%20pdf&source=web&cd=1&ved=0CCEQFjAA&url=http%3A%2F%2Fbiblioteca-alternativa.noblogs.org%2Ffiles%2F2011%2F02%2Fsexual-politics-of-meat.pdf&ei=jUAxT7CwH6zV4QTwkNiGBQ&usg=AFQjCNF25PWp-wtn5tNNO5Qmdp3CU5RDqQ

    υπαρχει και μια ενδιαφερουσα αναφορα σε καποιο paper του m. herzfeld για την ζωοκλοπη στη κρητη, την δημοκρατικοτητα του βραστου (κλεμμενου) κρεατος και την αριστοκρατικοτητα του ψημενου κρεατος

    παντως, γενικα ειμαι (κ εγω) εθισμενος στα παραπτωματα..

    • Κοίτα προφανώς δεν είναι κάτι που να έχει καταληχθεί στο θέμα της στείρωσης, ομοφωνία πλήρης δεν έχει υπάρξει. Για μένα όπως είναι προβληματικό να υπάρχουν “αδέσποτα” στο αστικό τοπίο άλλο τόσο προβληματική είναι και η στείρωση τους. Στην ουσία η στείρωση είναι επιλογή που δεν γουστάρουμε πολλοί και πολλές από εμάς αλλά που πραγματικά δεν μπορούμε να κάνουμε αλλιώς. Προσωπικά μέσα σε έναν χρόνο κάποια στιγμή κατέληξα να είμαι υπέυθυνος για 16 ζωές από τα γεννητούρια της σκύλας που μένουμε μαζί. Ο μόνος τρόπος κατά την εκτίμηση μου που θα σταματήσει την στείρωση είναι να σταματήσουν να υπάρχουν ζώα στο αστικό τοπίο. Για γίνει αυτό, θέλει μετωπική επίθεση στα pet shop, την κύρια πηγή δημιουργίας νέων “αδέσποτων”.

      Δεν κατάλαβα ακριβώς την ερώτηση σου με τα πρωτεύοντα. Θες να την εξηγήσεις λίγο καλύτερα? Υπάρχει μεγάλος μύθος πάντως σχετικά με τις ζωικές πρωτείνες.

      Προφανώς και όλα τα ζώα αναγνωρίζουν ότι θα πεθάνουν και προσπαθούν να το αποφύγουν με πάρα πολλούς τρόπους. Παραθέτω κι ένα χαρακτηριστικό βίντεο: https://www.youtube.com/watch?v=LUkHkyy4uqw
      Και ναι αυτό εννοούσα και πριν. Το ζήτημα δεν είναι μονάχα ο πόνος, γι’αυτό και είναι προβληματικό το πρόταγμα της αποφυγής του πόνου. Κάτι τέτοια υπερασπίζονται και οι Υπερανθρωπιστές και θέλουν να αποτελειώσουν ότι έχει ξεμείνει από τον βιασμό της φύσης. Το ζήτημα είναι ότι αναπτύσσουν συνειδητότητα, όπως αναπτύσσω εγώ ή εσύ.

      Ναι,την ξέρω την Carol J. Adams, έχει κάνει καταπληκτική δουλεία στην ανάδειξη της συνδεκτικότητας μεταξύ του σπισισμού και σεξισμού. Επίσης να ενημερώσω πως είναι στα σκαριά η μετάφραση του βιβλίου για όποια/ον ενδιαφέρεται.

      Για τον herzfeld έχεις λινκ?

      Κι εγώ μια χαρα εθισμένος ήμουν, δεν έπεσε κανένας μας από τον ουρανό, αλλά προσωπικά όταν γίνομαι γνώστης μιας επιβολής και αντιλαμβάνομαι ότι αποτελώ κι εγώ μέρος της προσπαθώ να το αποβάλλω από πάνω μου με νύχια και με δόντια.

  8. Πού τον θυμήθηκες τον Φασμπίντερ και τη χρονιά με τα 13 φεγγάρια;;; Άσε, μη βάλεις τη σκηνή, χώμα είχα βγει από το ΑΣΤΥ. Αλλά έργο του Φασμπίντερ δεν έχανα!!!

    Τι κάνω λάθος και δεν μπορώ να ανοίξω το βιβλίο της adams?

    Δε νομίζω ότι ο αντισπισισμός στηρίζει τη στείρωση των αδέσποτων, αλλά δεν είμαι σίγουρη.

  9. Δεν μπορώ να φάω τον παγκάλ; Όχι… έχω μαζέψει 1.000 συνταγές για χοιρινό…τσάμπα τον παχαίνω τόσο καιρό;

    • Ειλικρινά τώρα: τέτοιου επιπέδου σχόλια θα τα έκανες σε εκδήλωση για την απελευθέρωση των ζώων; Αυτός είναι ο σεβασμός που έχεις για οτιδήποτε διαφορετικό από σένα? Την ίδια στάση κρατάς και στους “πούστηδες” και στους “βρωμιάρηδες μετανάστες”?

      Αν ναι δεν είσαι απλά σπισιστικός, είσαι κοινωνικός εχθρός μου.

      • Ό,τι σε κάνει να αισθάνεσαι ανώτερος ..
        Σπισίστρια; Σπισίστρια. Ρατσίστρια; Ρατσίστρια. Μεγαλοβιομήχανος με 4 κότερα;… εε αυτό θα σε έκανε να αισθάνεσαι σκατά…

        • Lascapigliata…. Ασε να ούμε. Σε λίγο θα εκλείψουν οι ορθολογιστές και θα μείνουν οι φανατικοί. ΗΔΗ έχει συμβεί.

          Κοίτα δωω….
          malamadre:
          “Αν ναι δεν είσαι απλά σπισιστικός, είσαι κοινωνικός εχθρός μου”

          @malamadre
          Ρε παλληκάρι σοβαρολογείς που γίναμε και κοινωνικοί εχθροί σου?
          Αντιλαμβάνεσαι ότι είσαι εξίσου φανατικός με τους περιεκτικούς, και ΔΗΜΙΟΥΡΓΕΙΣ εχθρούς.

          Φταίω γω που πραγματικά συμπαθώ τις ιδέες σου. Πιο πολύ από όσο είσαι σε θέση να αντιληφθείς.

          Αλλά… ΤΙ να αντιληφθείς όταν έχεις σκοπό ζωής το μίσος κατά… κατασκευασμένων εχθρών.

          Προσωπικά θλίβομαι με τη σκληρότητα στα ζώα, αλλά εσύ θες να κάνεις όλα τα ζώα ίσα.
          Ε, δεν είναι ίσα ρε παλληκάρι. Κι ο άνθρωπος ένα σκατό είναι μπροστά στα… δελφίνια!!! χαχαχα

        • Omadeon με όλο το συμπάθειο και εσύ, μας τα έχετε πρήξει με τους περιεκτικούς. Δεν τολμάμε να κάνουμε μια συζήτηση, τζουπ οι περιεκτικοί μέσα…
          Εμμονές παθαίνεις παιδάκι μου;

          • Μη διαιωνίζεις το στερεότυπο (χαχαχα)….

            Στην πραγματικότητα το pattern είναι ίδιο σε πολλούς άλλους τρόπους σκέψης, αυτό είναι όλο.

            Πάντως ο θερμόαιμος φίλος εδώ…. δεν είναι τελικά τόσο ακραίος, μπορεί να είναι και πολύ ορθολογιστής.
            Είδα τις απαντήσεις του, έκανε ό,τι καλύτερο κι είναι ΟΚ, παρά ορισμένες ενστάσεις μου.
            Δηλαδή ο άνθρωπος λέει πράματα που στέκουν, δεν γυρεύει μόνο εχθρούς.

            Φιλοσοφικά το θέμα με απασχόλησε πολύ στο παρελθόν,
            Κατέληξα ότι είναι δημιούργημα των (ανθρώπινων) ευαισθησιών μας, η κατάργηση της σκληρότητας που στη φύση είναι κανόνας. Αλλά αντί να νοιώθουμε πως κάνουμε (ή ΘΑ κάνουμε) εξελικτικο άλμα με αυτό τον τρόπο, το βλέπουμε μόνο “ηθικά” ή “ενοχικά” ή ακόμη χειρότερα “ιδεολογικά”.

            Δεν είναι τόσο πολύ θέμα ιδεολογίας όσο διεύρυνσης ευαισθησιών και οικοδόμησης αξιών.
            Κι έχει κι ένα δίκιο ο malamadre ότι ειναι μονομερής η “χρηστική” νοοτροπία.
            Ενας ζωγραφικός πίνακας (όπως το αβατάρ σου) δεν αντιμετωπίζεται χρηστικά αλλά αισθητικά.
            Κι η συμπόνοια (έμφυτο συναίσθημα) είναι επίσης θέμα αισθητικής (Νιτσεϊζω???)

            ΠΟΥ ναι αυτός ο Ιορδάνογλου να μας κατατροπώσει με τα διαλεκτικά του επιχειρήματα? :-)

  10. Απλά θέτω το εξής ερωτήματα:
    -Πέφτω σε ένα νησί. Να φάω κανένα ζωάκι μπας και επιζήσω;
    -Οι εσκιμώοι στην Αρκτική τρέφονται αποκλειστικά με κυνήγι. Να κάνουμε μια εκστρατεία μπας και συνετιστούνε;
    -Πόσο διαθετημένοι είστε να απεμπολήσετε κάθε ζωικό προϊόν; Δέρμα, φάρμακα, αλλά μκαι έρευνες πάνω σε ζώα. Δηλαδή αν κάποιος βρει τη θεραπεία για τον καρκίνου, με πειράματα σε ποντίκια θα πείτε δεν τη θέλω, είμαι ιδεολογικά αντίθετος;
    -Γενικά αν μια οικονομία, πχ σε ένα βουνό, βασίζεται στις βιολογικές καλλιέργειες, μικρής κλίμακας εκτροφή ζώων, ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, και γενικά είναι πλήρως αυτόνομη, χωρίς εκμετάλλευση ανθρώπων, είναι και πάλι ανήθικη;

    • @lascapigliata
      (κάτι που λέω συχνά και… σε μένα τον ίδιο)…
      Δυστυχώς είναι μάταιο να προσπαθίσεις να συνετίσεις φανατικούς, γιατί… ακόμη κι αν έχουν τις σωστές ιδέες, τις “μαγαρίζουν”. Κύριος στόχος τους (ή και αποκλειστικός) είναι να επιτίθενται σε άλλους ανθρώπους, για λόγους που ερευνά η ψυχολογία και η κοινωνιολογία. Λόγοι που συνήθως δεν έχουν καμμία σχέση με τις ίδιες τις ιδέες, τέτοιων φανατικών “ταλιμπάν”. Η encyclopedia dramatica τους έχει ξεχέσει επανειλλημένα…

      Δεν πρόκειται να απαντήσει κανείς αυτά τα ερωτήματά σου (τουλάχιστον επαρκώς) διότι προϋποθέτουν ένα είδος ορθολογισμού, ή (έστω και) κοινής λογικής, που οι ιντερνετικοί φανατικοί ΔΕΝ διαθέτουν. Το πολύ πολύ να σου πετάξει κάνα “ναι- αλλά-το-πρόβλημα-ειναι-αλλού” (και τυχερή θά’σαι, διότι συνήθως κάνουν πως δεν ακούνε τα ζόρικα και πιο ουσιώδη).

      Στο διαδίκτυο, καθοριστικό κριτήριο για να ξέρουμε αν κάποιος είναι φανατικός, είναι ο τρόπος που παρουσιάζει και υπερασπίζεται τις ιδέες του. Αν π.χ. σου “την πει” χωρίς στοιχεία, όπως ο malamadre προηγουμένως, σε στυλ.. “έκανες ένα απλό googl-άρισμα για να μας την πεις μεσημεριάτικα, αντέ και καλό απόγευμα αδιάβαστη σπισίστρια..”¨ (φράση που λίαν επιεικώς αξίζει… εικονικές κλωτσιές στη μούρη, αλλά δυστυχώς εθιστήκαμε να “μη δίνουμε σημασία” όλοι – ΚΑΚΩΣ)…. τότε σίγουρα είναι πιστοποιημένη η καρα-φανατίλα του, και δεν έχει καν σημασία αν οι ιδέες του είναι ΟΛΕΣς σωστές (κατά τα άλλα) ή ακόμη κι αν ειναι περίπου… ίδιες ιδέες με τις δικές μας (θα βρει τρόπο ο μπαγάσας να… διαφωνήσει ριζικά, don’t worry) :-)

      Εγώ πάντως… επειδή δεν είμαι ειδήμων σε τέτοια θέματα, έψαξα μερικά που έλεγε ο malamadre, με τον οποίο προβλέπω… σκοτεινά ξεμπερδέματα, διότι (μεταξύ άλλων που βρήκα) ειναι και και κάαατι για τον συγγραφέα που τσαμπουνούσε πριν, σαν… ταλιμπάν που τρίβει το Κοράνι στη μούρη απίστης αθέας:

      “ΠΑΓΚΟΣΜΙΟΠΟΗΜΕΝΟΣ ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΜΟΣ, ΕΚΛΕΙΨΗ ΤΗΣ ΑΡΙΣΤΕΡΑΣ ΚΑΙ ΠΕΡΙΕΚΤΙΚΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ”
      επιμ. Steven Best (Κουκίδα, 2008)

      Θα σας το πω ευθέως λοιπόν, κ.κ. Πάνθηρες,. Μαλαμάντρες και Φωτοπουλάκια.

      Θεωρώ ότι τρέχετε κόποια… ΠΟΛΥ χαλασμένα software στα μυαλά σας.

      http://www.inclusivedemocracy.org/fotopoulos/greek/grbooks_koukida/grbook_koukida.htm

    • Θα σου απαντήσω αν κι εσύ προβοκατόρικα δεν απάντησες στα δικά μου.

      1) Να το θέσω αλλιώς:Εάν είχε συντριβεί το αεροπλάνο που είχα πάρει σε μια παγωμένη τούνδρα και ήμουν ο μόνος επιζώντας και δεν είχα τίποτε άλλο να φάω και “τύχαινε” να περάσει ένα ζώο από μπροστα μου, ναι θα το έτρωγα. Επίσης τα νησιά δεν εναι γνωστά για την χλωρίδα τους, είναι αποκλειστικά για την πανίδα τους? Και που καταλήγεις τώρα με την απάντηση που σου έδωσα?

      2) Οι Ίνουιτ παραδοσιακά στην ανάπτυξη του λαού τους συμπεριλάμβαναν μεγάλο ποσοστό της διατροφής τους και στην τροφοσυλλογή. Απο τότε που αλλοτριώθηκαν και “κυνηγούν” με βενζινοκίνητα τζιπ ενώ παράλληλα κλαίγονται στον ΟΗΕ για την υποτιθέμενη βιωσιμώτητα τους από το κυνήγι φώκιας, έχει αυξηθεί δραματικά και η κατανάλωση κρέατος που κάνουν. Θυμίζει τους τσερόκι που αρχικά κυνηγάγανε βουβάλια για τις βιοτικές τους ανάγκες και όταν σκάσαν οι δυτικοί τα εξαφάνισαν σχεδόν για να ανταλάσσουν τα δέρματα τους με ουίσκι ενώ παράλληλα δεν κατανάλωναν το κρέας τους. Δεν ξέρω αν όλα αυτά σου φαντάζουν “ιθαγενικά” αλλά σε μένα δεν φαντάζουν καθόλου. Το ζήτημα δεν είναι ο “αφανισμός” των Ινουιτ αν αυτό προτείνεις αλλά να αντιληφθούν και αυτοί και εμείς το πόσο άθλια έχει αλλοτριωθεί η καθημερινότητα τους από τον δυτικό πολιτισμό. Κάθε χρόνο εκατοντάδες χιλιάδες οικογένειες από φώκιες ξεσκίζονται με τους άθλιους τρόπους για την υποτιθέμενη “βιωσιμότητα” τους μόνο και μόνο επειδή απλά πουλάει το δέρμα φώκιας μια χαρά στο δυτικό κεφάλαιο.

      3) Παραθέτω την απάντηση του Walter Bond σε αντίστοιχη ερώτηση σε ποστ που δημοσίευσα τις προάλλες καθώς με καλύπτει πλήρως.

      “Διαφωνώ.Υπάρχουν πλούσιες πληροφορίες που αποδεικνύουν πως τα πειράματα σε Ζώα είναι ανωφελή και επιζήμια για την δημόσια υγεία.Επεκτείνοντας,τα αποτελέσματα μεταξύ των ειδών, τα πειράματα σε Ζώα σπάνια λειτουργούν.Αλλά όλο αυτό για μένα είναι δευτερεύον μπροστά στο πραγματικό θέμα-και αυτό είναι,ότι είναι λάθος να πειραματίζεσαι στα Ζώα όποιο και να είναι το αποτέλεσμα.Τα Ζώα έχουν κάθε δικαίωμα στην αυτονομία και στην ελευθερία από τον πόνο,την ταλαιπωρία,τον εγκλεισμό και τα βασανιστήρια με τον ίδιο τρόπο που έχουμε εγώ ή εσύ.Τα ιατρικά ή τα επιστημονικά αποτελέσματα είναι μηδενικής σημασίας.Δεν θα μας διασκέδαζε η ιδέα να δοκιμάσουμε καθαριστικό φούρνου σε άτομα με ειδικές ανάγκες ή σε διανοητικά αμφισβητούμενα άτομα.Δεν θα επιτρέπαμε δοκιμές θανατηφόρων δόσεων σε μεγάλη ομάδα ανθρώπων,ακόμα και αν είχαμε την ελεύθερη συγκατάθεση τους.Είναι μια ακόμα αρρώστια διαστροφής της ανθρώπινης ανωτερότητας ακόμα και να δέχεται την επικύρωση των πειραμάτων σε Ζώα!”

      4)Μία τέτοια οικονομία που περιγράφεις πήγε να στηθεί στον Βέρτισκο. Ήμουν κάτι παραπάνω από αλληλέγγυος όταν ξεκίνησαν να δέχονται επιθέσεις από τους κατασταλτικούς μηχανισμούς του κράτους αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν έκανα την κριτική μου. Να αντιστρέψω λίγο το ερώτημα? Μια κοινωνία με όλα αυτά που περιγράφεις χωρίς εκμετάλλευση ζώων αλλά με εκμετάλλευση ανθρώπων είναι ανήθικη ή όχι? Για μένα είναι προβληματικά και τα 2 μοντέλα. Δεν ξέρω γιατί δεν το καταλαβαίνεις,αλλό να διαφωνείς. Παλεύω για την Ολική Απελευθέρωση Ανθρώπου-Ζώων-Φύσης και για την καταστροφή κάθε πλέγματος της κυριαρχίας. είτε από άνθρωπο σε ζώα και στην Γη έιτε από άνθρωπο σε άνθρωπο. Χρησιμοποιώ απλά πιο διευρυμένα εργαλεία. Το ζήτημα για μένα δεν είναι αν θεωρώ ανηθικη μια αλληλέγγυα οικονομία ή όχι αλλά κατά πόσο αυτή μπορεί να δεχτεί και να ακούσει αυτά (ή τουλάχιστον να βάλει τα ζητήματα ισότιμα στο τραπέζι και όχι να ορίζονται “προτεραιότητες” από “πατέρες” και “μητέρες”) που έχουν να πουν οι αντισπισιστές και οι αντισπισίστριες.

      Ελπίζω να σε κάλυψα.

  11. Κάτσε γιατι οι ρόλοι μάλλον πάνε να αντιστραφούνε:

    Σηκώνει κάποια/ος μια είδηση για το μεταναστευτικό πχ ή για τις queer.
    H ώριμη πολιτική απάντηση στην εκάστοτε ανάρτηση ανεξάρτητα αν βάζουμε τους προβληματισμούς μας, ή ακόμα και να διαφωνούμε ποια θα ήταν? Θα ήταν εκφράσεις τύπου “έπαθα εγκεφαλική απόψυξη”, “ευτυχείτε” ή “γιατί δεν παίρνετε ψυχοφάρμακα”? Μήπως κατά το “μου αρέσει το μπεικονάκι” θα είχαμε κι άλλα ωραία τύπου “ασε μας με τις πούστρες ή με τα πακιστανάκια” και ούτω καθεξής? Αν δεν σέβεται κάποια/ος τον συνομιλητή του δεν πρόκειται να τον σεβαστεί ούτε και αυτός. Τουλάχιστον για μένα αυτό είναι δεδομένο.

    Κι ενώ λοιπόν από το 1ο σχόλιο αυτού του post δέχομαι ειρωνεία, δεν έχω διαγράψει τίποτα (που άνετα μπορούσα) και προκαλούμαι πολλές φορές με διάφορα σχόλια (τα ωραία μπεικονάκια,ψυχοφάρμακα και τα συναφή). Οπότε αγαπητέ omadeon και όχι μόνο ρίξε όσες εικονικές κλωτσιές θέλεις, ένα πράγμα σου λέω μόνο: αν ήμασταν σε εκδήλωση για την απελευθέρωση των ζώων και δεν υπήρχε ο ανάλογος σεβασμός με τα αντίστοιχα προκλητικά σχόλια στα πολιτικά υποκείμενα που άνοιγαν την θεματική να ξέρεις ότι θα έτρωγες από τις κανονικές κλωτσιές και κει να δεις πως θα “μαγαριζόσουνα”. Κοψέ τις μαλακίες λοιπόν σε μένα. Αυτά αλλού.

    Επίσης κλάσε μας τα μπούτια ρε καημένε κι εσύ και η περιεκτική δημοκρατία σου που δεν τολμάμε να παραθέσουμε ένα κείμενο αν ο δημιουργός του έχει κάποια σχέση με τον Φωτόπουλο. Τράβα να μπαχαλέψεις αλλού. Αν θες να κάνεις κριτική είσαι καλοδεχούμενος, αν θες να παίξεις την περιεκτική δημοκρατία καλυτερα πήγαινε σε καμμιά παιδική χαρά να παίξεις πεντόβολα. Είναι πολύ πιο δημιουργικό.

    • Μπαχαλάκιας,
      Φυσικά και παίζει ρόλο η σχέση του εν λόγω συγγραφέα με την Περιεκτική Δημοκρατία.

      Να μιλάς πιο καλά γιατί ΔΕΝ σε βλέπω πολύτ καλύτερο από τους περιεκτικούς…

      @xρώμα
      ΦΥΣΙΚΑ και την είδα, χρώμα ανέμου. Και ΠΟΛΥ ΛΙΓΑ του είπε.
      Π.χ. Περιείχε αυτό εδώ το “διαμάντι”

      Πέρα του γεγονότος ότι το επιχείρημα σου είναι ανθρωπολογία για παιδάκια έχω μερικές ερωτήσεις με βάση αυτό το επιχείρημα.

      Αντί να απαντήσει “είχε μερικές ερωτήσεις”. Τις διάβασα.
      Ε, ντάξει, άμα το πάμε έτσι κι εγώ για κάθε απάντηση… έχω 10 ερωτήσεις.

      Αλλά είχε κι άλλα “διαμάντια”

      Θα ήθελα πολύ να συναντήσω τέτοιο κόσμο (σαν εσένα δηλαδή) να παίζεται πραγματικά ο κώλος τους και ο λαιμός τους να δω τι αντίδραση θα είχανε, να δω πόσο εύκολα θα παρατάγανε τις ψευδοθεωρήσεις τους και θα ουρλιάζανε για απελευθέρωση…

      Καλά τα πάτε βλέπω, θέτετε ερωτήματα…
      Κι όποιος απαντήσει στα επιχειρήματα που έθεσε η lascapigliata δικαιούται πράσινο Ξίφος Οικολογικής ΤΙμής

      Απλά θέτω το εξής ερωτήματα:
      -Πέφτω σε ένα νησί. Να φάω κανένα ζωάκι μπας και επιζήσω;
      -Οι εσκιμώοι στην Αρκτική τρέφονται αποκλειστικά με κυνήγι. Να κάνουμε μια εκστρατεία μπας και συνετιστούνε;
      -Πόσο διαθετημένοι είστε να απεμπολήσετε κάθε ζωικό προϊόν; Δέρμα, φάρμακα, αλλά μκαι έρευνες πάνω σε ζώα. Δηλαδή αν κάποιος βρει τη θεραπεία για τον καρκίνου, με πειράματα σε ποντίκια θα πείτε δεν τη θέλω, είμαι ιδεολογικά αντίθετος;
      -Γενικά αν μια οικονομία, πχ σε ένα βουνό, βασίζεται στις βιολογικές καλλιέργειες, μικρής κλίμακας εκτροφή ζώων, ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, και γενικά είναι πλήρως αυτόνομη, χωρίς εκμετάλλευση ανθρώπων, είναι και πάλι ανήθικη;

      • Όταν προηγείται σχόλιο με 1000 συνταγές χοιρινού (τρολιά θα την ονομάσεις;;;) και οι ερωτήσεις τελειώνουν με ηθικά και ανήθικα, τι να απαντήσει κανείς; Ο αντισπισισμός δεν μπαίνει σε αυτή τη βάση.

        • Ε, καλά… δύο μέτρα και δύο σταθμά. (τις βρώμικες επιθέσεις του γουρουνακίου τις ξέχασες χάριν των… ζώων) χαχαχα
          Εγώ το γουρουνάκι ΔΕΝ το συμπαθώ.
          Διότι είναι κακοήθες τρολ και ΚΑΛΑ αστειεύτηκε η lascapigliata.
          Κι όποιος καταλάβει το χιούμορ της γελάει…

        • Δεν μπαίνει σε ΚΑΜΜΙΑ βάση ο αντισπισισμός διότι (απλούστατα) τα ζώα ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ίσα.

          Η μύγα που σκότωσα το περασμένο φθινόπωρο δεν είναι ίση με άνθρωπο.

          Από τη στιγμή που έγινε “-ισμός” προσπαθεί να μιμηθεί αντιρατσιστικά επιχειρήματα.
          Ομως δεν ισχύουν εξ ορισμού. Διότι δεν είναι τα ζώα ίσα, σόρυ.

          Προσωπικά στηρίζω τα δελφίνια. Τα θεωρώ ηθικά ανώτερα (και πιο ευφυή) των ανθρώπων. Τα μελέτησα κάποτε, έγραψα και μουσική γι’ αυτά. Ωρες-ώρες συχαίνομαι την ανθρωπότητα κι εγώ…

          Εκείνο που ισχύει πάντως είναι σημαντικό. Οτι υπό κανονικές συνθήκες (το είπε και ο no118888 με το δικό του σεμνό τρόπο -μπράβο του)… θα μας προκαλούσε θλίψη, ταραχή και αηδία αυτή η απίστευτη εγκληματική σκληρότητα των κερδοσκοπικών βιομηχανικών τρόπων εκτροφής και σφαγής ζώων, αλλά είτε δεν την ξέρουμε είτε νοιώθουμε ενοχές και δεν τη σκεπτόμαστε, είτε…. είτε… είτε…

          Γενικά από πρακτική βάση, ένας βαθμός αντισπισισμού έχει απόλυτο δίκιο.
          Αλλά η εκτροφή ζώων σε οικολογικές φάρμες (έδωσα και λινκ πιο πριν) δεν είναι απαραίτητα σπισισμός.

  12. -εμ, μολις δωσεις το λινκ βγαζει pdf και του λες οκ με καποιο τροπο

    παντως μου την ειχαν πεσει κατι αντισπι. στο ιντυ οταν ελεγα οτι ειναι καφροι που τα στειρωνουν

    ενα τραγουδι για εναν εκμεταλευτη των ζωων λοιπον (αφου ο εθισμος στο μπεικονακι ειναι σπισιστικος)

    http://www.youtube.com/watch?v=N0CKVbUL3Mw

    η πολιτισμικη οικολογια λοιπον, ειναι τελειως εκτος κουβεντας;

  13. Ενημερώνω ώστε να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις.

    αν κάποιος/α θέλει απλά να κάνει την πλάκα του με τον αντισπισισμό και το μαυροπράσινο κίνημα συγνώμη αλλά εδώ δεν θα γίνει. Σχόλια προσβλητικού περιεχομένου χωρίς σεβασμό στον συνομιλητή/τρια θα διαγράφονται. Πιστεύω πως ήδη υπέμεινα πάρα πολύ χολή. Το troll έχει την πλάκα του μέχρι ενός σημείου. Από ένα σημείο κι έπειτα σταματάει να είναι troll και γίνεται προσβλητική εμμονή. Άλλο να έχουμε απλά διαφορετικές απόψεις αλλά και παράλληλα σεβασμό μεταξύ μας και άλλο αυτό το πράγμα με τα σχόλια που έχουν ειπωθεί εδώ? Πραγματικά αναρωτιέμαι αν ποτέ θα υπήρχε τόσο ασέβεια στον συνομιλητή σε face to face συνομιλία όπως κι εδώ.

    Αντιθέτως, ακόμα και την πιο καραμπινάτη διαφωνία να έχει η άλλη/ος καλοδεχούμενοι είναι να αντιπαραθέσουμε τις απόψεις μας.

    • Εγώ πάντως φεύγω γιατί έχεις ενοχληθεί. Στην πραγματικότητα σου δόθηκε ευκαιρία να ξεκαθαρίσεις σημαντικά πράματα στην απάντησή σου, μετά από το challenge που υπέστης.

      Το challenge αυτό δεν είναι τρολιά και δεν είναι ούτε προβοκάτσια.

      Στο προηγούμενο σχόλιο έθεσα θέμα διεύρυνσης ευαισθησίας και οικοδόμησης αξιών με αισθητική βάση΄. Αν έχει μέλλον η αντισπιστική σκέψη νομίζω ότι έτσι πρέπει να προσεγγίσει το αντικείμενό της σε επιχειρήματα.

      Η φύση και η ζούγκλα είναι αμείλικτα σκληρή πάντως. Επειδή αποκτήσαμε γνώση και συνείδηση θέλουμε να αναιρέσουμε αυτή τη σκληρότητα τώρα (και γιατί είναι πολύ χειρότερη λόγω κερδοσκοπίας σήμερα).

    • @malamadre
      Παρόλο που όπως είπα.. φεύγω, σου οφείλω μια συγνώμη.
      Ημουν προκατειλημένος στα πρώτα δύο σχόλιά μου απέναντί σου.
      Χρειάζομαι κι εγώ βελτίωση στο στυλ, αλλά… πίστεψέ με κι εσύ επίσης.

      Τελικά όμως αν ξαναδιαβάσει κανεις τα σχόλια βλέπει ότι η ένταση οδήγησε σε θετική κατάληξη. Είναι καλό σημείο για σκέψη τώρα. Το ΣΥΝΟΛΟ της συζήτησης έχει νόημα, πλούτο ερωτημάτων, κι άλλα θετικά.

      Εναπόκειται σε όλους μας να το αντιληφθούμε, να βρούμε τη συνέχεια ψάχνοντας. Κι εσύ κατάφερες να αποδείξεις ότι δεν μασάς τα λόγια σου, έχεις ψάξει καλά το θέμα σου κι έχεις πολλά να πεις.
      Δεν μειώθηκε πουθενά η αξιοπρέπειά σου μετά την απροσδόκητα καλή σου απάντηση (που δεν περίμενα).

      Στο μεταξύ…
      Εγώ ανακάλυψα για τους αστακούς κι άλλα πράματα. Π.χ…. δεν γερνάνε ποτέ, έχουν κάποιο μυστικό στα γονίδιά τους που μελετώνται σε έρευνες για την παράταση της ζωής. ΤΡΟΜΕΡΑ ενδιαφέρον.

      Ευτυχώς που… λόγω φτώχειας έχω χρόνια να φάω αστακό. Την επόμενη φορά θα αρνηθώ χάρις σε σένα, και ΔΕΝ θα ξαναφάω, φίλε ! :-) :-)

      Κάτω τα χέρια από τους αστακούς!
      Ζήτω το κίνημα απελευθέρωσης δελφινιών ΚΑΙ αστακών (τώρα) – χωρίς πλάκα.
      Τα λέμε, (μην τρελλαίνεσαι, ιντερνέτ είναι εδώ, όχι παίξε-γέλασε)

      • Γι’αυτό ρε σύ omadeon όταν τρέχει μια κουβέντα, έχει μεγάλη αξία να διαβάζουμε με προσοχή τι έχει γράψει το κάθε υποκείμενο και να μην του την πέφτουμε και να το προκαλούμε χωρίς λόγο. Γενικά μιλάω τώρα, δεν στοχοποιώ κάποια/ον. Αντίστοιχα και σε face2face συζητήσεις γι’ αυτό δεν την πέφτουμε από το πρώτο λεπτό στον συνομιλητή και τον αφήνουμε πρώτα να ολοκληρώσει την σκέψη του, εκτός βέβαια ξερώ γω αν λέει καμμιά καφρίλα τύπου “θάνατος στους μετανάστες”. Σε τέτοιες περιστάσεις βέβαια, χεράκια έχουμε και τα χρησιμοποιούμε :D

        Τεσπα, όλα οκ.

    • @malamadre
      μην κολλας τοσο με το τροπο των σχολιων. σημασια εχει η ουσια.
      το υφος συνηθως ειναι διαφορετικο στις περισσοτερες ιντερνετικες συζητησεις απο οτι στις face to face.

      επι της ουσιας τωρα, ως αδιαβαστος ρωτω, ποια ειδη ακριβως περιλαμβανει η ολικη απελευθερωση? ειναι ολα τα ζωα? και ειναι ισα ολα τα ειδη ζωων? ο φονος ενος ποντικιου εχει την ιδια βαρυτητα με το φονο μιας αρκουδας (ασχετα με το κινητρο του φονου ή με παρομοιο/ιδιο κινητρο)?

      τα φυτα εξαιρουνται? δεν αναγνωριζεις κυριαρχια του ανθρωπινου ειδους επι των φυτων? υπαρχουν ερυνες που αποδεικνυουν οτι εχουν κατωτερη συνειδητοτητα? τοτε δεν εχει καποιο νοημα και ο omadeon οταν λεει οτι η πολυπλοκοτητα των οργανισμων ειναι υπολογισιμος παραγοντας (να μην το τραβηξουμε σε υιους, βακτηρια κτλ).

      επισης με δεδομενο το βιασμο της φυσης, δηλητηριαζοντας τη γη και τον υδροφορο οριζοντα με φυτοφαρμακα, ανατρεποντας ισορροπιες με την εντατικη καλλιεργια συγκεκριμενων ειδων, εξολοθρευοντας ζιζανια, σκουληκια, εντομα και τρωκτικα, μεταλλασοντας ειδη με τροπο που βολεύει τον ανθρωπο κλπ, δεν θα επρεπε να απεχεις και απο την καταναλωση φυτικων προιοντων?

      μηπως δηλαδη το προβλημα εγκειται στη νοοτροπια/αντιληψη της κυριαρχιας του ανθρωπου επι της φυσης, στην προιοντοποιηση ολων των αγαθων, στον τροπο παραγωγης και διαθεσης των προιοντων και στη καταναλωτικη βιωση της ζωης μας και οχι στην βρωση κρεατος?

  14. Φαντομα κι εγώ πιστεύω πως κατά καιρούς παρεξηγιούνται τα σχόλια μου ιντερνετικά ενώ face2face όχι και τόσο.Αλλά σίγουρα πιστεύω επίσης πως από πάνω κάποια στιγμή ξεπεράστηκε το όριο.

    Επι της ουσίας λοιπόν:
    Ο κόσμος που παλέυει για Ολική Απελευθέρωση τοποθετεί σε ένα ισότιμο πλαίσιο την ανάγκη για αυτοδιάθεση κάθε ζώου, μικρού ή μεγάλου, με 2,4 8 ή 40 πόδια, θηλαστικού,ερπετού,πτηνού, με κεραίες ή όχι και ούτω καθεξής.
    Από και και πέρα προφανώς και υπάρχει διαφορά βαρύτητας με βάση το κίνητρο στο παράδειγμα που αναφέρεις. Υπάρχει μεγάλη απόσταση για παράδειγμα στην δολοφονία ενός ποντικού από μία γάτα (βιολογική συνθήκη) από την δολοφονία μιας αρκούδας από ένα αυτοκίνητο στην Εγνατία ή από έναν κυνηγό επειδή θέλει το τομάρι της στο σαλόνι του (εμετική συνθήκη επιβολής) Να το αντιστρέψω λίγο όμως για να καταλάβεις πως σκέφτομαι. Θεωρώ πως η δολοφονία ενός ποντικού με ποντικοφάρμακο πχ έχει την ίδια βαρύτητα με τα παραδείγματα της αρκούδας που έφερα, καθώς πραγματικά ειδικά τα ποντίκια στο αστικό τοπίο έχουν δεχθεί μια από τις πιο μεγάλες σε ένταση γενοκτονίες που μπορούν να υπάρξουν απέναντι σε ένα είδος.

    Ναι,αναγνωρίζω την κυριαρχία του ανθρώπου απέναντι στην Γη συνολικότερα και παλεύω για την απελευθέρωση της καθώς την θεωρώ πηγή της ζωής. Για να μην παρεξηγηθώ δεν αναφέρομαι σε κάποιου είδους θρησκευτικότητα (παγανισμός πχ) ή πνευμνατισμό αλλά αναφέρομαι πλήρως στην υλική του διάσταση. Η Γη είναι όντως η πηγή της ζωής, ακόμα και να μην μας αρέσει σαν άκουσμα. Δεν δίνουμε εμείς ζωή, εκείνη δίνει. Στο θέμα το φυτών τώρα που αναφέρεις, σίγουρα δεν μπορώ να πω πως το φυτό ακολουθεί τους ίδιους μηχανισμούς όπως ένα ζώο, για παράδειγμα δεν υπάρχουν όμοιοι μηχανισμοί αποφυγής ή ύπαρξης πόνου, πόσο δε ανάπτυξη συνειδητής δράσης. Αν και οι περισσότερες μελέτες συντελούν προς αυτή την κατεύθυνση, δεν ακολουθώ πάντα πιστά ότιδήποτε μου σερβίριστεί στο πιάτο από μια μελέτη καθώς σιχαίνομαι τον επιστημονισμό. Επίσης εκτιμώ πως υπάρχει μια απόσταση από το σφαγμένο γουρούνι του βιομηχανικού εκτροφείου και το κομμένο φύλλο μαρουλιού στον λαχανόκηπο μου. Πάντως και τα φυτά μια χαρά πολύπλοκοι οργανισμοί είναι αλλά τα καταναλώνω. Δεν έχει να κάνει πάντα με την πολυπλοκότητα. Αν ένα βακτήριο,υιος απειλεί την ζωή μου θα προσπαθήσω να το σκοτώσω με διάφορους τρόπους όπως θα έκανα αντίστοιχα με ένα φυτό,άνθρωπο ή ζώο. Αλλά αυτό το παράδειγμα γενικά αναφέρεται σε εξιδανικευμένες καταστάσεις.

    Είναι πολύ εύστοχα τα παραδείγματα που αναφέρεις αλλά δεν τοποθετώ τον πολιτικό βιγκανισμό σε λογικές “δογματικής καθαρότητας”. Αυτό που θέλω να πω είναι πως προσπαθώ σε καθημερινό επίπεδο να αποδομήσω αλλοτριωμένες πτυχές της καθημερινότητας μου είτε έχουν να κάνουν με εκμετάλλευση ανθρώπου, είτε έχουν να κάνουν με εκμετάλλευση ζώων και γης. Για παράδειγμα, σίγουρα είναι προβληματικό το ότι συνεχίζω να καταναλώνω φράουλες από παρανομοποιημένους μετανάστες σε συνθήκες Μανωλάδας, όπως και το ότι βλέπω ταινίες που έχουν απλήρωτους τεχνικούς για μήνες πχ ή βασανισμένα ζώα και τσακισμένη Γη. Από την άλλη προσπαθώ όποτε μπορώ να συμμετέχω σε τροφοσυλλογές, να προμηθεύομαι προϊόντα fair trade και από κολλεκτίβες/κουπερατίβες (Σπόρος για παράδειγμα, η νέα κολλεκτίβα ΦΥΣΙΚΑ που πουλάει καθαριστικά πλήρως φυσικά diy, ο καφές και η μπύρα στην κολλεκτίβα Το Παγκάκι και όχι σε μαγαζιά αλλοτρίωσης κοκ) να αυτονομούμαι όσο μπορώ και μόνος μου (πχ να φτιάχνω σαπούνια ή ότι άλλο).

    Έχεις δίκιο ότι το πρόβλημα έγκειται και στην νοοτροπία “αντικειμενοποίησης” εμπορευματοποίησης των πάντων αλλά πιστεύω πως αυτό είναι μία πτυχή της επιβολής. Θεωρώ πως η βρώση κρέατος γενικά συνδέεται πολύ πιο ισχυρά απ’όσο θα περιμένα με ζητήματα που συνάδουν με τις δικές μας ενδοειδικές ιεραρχίες. Αν έχεις όρεξη θα σε παρέπεμπα στον Nick Fiddes στο δοκίμιο του Οι κοινωνικές διαστάσεις της κρεοφαγίας όπου αντιμετωπίζει το ζήτημα της κατανάλωσης κρέατος από κοσμολογική/κοινωνική σκοπιά.

    • ευχαριστω για την απαντηση και ειμαι μαζι σου στην απορριψη λογικων δογματικης καθαροτητας.
      δεν εθεσα τους προβληματισμους εκβιαστικα, και δεν ειχα σκοπο να εξετασω/κρινω πρακτικα τη σταση σου, αν και συμμεριζομαι απολυτα (και συμμετεχω οπου μπορω) τις προσπαθειες αυτοοργανωμενων εναλλακτικων δομων, με κολλεκτιβες κλπ. αντιθετα ηθελα να προσεγγισω θεωρητικα το θεμα.

      κατανοω την απορριψη του κρεατος ως αποχη απο την καταναλωση των συγκεκριμενων προιοντων, των οποιων ο τροπος παραγωγης και καταναλωσης προκαλει φυλακιση του ζωου σε αθλιες συνθηκες, βασανισμο, πονο και σκωτωνει ζωα όχι για να καλυψει την πραγματικη αναγκη του ανθρωπου για τροφη (βιολογικη συνθηκη) αλλα για την επιτευξη ή μεγιστοποιηση κερδους. νομιζω συμφωνουμε σε αυτο οποτε το ξεπερναμε.

      πιστευω οτι η εξουσια και η βια στη φυση, αρα και απο ειδος σε ειδος, δεν γινεται να εξαλειφθει τελειως. Η default φυσικη συνθηκη ειναι η κυριαρχια του ισχυροτερου και αυτην την φυσικη “αδικια” αγωνιζομαστε να εξισορροπησουμε με δρασεις και προταγματα (συμφωνω με lascapigliata οτι ειναι ανθρωποκεντρισμος, αλλα αυτο δεν ειναι προβλημα για μενα). Τα δυο κριτηρια που διακρινω στο κειμενο σου (βιολογικη συνθηκη και απειλη της υπαρξης), ώστε να δικαιολογηθει η επιβολη σε καποιο ζωο, ενώ με βρισκουν συμφωνο, δεν είναι παντα τοσο ξεκαθαρα. Πχ (σε εξιδανικευμενες συνθηκες όπως σωστα παρατηρεις) αν οι καλλιεργειες στις οποιες στηριζεται αποκλειστικα καποιος για να επιβιωσει απειλουνται από καποιο ζωο, δεν θα πρεπει με καποιο τροπο να του επιβληθει ή και να το σκοτωσει? τα πραγματα μπερδευονται ακομα περισσοτερο στο ποτε η κρεοφαγια ειναι βιολογικη συνθηκη (πχ τα παμφαγα ζωα δεν εχουν προβλημα να φανε αλλα ζωα ενω θα μπορουσαν, τουλαχιστον σε καποιες περιπτωσεις, να επιβιωσουν και χωρις να το κανουν).

      παντως αγνοω αλλες πιθανες διαστασεις της κρεοφαγιας και επειδη αν και τρωω κρεας με προβληματιζει το θεμα θα διαβασω με ενδιαφερον το λινκ σου όταν βρω λιγο χρονο.

      • @ fantoma

        Το λινκ το διάβασα εγώ (στα γρήγορα βέβαια και θέλω να το ξαναδιαβάσω) αλλά έχει πολύ ενδιαφέρον.

      • Δεν ένιωσα πως με εκβιάζουν τα ερωτήματα σου, ίσα-ίσα απλά εξήγησα την θέση και την στάση μου γύρω από αυτά. Καμία παρεξήγηση λοιπόν ;)

        Στην φύση αναπτύσσεται η βία και η εξουσία όσο αναπτύσσεται και η αλληλοβοήθεια με την αλληλεγγύη(μη σου πω πως αναπτύσσονται και πολύ πιο έντονα) όπως πάρα πολύ εύστοχα είχε καταδείξει ο Κροπότκιν στο βιβλίο του “η Αλληλοβοήθεια” απέναντι στο υποτιθέμενο “μπουλντογκ του Δαρβίνου”, τον Χάξλευ. Το προβληματικό για μένα είναι ότι έχουμε επικεντρωθεί πλήρως στην βία και την εξουσία κάνωντας και το μεγάλο λάθος να τις προσωμοιώσουμε στις ανθρώπινες σχέσεις εφόσον αναπτύσσονται “φυσικά” μέσα στο περιβάλλον μας. Αυτή η λανθασμένη οπτική έφερε και τις αλλοτριωμένες παρερμηνεύσεις των έργων του Δαρβίνου και μετέτρεψε τον δαρβινισμό στον κοινωνικό δαρβινισμό, στον δαρβισνισμό δηλαδή των αστών, όπου θεωρείται “φυσική” η εξόντωση του αδυνάτου από τον δυνατό με βάση τον “νομο της ζούγκλας”, άρα και είναι “φυσικά” και σωστά στημένη η ανθρώπινη κοινωνία με την ύπαρξη του καπιταλισμού όπου οι δυνατοί εξοντώνουν τους αδύνατους.

        Τώρα, σε σχέση με τα άλλα ζώα προφανώς και δεν με ενδιαφέρει και δεν έχω και την ικανότητα ούτως ή άλλως να παρέμβω στα ενδοειδικά χαρακτηριστικά ανάπτυξης των κοινωνιών τους (που σίγουρα κατά καιρούς θα επαναδιαμορφώνονται και θα εξελίσσονται) αλλά με ενδιαφέρουν τα ενδοειδικά χαρακτηριστικά στην ανθρώπινη κοινωνία καθώς και στην στάση του ανθρώπινου είδους απέναντι στα άλλα. Από αυτή την σκοπιά λοιπόν, σίγουρα μπορώ να επιλέξω να μην επιβάλλομαι απέναντι σε αυτά με το να μην τα χρησιμοποιώ για καμία υποτιθέμενη ανάγκη μου (βρώση,συντροφιά,ένδυση,ιατρική,διασκέδαση) καθώς και μπορώ να επιλέξω απέναντι στις αδικίες και την καταπίεση ανάμεσα στο είδος μου. Οι εξουσιαστικά δομημένη συμπεριφορά του λύκου ή του λιονταριού ενδοειδικά μέσα στις κοινωνικές δομές τους δεν μπορεί να καθοριστεί από εμένα αλλά από τα ίδια τα υποκείμενα που συμμετέχουν σε αυτή την κοινωνία.

        Μα δεν είπα πως έχει άδικο στο συγκεκριμένο κομμάτι η lascapigliata, o ανθρωποκεντρισμός, η ηθική, η κοινωνία είναι ανθρώπινες λέξεις, όχι γατίσιες, λυκίσιες, παπαγαλίσιες. Δεν μπορώ να αναλύσω στην ανθρώπινη γλώσσα όμως τις κοινωνικές δομές άλλων ζώων χωρίς τη χρήση της ανθρώπινης γλώσσας, όπως δεν μπορεί να μου πει και ένας σκύλος στα ανθρώπινα ότι κατουριέται πχ αλλά θα μου το δείξει με τον δικό του σκυλίσιο κώδικα επικοινωνίας. Συνήθως πάντως τα άλλα ζώα έχουν μάθει ακόμα και την ανθρώπινη γλώσσα ώστε να εκφράζουν αυτά που σκέφτονται ή εκφράζονται. Δες στην μπροσούρα Σπισισμός και Γλώσσα στο παράρτημα V, στο κείμενο “Οργανωμένος Λόγος;” την καταπληκτική ιστορία του Άλεξ του παπαγάλου που έμαθε όχι μονάχα να “παπαγαλίζει” αλλά να εκφράζει αυτά που σκέφτόταν ή αισθανόταν σε ανθρώπινη γλώσσα ή τους χιμπατζήδες που μιλούσαν σε νοηματική.

        Σίγουρα πάντως στην τωρινή συνθήκη η κρεοφαγία δεν είναι βιολογική συνθήκη. Με βάση αυτό έκανα την επιλογή να στραφώ (όχι επειδή “σώζω ζώα”, δεν σώζω κι όσοι το λένε αυτό λένε απλά μπαρούφες, αλλά επειδή το θεώρησα ηθική μου υποχρέωση απέναντι στα άλλα ζώα) στον πολιτικό βιγκανισμό.

  15. Ααα συγγνώμη maladarme, ήθελες να κάνουμε διάλογο; Με τόσο επιθετικό ύφος, τρόμαξα η αμαρτωλή.

  16. “Αμαρτωλή” και το δικό σου ύφος δεν ήτανε καλύτερο, οπότε σίγουρα δεν ήταν μονομερής η έκβαση της κουβέντας. Τεσπα, αν έχεις κάποιο προβληματισμό να ανοίξεις και όχι να με τρολλάρεις, εδώ είμαι.

    • Καταρχήν χαίρομαι που παραδέχεσαι, ότι αν εξαρτιόταν η επιβίωση σου από αυτό ακόμα και εσύ θα έτρωγες κρέας. Αυτό σημαίνει ότι δεν ανηθικοποιείς την κατανάλωση κρέατος καθ’ αυτή, αλλά μάλλον την κατάχρηση της. Και επίσης ότι βάζεις την ανθρώπινη ζωή, πάνω από ενός ζώου. Άρα είσαι και εσύ σπισιστής. Για σένα δεν είναι σαν τον κανιβαλισμό ας πούμε. (Εγώ ας πούμε αν πεινούσα δεν θα σκότωνα άνθρωπο να φάω).

      Οπότε έχω ελπίδα, ότι δεν έχω πέσει στα χνάρια καινούριας αίρεσης, που θέλει να βρει καινούριους ανήθικους και αμαρτωλούς.

      Κατά τα άλλα αυτά που λες ότι τα ποντίκια έχουν πέσει θύμα γενοκτονίας στις πόλεις, είναι ελαφρώς αστεία. Προφανώς δεν έχεις ακούσει ούτε για πανώλη, ούτε για τύφο, ούτε για τσιμπούρια. Η ζωή των ανθρώπων στις πόλεις δημιουργεί καινούριες οικολογικές ισορροπίες, σε σχέση με τη φύση. Υποθέτω αν έχουμε γάτες να σκοτώνουμε τα ποντίκια είναι οκ, αρκεί να μην τα σκοτώνουμε μόνοι μας. Αλλά από την άλλη δεν θες να έχουμε γάτες ούτε για συντροφιά.

      Επίσης μπερδεύεις την κρεοφαγία, με τις σχέσεις εξουσίας στην κοινωνία μας. Αυτό είναι εντελώς αστήρικτο, αλλά αν το δεκτούμε, μπαίνουμε στο εξής τρυπάκι: είναι εύκολο να φανταζόμαστε μια ζωή στην οποία θα έχει εξαφανιστεί εντελώς ο πόνος και η βία, αλλά η ίδια η ζωή πολλές φορές θα μας διαψεύσει. Όπως στην πρώτη παράγραφο, σε έκτακτες συνθήκες, θα αναγκαστείς να κάνεις κακό σε άλλες μορφές ζωής, για να επιβιώσεις εσύ και το είδος σου. Και κρεοφαγία, και μυοκτονίες, και χλώριο στο νερό για να ψοφίσουν τα μικρόβια. Η ζωή είναι βία. Γεννιέσαι με βια, και πεθαίνεις με βία. Και οι σχέσεις εξουσίας στην ανθρώπινη κοινωνία δεν εδραιώνονται μόνο με τη βία από την πλευρά του ισχυρού, αλλά και από την παθητικότητα του αδύναμου, αφού σου αρέσει η αναλογία. Για αυτό και είναι εντελώς λάθος οποιαδήποτε αναλογία ανάμεσα στην ανθρώπινη κοινωνία και στη φύση, κατά τη γνώμη μου, γιατί οι σχέσεις εξουσίας στην κοινωνία είναι μόνο θεωρούμενες ως σταθερές, ενώ στη φύση είναι πράγματι τέτοιες.

      Λες ότι ο άνθρωπος έχει κάποια υποχρέωση, επειδή είναι σκεπτόμενο ον, να έχει διαφορετική αντιμετώπιση προς τη φύση. Εφόσον αυτό έχει σχέση με τις συνθήκες -σταθερή πηγή τροφής, που δεν απειλείται από άλλα ζώα – δεν μπορεί να είναι μια ηθική που θα εφαρμόζεται σε όλες τις περιπτώσεις, άρα γίνεται και πολύ ελαστική, για να είναι σύστημα ηθικής, και κατά τη γνώμη μου, πέφτει στην τυπολατρεία της θρησκείας.

      Τί γνώμη έχεις γα χορτοφάγους, που τη βγάζουν με σόγια από τον Αμαζόνιο, ας πούμε; Πόσα ζωάκια πεθάνανε, για να μην φάνε ζωάκια;

      Σε τέτοιες συμπεριφορές θα πέσουμε αν δεν χρησιμοποιήσουμε το μόνο ορθολογικό κριτήριο για αειφόρο παραγωγή τροφής, το οποίο θεωρώ, ότι είναι η εξοικονόμιση πόρων.

      • Αν παρατηρούσες τα λεγόμενα μου θα καταλάβαινες ότι ποτέ μα ποτέ μα ποτε δεν θα χρησιμοποιούσα την έκφραση “ο άνθρωπος έχει την υποχρέωση να εχει διαφορετική αντιμετώπιση προς τη φύση επειδή είναι σκεπτόμενο ον“. Αυτά είναι δικά σου λόγια και όχι δικά μου. Η νοημοσύνη του ανθρώπου για μένα δεν είναι κάποιο ιδιαίτερο ταλέντο σε σύγκριση με τα άλλα ζώα αλλλά συναντάται στο είδος του όσο συχνά συναντάται και στα άλλα, ιδιαίτερα αν δεχθούμε πως η νοημοσύνη είναι αποτέλεσμα διάφορων μορφών συνειδητότητας και συναιθηματικής νοημοσύνης (EQ). Το ζήτημα είναι πως ο άνθρωπος είναι το μοναδικό ον το οποίο χρησιμοποιεί την νοημοσύνη του ώστε να καταστρέψει και να επιβληθεί με τον πιο αρρωστημένο τρόπο σε ολόκληρο τον πλανήτη. Σίγουρα μία από αυτές τις μορφές είναι και τα “χλώρια στο νερό” ή οι “δολοφονίες για την επιβίωση μας” που για σένα φαντάζουν “φυσικές συνθηκες” μόνο και μόνο επειδή εμπεριέχουν βία, ενώ για μένα είναι καθαρά αλλοτριωμένες πρακτικές. Και το δικό σου επειχείρημα βασικά πέφτει στην τυπολατρεία της θρησκείας, όπου ανάγεις σε “φυσικό” οποιαδήποτε στάση και δράση ανάμεσα σε κοινωνίες εμπεριέχει βία. Δεν θα χρησιμοποιήσω παραδείγματα ώστε να το αποδομήσω καθώς ούτως ή άλλως είναι εμφανέστατο του πόσο προβληματική είναι αυτή η ανάλυση.

        Η αναφορά που έγινε για την χρήση κρέατος έγινε ύπο ιδιαίτερα εξιδανικευμένες συνθήκες, που ούτως ή άλλως αναφέρθηκε αυτή η παράμετρος. Οπότε πάλι κάνεις λανθασμένα συμπεράσματα. Θα μου ήταν το ίδιο εύκολο (δηλαδή αρκετά δύσκολο και για τις 2 περιπτώσεις) να καταναλώσω ανθρώπινο κρέας ύπο τις συνθήκες που είχα αναφέρει όπως αντίστοιχα και ζωικό. Δεν συναντώ κάποια διαφορά στα γενικά χαρακτηριστικά του ανθρώπινου με τα άλλα είδη ζώων ώστε να τον θεωρήσω ανώτερο ή κατώτερο. Δεν προσπαθώ να φτιάξω καμία τεχνητή “ανωτερότητα του ανθρωπίνου είδους”. Υπάρχει σοβαρή διαφωνία όπως καταλαβαίνεις στο αν το σήμερα θεωρείται ικανή βιολογική συνθήκη ώστε να με οδηγήσει στην βρώση κρέατος.. Δεν καταλαβαίνω λοιπόν πως αυτές οι δηλώσεις (που μάλλον παρανόησες καταλάθος) με κάνουν σπισιστή.

        Είμαι ενάντιος στην χρήση ζώων γενικά. Δεν είναι εργαλεία. Αν μια γάτα θέλει να κυνηγήσει ένα ποντίκι καλώς θα κάνει. Προσωπικά δεν θα την πάρω για να με “σώσει” από τα ποντίκια ή να μου καλύψει την διπλότυπα εγωιστική ψευδοανάγκη μου για συντροφιά. Αν θέλουμε συντροφιά, γιατί δεν “αγοράζουμε” σύζυγο, εραστή, καμιά γιαγιά ή παππού να μας λέει παραμύθια? Γιατί αποδεχόμαστε ακόμα και μέχρι σήμερα τόσο άθλια εμπόρια όπως αυτό των pet shop? Θα υιοθετήσω μια γάτα και μοιραστούμε τον χώρο που μένω μόνο αν έχει πραγματική ανάγκη η ίδια να προστατευτεί (για παράδειγμα φρικαρισμένα γατάκια με άσχημα ψυχολογικά ή γάτες με ένα μάτι και πολύ άσχημα χτυπημένες).

        Γνωρίζω και για πανώλη και για τύφο και για τσιμπούρια. Οι ευθύνες όμως δεν βαραίνουν τα ποντίκια αλλά το “εξελιγμένο” αστικό τοπίο όπως παραμένει μέχρι σήμερα. Λες: Η ζωή των ανθρώπων στις πόλεις δημιουργεί καινούριες οικολογικές ισορροπίες, σε σχέση με τη φύση.. Μακάρι να ήταν τόσο αθώα τα πράγματα. Το γεγονός ότι ο άνθρωπος δημιούργησε το αστικό τοπίο συντελεί στην εξαφάνιση πάρα πολλών ειδών, καθώς μειώθηκε ή εξαφανίστηκε ολοσχερώς το ζωτικό χωρικό τους πεδίο ενώ δημιούργησε αλλοτριωμένα κι άλλα τόσα (σκύλοι, γάτες, περιστέρια, ποντικοί, κατσαρίδες είναι μονάχα μερικά). Οι ποντικοί δεν έμεναν απ’ανέκαθεν στους υπονόμους και σε τοίχους σπιτιών, τους επιβλήθηκε από τις νέες νόρμες που επέλεξε να δημιουργήσει ο άνθρωπος. Και πάλι όμως μετέφερε αρρώστιες και υιους που ο άνθρωπος άφησε να αναπτυχθούν με την ύπαρξη του αστικοποιημένου τρόπου ανάπτυξης. Το ξέρεις ότι ο υιος που έχει δημιουργηθεί από τα απόβλητα της ζωικής παραγωγής και περιχύνεται μανιωδώς και καθημερινώς στην θάλασσα είναι πολύ πιο ισχυρός από την πανώλη, το AIDS, τον υιο ebola? Μπορείς να κάτσεις για λίγο και να το αντιληφθείς αυτό? Και όλα αυτά πάλι εξαιτίας του ανθρώπου και όχι κάποιου ποντικού…

        Επίσης δεν αναφέρθηκα ποτέ στο δογματικό για μένα ούτως ή άλλως πρόταγμα εξάλειψης του πόνου καθώς αν αναπτυχθεί αυτή η ανάλυση βαδίζει κάποιος σε επικίνδυνα Υπερ-ανθρωπιστικά μονοπάτια. Δυστυχώς ή ευτυχώς (ευτυχώς για μένα) τίποτε δεν υπάρχει ως σταθερά στην φύση. Ακόμα και η συνθήκη πχ πως η “Γη γυρίζει”, δεν σημαίνει ότι θα παραμείνει σταθερό για πάντα. Υπάρχουν μια σειρά από αλλάγες που έχουν υπάρξει στην ανάπτυξη των κοινωνικών δομών των άλλων ζώων κάτω από διάφορες περιστάσεις, φυσικές ή αλλοτριωμένες, αποτελώντας το παράδειγμα ή την εξαίρεση. Το γεγονός ότι αυτές οι αλλαγές γίνονται πιο γρήγορα ή πιο αργά (κατά την ανάλυση σου) από τις αντίστοιχες ανθρώπινες αυτό παράλληλα δεν τις μετατρέπει σε σταθερές.

        Όσον αφορά την σόγια προσωπικά για μένα απλά αποτελεί ένα ακόμη φασόλι τίποτα περισσότερο, τίποτα λιγότερο. Ούτε είναι ανάγκη να ιεροποιείται/αγιοποιείται ούτε χρειάζεται να δαιμονοποιείται και να θεωρείται η πηγή όλου του κακού. Η ανάπτυξη καλλιέργειας σόγιας όμως στο Αμαζόνιο, γεγονός που έχει οδηγήσει σε μια από τις σοβαρότερες αιτίες αποψίλωσης του όπως και αντίστοιχα εξαφάνισης πολλών ιθαγενικών ανθρώπινων φυλών και δασών με πλούσια βλάστηση και εκατοντάδες είδη που δεν συναντούνται πουθενά αλλού στον κόσμο, είναι αποτέλεσμα της ραγδαίας ανάπτυξης της “ζωικής παραγωγής” καθώς τα ζώα στις αντίστοιχες βιομηχανικές μονάδες σιτίζονται με σογιάλευρα. Για να ακριβολογώ όση σόγια εγώ μπορεί να κατανάλωσα σε έναν χρόνο (που συνήθως δεν προέρχεται κιόλας από τις καλλιέργειες του Αμαζονίου) εσύ έχεις καταναλώσεις άνετα μέσα σε 1-2 βδομάδες αν κατανάλωσες την κάθε βδομάδα 3-4 φορές κρέας. Δυστυχώς για άλλη μια φορά οι ευθύνες δεν είναι των χορτοφάγων αλλά της ζωικής παραγωγής και αυτών που την συντηρούν (προφανώς αναφέρομαι και στους καταναλωτές). Μην αντιστρέφουμε λοιπόν τον βιασμό της φύσης σε αυτούς που παλεύουν για την απελευθέρωση της και προσπαθούν να πάρουν όλα τα μέτρα για την μη συντέλεση τους προς αυτή την κατεύθυνση.

        Δεν ξέρω τι vegan έχεις γνωρίσει αλλά εγώ προσωπικά με τους περισσότερους που έχω συνδιαλλαγεί είναι πολιτικά υποκείμενα και δεν ακολουθούν καμία νόρμα αίρεσης. Είναι λογικό να αντιδράς με κάποια άμυνα (αυτό έχω συνηθίσει να το περιμένω μέχρι ενός βαθμού) αλλά εσύ του έχεις αλλάξει τον αδοξαστο. Όσο αίρεση είναι οι πολιτικοποιημένοι vegan άλλο τόσο είναι και οι queer και οι gay και οι φεμινίστριες και οι περιβαλλοντιστές και άλλες τόσες κοινωνικές ομάδες. Αναφέρομαι και με απασχολούν αποκλειστικά οι πολιτικοποιημένοι vegan με εχθρικά χαρακτηριστικά προς το υπάρχον. Να αναφέρεσαι σε αυτή την ομάδα ότι ακολουθεί λογικές αίρεσης, φαντάζει και σε μένα ελαφρώς αστείο.

  17. στο Βιλαμπαχο ακομα τριβουν

  18. Eγώ Xanadu θα συνεχίσω να τρίβω επειδή κόλλησα με τα ποντίκια !
    Και ερωτώ : Αντε και πες (υποθέτουμε) πως οι άνθρωποι εγκαταλείπουν τα αστικά κέντρα (για να μη παρασύρονται τα ποντίκια κι έρχονται κι αυτά) και επιστρέφουν στο ύπαιθρο
    Να όμως που και κει ενοχλούν τα ποντίκια !…Τρων τους αποθηκευμένους καρπούς….καταστρέφουν τις σοδιές…μολύνουν το πόσιμο νερό…ροκανίζουν χρήσιμα πράματα…. γεννοβολούν σαν ποντίκια…κ.τ.λ.
    Τι κάνουμε επ αυτού?…εγκαταλείπουμε και τα χωρία και γινόμαστε τροφοσυλλέκτες ή απλά παίρνουμε γάτες και στήνουμε φάκες?
    Να ένα δίλημμα στο οποίο καλούνται να απαντήσουν οι αντισπισιστές !

Υποβολή σχολίου

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Αλλαγή )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Αλλαγή )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Αλλαγή )

Connecting to %s

Follow

Get every new post delivered to your Inbox.

Join 543 other followers